BİLİM FELSEFE DİN Rotating Header Image

Evrim karşıtları bunu nasıl açıklar?

İlk olarak kısa bir bilgilendirme bölümü ile başlayalım.

Şempanzelerde 2A ve 2B isimli iki kromozom vardır. Şempanze genomu üzerinde yapılan araştırmalar genetik bilgi olarak bu iki kromozomun, 2 numaralı insan kromozomuyla büyük ölçüde benzer olduğunu göstermektedir (1). 2A ve 2B’nin birleşimi ile insan kromozomu 2’deki kesişim bölümüne denk gelen kısım arasında mevcut genler açısından bir eksilme yoktur. İnsanlarda bu kesişim bölgesine denk gelen bölümde şempanzelerde olmayan ufak (toplam 237.000.000 baz çifti içinde 150.000 baz çifti) bir ek bölüm vardır.

2 numaralı insan kromozomunun ortasındaki kesişim bölgesine denk gelen bölümde, normalde kromozomların uçlarında bulunan ve hücre bölünmesinde DNA’nın kopyalanması aşamasında önemli bir görevi olan telomer bölgesi bulunmaktadır. Ayrıca sentromerler için de durum aynıdır. 2 numaralı insan kromozomundaki sentromer şempanzedeki 2A kromozomunun sentromeri ile tam olarak aynı yerdedir ve 2B kromozomunun sentromerinin izleri de 2 numaralı insan kromozomunda görülmektedir (2).

Yani 2 numaralı insan kromozomu açıkça iki tane kromozomun birleşimi gibi durmaktadır ve şempanzenin 2A ve 2B kromozomları buna hem genetik içerik hem de yapısal olarak belirgin şekilde uymaktadır.

Bu kısa bilgilendirmenin ardından tüm evrim karşıtlarına sorum şöyle:

Normalde kromozomların uçlarında bulunan ve hücre bölünmesinde DNA’nın kopyalanması aşamasında önemli bir görevi olan telomerin 2 numaralı insan kromozomunun ortasında bir yerde olmasını nasıl açıklarsınız? Ayrıca yukarda anlatılan durumu tasarım veya yaratılış mantığı içinde tutarlı bir şekilde nasıl açıklarsınız? Tabi bu arada akıllı tasarımı savunanlar içinde evrime karşı çıkmayanların başlıktaki “evrim karşıtı” sözünden alınmalarını istemem. Ama yine de son sorum geçerliliğini korumaya devam ediyor. Evrimi savunan bir akıllı tasarım destekçisi bu olayı tasarım mantığı içinde nasıl açıklar? Akılcı, mantıklı, makul açıklamalarınızı merakla bekliyorum.

Referanslar:
1. IJdo JW, Baldini A, Ward DC, Reeders ST, Wells RA, Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion. Proc Natl Acad Sci U S A 1991 Oct 15;88(20):9051-5
2. Avarello R, Pedicini A, Caiulo A, Zuffardi O, Fraccaro M, Evidence for an ancestral alphoid domain on the long arm of human chromosome 2. Hum Genet 1992 May;89(2):247-9

[Bu yazı, 21.04.2007 tarihli orijinalinin rezive edilmiş halidir.]

Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 14150, bugün ise 2 kez görüntülenmiştir.

37 Comments

  1. Bigalıoğlu diyor ki:

    “Akılcı, mantıklı, makul açıklamalarınızı merakla bekliyorum.”

    şimdi olay şöyle gelişti.aslında insanın atası şempanzenin kuzeni değil.insan zamanın bir döneminde Tanrı’ya karşı bir suç işliyor ve Tanrı insana tokatını patlatıyor.tokatı yiyen insan kromozomu şekilde görüldüğü üzere ikiye ayrılıyor.tabii sonrası malum,ortaya şempanze vb. türü şeyler çıkıyor.

    not:Da Vinci senin istediğin tarzda bir açıklamayı ancak ileri derecede uzman olan kişiler getirebilir.ayrıca söz konusu dna,gen vb. şeyler olduğunda kimse kesin bir şey söyleyemez.çünkü bu konuda daha çok bilinmeyen var.

  2. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    Ben zaten bu durumun kesin nasıl olduğunu anlatın demiyorum. Eğer akıllı tasarımı savunuyorsanız tasarımın kendi mantığı içinde, yaratılışı savunuyorsanız yaratılışın kendi mantığı içinde akla yatkın, makul bir açıklama ortaya koyabilirmisiniz diye soruyorum.

    Ayrıca ön yargılardan bağımsız olarak bakıldığın bu durum hangi görüşü daha çok destekler sana göre? Yani diğer bilgilerden bağımsız olarak bakıldığında hangi hipoteze daha güçlü bir delil sağlar? Bu durumu açıklayacak onlarca hipotez öne sürülebilir ama hangisini daha çok destekler?

  3. barış diyor ki:

    Bilimsel gelişmeleri yakından takip eden biri olarak diyorum ki, yaratılışı yani türlerin aniden yaratılışını savunmanın hiçbir tutarlı tarafı kalmamıştır..Fakat şunu da biliyoruz ki yaşam darwinist mekanizmalarla açıklanamayacak kadar kompleks sistemler içeriyor..Sisteme zarar vermeden yarar sağlayan bir tane mutasyon örneği yok..Bütün mutasyon örnekleri sisteme önce zarar veriyor, arkasından yararlı olan durumu bizler tespit ediyoruz..Orak hücre anemisine yakalanan bir hastanın sıtmaya bağışıklık kazanması gibi..

    Bu bilgiler ışığında ortaya konabilecek en iyi yaklaşımın akıllı tasarım olduğu görüşündeyim..Ve inançlı bir kişi olarak doğaya müdahale edildiği takdirde bu durumun yaratılış mantığına ters düşmeyeceğini düşünüyorum..2 numaları kromozom çiftinin birleşimi rastgele olabileceği gibi bir amaca yönelikte olabilir..Elinizdeki eski model telefona estetik görünüm ile birlikte mp3 çalar, kamera ve 2 gb bellek eklerseniz yeni model bir telefon yaratmış olursunuz..Değişimin adı da yaratılış olabilir..

    Kur’an’da Hz.Adem’in nasıl yaratıldığı ile ilgili bir açıklama yoktur..Sadece yaratılırken kullanılan hammaddelerden bahsedilir..Toprak, su, çamur ve balçık…Ne inandığımız Allah’ın elleri vardır çamura şekil verecek ne de iki dudağı vardır çamura ruh üfleyecek!..Bunların hepsi sembolik anlatımlardır..

    “Allah yerlerin ve göklerin Nur’udur..”

  4. Da Vinci diyor ki:

    @barış

    Sisteme zarar vermeden yarar sağlayan bir tane mutasyon örneği yok..Bütün mutasyon örnekleri sisteme önce zarar veriyor, arkasından yararlı olan durumu bizler tespit ediyoruz..

    Burada açıkça yanlış bilgi var. Bu konuya fazla girmek istemediğimden birkaç yazının linkini vermekle yetineceğim.

    Mutasyonlar zararlı mıdır?
    Yararlı mutasyonlar var mıdır?
    Mutasyon tipleri ve etkileri

    Eğer bu yazıları ön yargısız bir şekilde ve anlamaya çalışarak okursan yukarda söylemiş olduğun şeyin yanlış olduğunu anlayacağına eminim. Sisteme önce zarar vermek zorunda değil. Kaldı ki ölümcül derecede zararlı mutasyonlar zaten bireyi ortadan kaldıracaktır ve bu zararlı mutasyona maruz kalmamış bireyler normal yaşamlarına devam edecektir. Mutasyonlar sonucu yararlı yeni özelliklerin veya yapıların ortaya çıkması için önce zararlı birşeyler oluşur gibi birşey yok. Ayrıca öyle olsa ne olur?

    Bu arada akıllı tasarımı savunduğuna göre yazımda anlattığım duruma tasarım mantığını temel alan bir açıklama getirmeye çalışır mısın?

  5. barış diyor ki:

    Sevgili Da Vinci ben her zaman bilimden yana taraf olmuşumdur..İnandığım kitap dünya beşgendir diyor, bilim yuvarlaktır diyorsa bu kitabın yeri çöp tenekesidir..Bilimden asla taviz vermem..Verdiğiniz linkleri defalarca okudum..Yıl 2008 bilim tavan yapmış durumda fakat verilen mutasyon örnekleri 150 yıl öncesine ait..Yararlı mutasyonlar başlığı altında verilen tüm örneklerde önce sistem zarara uğratılıyor ardından yararı bizler tespit ediyoruz..

    Mutasyon tipleri ve etkileri yazınız sadece tanımlamalardan ibarettir..Bu tanımlara uyacak örnekleri malesef elde edemedik..Bazılarını elde etmiş olabiliriz tabiki fakat teorinin işine yarayacak düzeyde bir mutasyon bulunmadığı kesin..

  6. Da Vinci diyor ki:

    @barış

    Yıl 2008 bilim tavan yapmış durumda fakat verilen mutasyon örnekleri 150 yıl öncesine ait..

    150 yıl mı? Henüz DNA’nın yapısı keşfedileli 55 yıl olmuş. Hangi 150 yıldan bahsediyorsun? Naylon ne zaman keşfedildi ki naylon yiyen bakteriler 150 yıldır biliniyor olsun? AIDS ne zaman ortaya çıktı ki HIV’ye karşı bağışıklık sağlayan mutasyon 150 yıldır bilinsin?

    Biraz ciddi olmak lazım. Böyle ağzımıza geleni yazınca ortaya komik şeyler çıkıyor.

    Yararlı mutasyonlar başlığı altında verilen tüm örneklerde önce sistem zarara uğratılıyor ardından yararı bizler tespit ediyoruz..

    Emin misin? Mesela verdiğim linkteki 6 örnek için hangi zararın ortaya çıktığını açıklayabilir misin?

    Ayrıca biz tespit ediyoruz ne demek? Mesela naylon sindiren bakterileri biz tespit etmesek naylon sindirmiş olmayacak mı? Veya bu çok gizli bir özellik, çok da faydalı olmayan bir özellik falan mı?

    Hadi diyelim ki öyle olsun. Dediklerin doğru olsun. Ne fark edecek açıklar mısın? Asıl önemli olan şey mutasyonlar sonucu yararlı ve yeni özelliklerin ortaya çıkması değil mi? Önce zararlı birşeyler olsa ne olur? Sonuçta ortaya yararlı birşeyler çıkıyor mu çıkmıyor mu? Bunun akıllı tasarımı desteklediğini neye dayanarak söyleyebiliyorsun? Tasarımcının yararlı birşeyler ortaya çıkarmak için önce zararlı şeyler mi oluşturması gerekiyor? Nasıl bir mantık kurduğunu anlatabilir misin?

    Ayrıca bunların yazımdaki konuyla hiçbir ilgisi olmadığını da belirteyim. Yazımdaki sorular üzerine birşeyler söylemek ister misin? Bu durumu savunduğun akıllı tasarım görüşüne göre nasıl açıklarsın?

  7. barış diyor ki:

    Sevgili Da Vinci 150 yıldan kastım sanayi devrimi ve biberli kelebekleri!…Evrimin en temel mekanizması olan mutasyona verilebilen yegane spekülatif örnek!..

    Benim tasarım görüşüm yararlı birşeyler ortaya çıkarmak için zararlı şeyler oluşturmak değil ki!..Tasarımcı zarara uğratmadan da yarar sağlayacak bir durum ortaya çıkarabilir..Bilim aksini gösteremediği için adına Tasarımcı diyorum zaten..

    Siz diyorsunuz ki mutasyonlar sonucunda ortaya faydalı birşeyler çıkıyor nasıl olsa, bunu niye Tasarımcı ile ilişkilendiriyorsunuz?Benim ilişkilendirdiğim nokta sizin faydayı tür içinde değerlendirmeniz..Ben tür dışı değişikleri Tasarımcı ile ilişkilendiriyorum..

    Siz bir bakterinin naylon oligamerlerini parçalayacak düzeyde enzim sistemi geliştirdiğini iddaa ediyorsunuz..Ben de diyorum ki bakteri zaten bunu yapabiliyor..Tasarımcı bakterinin gen havuzuna bu özellikleri yerleştirmiş olabilir..Bu verdiğiniz örnekleri kabul edelim diyelim..Şimdi bir sıralama yapıyoruz; Azot yiyen bakteriler, kükürt yiyen bakteriler, naylon yiyen ve naylon yemeyen bakteriler…

    Evrimi teorisinin iddaası bu değil ki?Bütün canlı türlerinin bakterilerden evrimleştiği yeni sistemleri faydalı mutasyonlarla kazandığını iddaa etmesidir..Bir bakteri kültürü içerisinde çevre şartlarına uygun olarak yeni sistem ve özellikler elde edilebildiği gösterilse işte bu noktada teoriyi destekler nitelikte bir kanıt sunulmuş olur..Kaldı ki naylon maddesinin kimyasalı bakteriye hiçte yabancı değildir..İçeriğinde N ve O bulundurur..Naylonun icad edilmiş olması bizler için bir yenilik olabilir ama bakteri için hiçte öyle sayılmaz…

  8. Da Vinci diyor ki:

    @barış

    Sevgili Da Vinci 150 yıldan kastım sanayi devrimi ve biberli kelebekleri!…Evrimin en temel mekanizması olan mutasyona verilebilen yegane spekülatif örnek!..

    Yegane spekülatif örnek ha? Bak bu güzeldi. Bayıldım buna :))

    Siz bir bakterinin naylon oligamerlerini parçalayacak düzeyde enzim sistemi geliştirdiğini iddaa ediyorsunuz..Ben de diyorum ki bakteri zaten bunu yapabiliyor..Tasarımcı bakterinin gen havuzuna bu özellikleri yerleştirmiş olabilir..Bu verdiğiniz örnekleri kabul edelim diyelim..Şimdi bir sıralama yapıyoruz; Azot yiyen bakteriler, kükürt yiyen bakteriler, naylon yiyen ve naylon yemeyen bakteriler…

    Evrimi teorisinin iddaası bu değil ki?Bütün canlı türlerinin bakterilerden evrimleştiği yeni sistemleri faydalı mutasyonlarla kazandığını iddaa etmesidir..Bir bakteri kültürü içerisinde çevre şartlarına uygun olarak yeni sistem ve özellikler elde edilebildiği gösterilse işte bu noktada teoriyi destekler nitelikte bir kanıt sunulmuş olur..Kaldı ki naylon maddesinin kimyasalı bakteriye hiçte yabancı değildir..İçeriğinde N ve O bulundurur..Naylonun icad edilmiş olması bizler için bir yenilik olabilir ama bakteri için hiçte öyle sayılmaz…

    Linkini verdiğim yazıları okumuş olsan bu söylediklerinin yanlış olduğunu görürdün. Madem hepsini okumak zor geliyor ben sana ilgili bölümleri aktarayım:

    2- Naylon yiyen bakteriler
    Aslında onlar gerçekten naylon yemiyorlar, naylon üreten fabrikaların atık suyundaki kısa molekülleri (naylon oligomerleri) yiyorlar. Bir kaç ilgili enzimle naylon linklerini kopartarak kısa naylon oligomerleri metabolize ediyorlar. İçerilen bağlar doğal ürünlerde bulunmadığından enzimler naylonun (1940’larda) bulunmasından bu yana ortaya çıkmış olmalılar. Bunun o zaman zarfında yeni mutasyonlarla meydana geldiği açıktır.

    Naylon oligomerleri parçalayan bu enzimlerin, işlevsel olarak ilgisiz bir enzimi kodlayan başka bir gen tarafından çerçeve kayması (frameshift) mutasyonu ile ortaya çıktığı bellidir. Bu uyarlama deneysel olarak kopyalanmıştır. Deneylerde naylon olmayan metabolize edici Pseudomona’lar ana besin kaynağı olarak naylon oligomerlerin bulunduğu bir ortamda yetiştirildi. Göreceli olarak az sayıdaki nesiller içinde bu enzim etkinliklerini geliştirdiler. Bu da açıkça laboratuarlarda yararlı mutasyonların meydana gelmesinin belgeli bir örneğidir.

    Çerçeve kayması mutasyonunun ne olduğu da aşağıdaki bölümde:

    2– Eklenmeler ve eksilmeler
    Kopyalama sırasında, DNA’nın bir bölümü eksilebilir veya yeni bir bölüm eklenebilir. Tipik olarak bu, kromozom kopması veya yeniden sıraya dizilmesi sonucunda olur. (Aşağıya bakınız.) Eklenme ve eksilmeler belli yatay transfer tipleri ile de meydana gelebilir.
    Eklenme ve eksilmelerin etkileri: Eğer yeni veya eksilen bölümün uzunluğu üçün katı değilse, okuma çerçevesi artık yanlış sıralandığından aktarım eklenme/eksilmenin olduğu noktadan sonra karışır. Bu çerçeve kayması (frameshift) mutasyonu olarak tanımlanır. Bazı genlerde blok olarak ikileşme olabilir bölümler vardır. Bu da tandem ikileşme olarak tanımlanır.

    Görüldüğü gibi naylonu sindirmek için gerekli bilgi bakteri DNA’sında mevcut değil. Frameshift mutasyonu ile oluşuyor yeni enzim. Nasıl olduğunu daha net açıklayayım. Susumu Ohno 1984 yılında yayımladığı “Birth of a unique enzyme from an alternative reading frame of the pre-existed, internally repetitious coding sequence” başlıklı makalesinde bunu açıkça ortaya koymuştur.

    (……………………………………………. Resim için tıklayın …………………………………………….)

    Yukardaki resimde görüldüğü gibi nüktelotid diziliminde mutasyon sonucu araya fazladan bir tane T (Timin) ok ile işaretli yere girmiş ve proteinin tüm amino asit dizilimi değişmiştir. Resimde de görüldüğü gibi eski proteindeki amino asit sıralaması Arg-Glu-Arg-Thr-Phe-His-… diye giderken mutasyon sonucu oluşan yeni proteinin diziliminde Met-Asn-Ala-Arg-Ser-Thr-… diye devam etmektedir. Kısaca enzimin amino asit dizilimi baştan sona değişmiştir, tamamen yeni ve eşsiz bir enzim ortaya çıkmıştır. Yukarda verdiğim linkten makaleye pdf olarak ulaşıp enzimin tüm amino asit dizilimine veya diğer merak ettiğin şeylere bakabilirsin.

    Gördüğün gibi ortaya tamamen yeni bir amino asit dizilimi çıkmıştır. Eski enzim ile farklı bir işlevi olan ve doğada başka hiçbir canlıda mevcut olmayan eşsiz bir enzim ortaya çıkmıştır. Peki bu nasıl oldu? En basit, en iyi bilinen ekleme türü mutasyon ile sadece bir tane nükleotid (Timin) araya girdi. Burada akıllı bir tasarım varmış gibi durmuyor nedense.

  9. barış diyor ki:

    150 yıl itirazınız bir anda kayboldu bakıyorum..Yegane spekülatif örnekten kastım tasarım açısından bu örneğe getirilen birçok itirazın olduğudur..Konuyu fazla uzatmak istemediğim için bu açıklamayı yaptım..150 yıllık örnekten başka bir örneğin olmaması sizi üzeceğine aksine bayılmanıza yol açıyor bu da enteresan bir yaklaşım:)

    Bakınız da vinci siz bir konuyu anlamak istemiyorsunuz..Ben diyorum ki akıllı bir tasarımcı var ve hayatın her anında müdahale edebiliyor..Siz diyorsunuz ki mutasyonlar rastgele ortaya çıkıyor ve bizlerde bunu görüp test edebiliyoruz..Yaratıcı’nın canlılar üzerinde nasıl tasavvur ettiğini biliyormuyuz?Benim inandığım Yaratıcı bütün maddeye hakim ve O’nun ilminden saklı hiçbirşey yok..Fakat siz şöyle düşünüyorsunuz; Yaratıcı belli bir noktaya kadar doğaya müdahale edebiliyor, insan ortaya çıktıktan sonra da herşeyden elini eteğini çekiyor..Bakterinin Dna’sında olmayan bir enzim sistemini ortaya çıkaran değişimde Yaratıcı’nın isteği dahilinde gelişiyor olabilir..Ben kaderci bir sisteme inanıyorum..Benim inancıma göre Allah herşeyi ezeli ilmi ile bilir ve yaratır..Yaratma heran gerçekleşir..Hıv virüsü de O’nun tarafından yaratılır, orak hücre anemisi de..

    Size bu inanç biçimi tabiki saçma gelebilir..Çünkü gözlem ve deneye tabi olmayan bir durumdan söz ediyorum..Fakat sizin verdiğiniz örneklerden hiçbiri benim inancıma ters bir durumu ortaya çıkarmaz..

  10. Da Vinci diyor ki:

    @barış

    150 yıl itirazınız bir anda kayboldu bakıyorum..Yegane spekülatif örnekten kastım tasarım açısından bu örneğe getirilen birçok itirazın olduğudur..Konuyu fazla uzatmak istemediğim için bu açıklamayı yaptım..150 yıllık örnekten başka bir örneğin olmaması sizi üzeceğine aksine bayılmanıza yol açıyor bu da enteresan bir yaklaşım:)

    Verdiğim cevaptan bunu mu çıkardın? Bravo. Tek kelimeyle muhteşem. Lütfen bu tip zırvalıkları bırak. Eğer sen bilimsel gelişmeleri yakından takip ettiğini ve bilimden yana olduğunu söyleyip bir de üzerine “150 yıldan kastım sanayi devrimi ve biberli kelebekleri!…Evrimin en temel mekanizması olan mutasyona verilebilen yegane spekülatif örnek!..” diyecek kadar hayal alemindeysen ben sana bu konuda gerçekleri aktarmaya çalışmam bile. Bilimsel gelişmeleri yakından takip eden birinin böyle birşey söylemesi mümkün değil. Tabi arada 100 yıllık bir zaman kayması varsa o zaman işler değişir. En basitinden linkini verdiğim yazıda 6 tane çok iyi bilinen yararlı mutasyon örneği var. Ayrıca sanayi dönemi kelebekleri mutasyonlar için değil doğal seçilim için örnek olarak kullanılır. Daha bunu bile ayırdedemiyorsun. Ben neden sana 150 yıl hayalinle ilgili açıklama yapmakla uğraşayım. Bırak bunları da yazının konusuna gel. Tasarım argümanıyla ilgili kafanda netleşmiş en ufak birşey olduğunu sanmıyorum. Olsaydı bu tip konuyu dağıtmaya, ortalığı bulandırmaya çalışacağına, yazıda sunduğum duruma ilişkin makul birşeyler ortaya koymaya çalışırdın. Ama nerde…

    Bakınız da vinci siz bir konuyu anlamak istemiyorsunuz..Ben diyorum ki akıllı bir tasarımcı var ve hayatın her anında müdahale edebiliyor..Siz diyorsunuz ki mutasyonlar rastgele ortaya çıkıyor ve bizlerde bunu görüp test edebiliyoruz..Yaratıcı’nın canlılar üzerinde nasıl tasavvur ettiğini biliyormuyuz?Benim inandığım Yaratıcı bütün maddeye hakim ve O’nun ilminden saklı hiçbirşey yok..Fakat siz şöyle düşünüyorsunuz; Yaratıcı belli bir noktaya kadar doğaya müdahale edebiliyor, insan ortaya çıktıktan sonra da herşeyden elini eteğini çekiyor..Bakterinin Dna’sında olmayan bir enzim sistemini ortaya çıkaran değişimde Yaratıcı’nın isteği dahilinde gelişiyor olabilir..Ben kaderci bir sisteme inanıyorum..Benim inancıma göre Allah herşeyi ezeli ilmi ile bilir ve yaratır..Yaratma heran gerçekleşir..Hıv virüsü de O’nun tarafından yaratılır, orak hücre anemisi de..

    Tabi ya nasıl bu aklıma gelmedi. Mesela aslında kütle çekimi diye birşey de yok. Tasarımcı(!) maddeleri birbirine doğru ittiriyor. Aslında evren diye birşey de yok, tasarımcı zihnimize hükmettiği için etrafımızdaki şeyleri varmış gibi algılamamızı sağlıyor. Aslında bizler de gerçekte yokuz, tasarımcının muhteşem zihninde oluşturduğu düşüncelerden başka birşey değiliz.

    Barış, bak. Sen işin içine tasarımcı, tanrı, sihirbaz, hokkabaz (her ne dersen de) gibi şeyler sokarsan herşeye bir şekilde açıklama bulursun. Peki bunları test edebiliyor musun? Laboratuvar ortamında sayısız kere gözlenmiş mutasyonları tasarımcı yapıyor dersen sana sadece güler geçerim. Tamam Barış sen yoluna ben yoluma derim. Eğer yukarda verdiğim örnekteki bir tane T’nin araya girmesini tasarımcı yaptı diyorsan ve hiçbir delil göstermeden bunu inanç olarak kabul ediyorsan sana hiçbir şey diyemem. Bu senin inancındır. Beni ilgilendirmez. Ama benim açımdan tartışma burada bitmiş olur. Sana inancınla mutlu yaşamlar dilerim. Ama sakın ola bunu burada bilimsel bir görüşmüş gibi sunmaya çalışma. Sunacaksan da bilimselliğini delillerle desteklemeni beklerim (var mı delilin?). Bilimsellik ve deliller umrunda olmayabilir (umrunda mı?). Bunu da anlarım. Ama o zaman da görüşünün bilimsel olduğunu iddia edemezsin.

    Size bu inanç biçimi tabiki saçma gelebilir..Çünkü gözlem ve deneye tabi olmayan bir durumdan söz ediyorum..Fakat sizin verdiğiniz örneklerden hiçbiri benim inancıma ters bir durumu ortaya çıkarmaz..

    Yukardaki sorularımın bir bölümünün cevabını burada vermişsin zaten. Ayrıca evet bu “inanç” bana saçma geliyor.

  11. barış diyor ki:

    Söyleyecek çok söz var ama bu kadar kardeşim!…Ne siz geri adım atarsınız ne de ben..Sağlıcakla kalın iyi günler!..

  12. Da Vinci diyor ki:

    İyi günler.

  13. barış diyor ki:

    Da Vinci merhaba..Her seferinde blog sitenize yazıp yazmama konusunda tereddüt yaşıyorum..Çünkü iki mesaj sonra uslüp değişiyor, yobaz-kafir atışmasına dönüşüyor ve haliyle sinirlerimiz geriliyor..Sadece bir hususu merak ettiğim için tekrar sitenize dönüyorum..

    Sizce bir bireyin yaşam felsefesi edinebilmesi için bilimsel gelişmelerin sonucunu mu beklemeli yoksa bilimsel gelişmeleri önceden edindiği felsefelere göre mi yorumlamalı?Evrenin başlangıcı, kuantum fiziği ve yaşamın başlangıcı ile ilgili bir sürü cevap bekleyen soru var..Diyelim ki ben bu sorulara bilimsel yaklaşımla bir cevap verilemeyeceğini düşündüğüm için ya da peygamber olduğunu iddaa eden kişilerin doğru söyleyebileceğine ihtimal verdiğim için bunları Tanrı yaratmıştır diyorum..Aynı şekilde sizde bilim bu sorulara elbet bir gün cevap verecek diyerek ateizmi seçiyorsunuz..

    Fakat bu seçimi yapmak için biraz erken değilmi sizce?Pekala dinleri kendi mantık çerçevenizde yanlışlayabilirsiniz fakat bir Yaratıcı’nın varolduğuna inanmamak için beklemek gerekmiyormu?Açık söylüyorum ben beklemeyi seçmiyorum..Çünkü benim ömrüm bilimsel gelişmelerin sonucunu elde edip değerlendirmeye alacak kadar uzun değil..İnançlarımla yaşamak bana daha mantıklı geliyor..

    Fakat sizin için durum aynı değil..Çünkü siz benim inançlarımı yanlışlayarak Yaratıcı’nın yokluğuna ulaşmaya çalışıyorsunuz..İnançlar yanlış ise Tanrı merhametsizdir ve kötülük onun eseridir, haliyle din göndermemiştir ve böyle bir Tanrı’nın olmaması olmasından daha iyidir ya da hiç olmamıştır insanların hayal ürünüdür..

    Eğer benim tek doğrum bilim ve akıldır diyorsanız evrenin başlangıcından bu zamana kadar geçen süreyi hiçbir şüphe bırakmadan açıklamanız gerekiyor..Aksi takdirde şu şartlar altında ateist felsefeyi savunmanın hiçbir tutarlı tarafı kalmıyor..Siz ne düşünüyorsunuz?

  14. Da Vinci diyor ki:

    [konu dışı]

    Merhaba barış,

    İlk olarak bir yanlış anlamayı düzeltmek istiyorum. Burası benim blogum değil. Ben buradaki yazarlardan biriyim. Sitenin sahibi ben değilim yani.

    İki mesaj sonra üslubun değiştiği ve atışmaya dönüştüğü görüşüne katılmam mümkün değil. Yukardaki tartışmalara bakınca bana gayet düzgün bir tartışma olmuş gibi gözüküyor. Herhangi bir kötü söz veya kişisel atışma yok gördüğüm kadarıyla.

    Sizce bir bireyin yaşam felsefesi edinebilmesi için bilimsel gelişmelerin sonucunu mu beklemeli yoksa bilimsel gelişmeleri önceden edindiği felsefelere göre mi yorumlamalı?Evrenin başlangıcı, kuantum fiziği ve yaşamın başlangıcı ile ilgili bir sürü cevap bekleyen soru var..Diyelim ki ben bu sorulara bilimsel yaklaşımla bir cevap verilemeyeceğini düşündüğüm için ya da peygamber olduğunu iddaa eden kişilerin doğru söyleyebileceğine ihtimal verdiğim için bunları Tanrı yaratmıştır diyorum..Aynı şekilde sizde bilim bu sorulara elbet bir gün cevap verecek diyerek ateizmi seçiyorsunuz..

    Cevap bekleyen sorular 2000 yıl önce de vardı. Tarihten gördüklerimiz bir zamanlar doğaüstü sayılan ve tanrılara atfedilen her fenomenin, olayın ardındaki doğal nedenlerin er ya da geç ortaya çıkarıldığını göstermektedir. Şimşek, deprem, yangın, fırtına, yağmur, gök kuşağı, sel vb. olayların geçmişte tanrılar tarafından yapıldığına inanılıyordu. Ama zaman içinde bilimin gelişmesiyle bu olayların tamamen doğal açıklamaları olduğu ortaya çıkınca bu olayların sebebi olduğuna inanılan tanrılara gerek kalmadı. Bugün o tanrılara inanan neredeyse kimse kalmamıştır Dünya üzerinde. Peki çağımızdaki tanrı inancı bunun neresinde? Günümüzdeki tek tanrılı dinlerin tanrıları eski tanrıların yerini aldı. Eski insanlar nasıl şimşeği açıklayamayınca bunu Zeus ile, fırtınaları açıklayamayınca Poseidon ile, x’i açıklayamayınca Xx ile açıklıyorduysa bugün de açıklanamayan şeylerin kaynağı olarak bu tek tanrılı dinlerin tanrıları gösteriliyor. Mesela sen burada evrenin ve yaşamın kaynağının ‘kesin’ olarak açıklanmamış olmasını kendi tanrı inancını haklı çıkarmak için bir fırsat olarak görüyorsun. Bu bakımda benim gözümde bu yaklaşımın antik çağdaki insanların inançlarının basitliğin bir farkı yok. Tabi bugün için bütün inananlar bu şekilde inanmıyor olabilir. Ama bu tip gerekçelerle inanmanın ilkel çağdaki inançlar kadar basit olduğunu düşünüyorum. Yani birşeylerin henüz açıklanmamış olmasını temel alarak o olayın bir tanrıya bağlanması benim gözümde basit, değersiz ve manasızdır. Bir inanç varsa bile bunu bazı sağlam temellere oturtmak gerekir. Tamamen birşeylerin bilinmiyor olması üzerine inanç temelleri kurmak anlamlı değil.

    Ayrıca herşeyin bilim yoluyla ‘kesin’ bir şekilde bulunacağını düşünerek ateist olmak gibi birşey bana kalırsa olmaz. Bu saçma bir düşünce olur. Bilimin yöntemleri ile herşeyin cevabını bulmak mümkün değildir. Mesela en basitinden evrenin Planck boyutundaki halinden öncesiyle ilgili söylenecek şeyler bilimin yöntemlerinin dışındadır. O andan önceki durumla ilgili bilimsel olarak hiçbir veriye ulaşamayız. Söylenecekler tamamen birer hipotez olarak kalacaktır. Spekülasyon ve tahminden öteye geçmeyecektir. Şimdi senin mantığınla bunlar hiçbir zaman bilinemeyeceği için kimsenin ateist olmaması mı gerekiyor? Bunun yanında bu duruma sana göre bir tanrıya inanmak için temel mi hazırlıyor? Bilimcilerin bu konuda yaptığı şey bilinen bilimsel kanun ve teorilere dayanan olmuş olması mümkün modeller ortaya koymaktır. Bu modeller içinde de tahmin edebileceğin gibi doğaüstü güçlere ve tanrıya yer yoktur. Bu da tanrının bir gereklilik olmadığını göstermektedir. Benim açımdan tanrıya inanmanın ön koşulu tanrınnı gerekli olmasıdır. Sadece mümkün olduğu için tanrıya (burada teist bir tanrıdan değil deist bir tanrıdan bahsediyorum) inanmak bana anlamlı gelmiyor.

    Pekala dinleri kendi mantık çerçevenizde yanlışlayabilirsiniz fakat bir Yaratıcı’nın varolduğuna inanmamak için beklemek gerekmiyormu?

    Mesela sen tek boynuzlu uçan atların olduğuna inanmamak için bir bekleme içinde misin? Öyleysen neden? Neyi bekliyorsun? Değilsen sorunun cevabını kendin vermiş oluyorsun zaten.

    Eğer benim tek doğrum bilim ve akıldır diyorsanız evrenin başlangıcından bu zamana kadar geçen süreyi hiçbir şüphe bırakmadan açıklamanız gerekiyor..Aksi takdirde şu şartlar altında ateist felsefeyi savunmanın hiçbir tutarlı tarafı kalmıyor..Siz ne düşünüyorsunuz?

    Sanırım sende de Mustafa Akyol’daki gibi ateizmi anlama(ma) sorunu var. Bu ve bu yazılarımda ateizm hakkındaki yanlış anlamalara değinmiştim. Bu iki yazıyı anlamaya çalışarak okumanı tavsiye ederim. Sorunun manasızlığını ve yanlışlığını bu sayede kendin de görebilirsin diye umuyorum.

    [/konu dışı]

  15. barış diyor ki:

    Da Vinci merhaba;

    <<<Bu modeller içinde de tahmin edebileceğin gibi doğaüstü güçlere ve tanrıya yer yoktur<<<

    Bu modelleri “doğaüstü güçlere ve Tanrı’ya yer yoktur” önkabulu ile oluşturuyoruz öyle değilmi?Peki bu modeller evrenin ve yaşamın başlangıcını açıklayabiliyor mu?eğer yapamıyorsak benim ve sizin yapmanız gereken bu durumda nötr kalmak değil mi?Çünkü yaşamın nasıl başladığını bilmiyoruz..Bildiğimiz tek şey putların, güneşin ve ayın yaşamın içinde birer fenomen olmadığı..İnsanın evrim süreci sonunda bilinç kazanması ve çevresinde olan biteni doğal süreçlere atfetmesi, Yaratıcı’nın ilk insana karşı nasıl tutum takınacağı konusunda belirleyeci olabilirmi?Tanrı yaratma sürecini bir başka canlıya bağlayarak gerçekleştiriyorsa ilk insanın akibetini düşünmenin bir anlamı olabilirmi?

    Richard Dawkins’in de söylediği gibi evrim teorisinden önce ateizmi savunmanın rasyonel olarak mümkün olmaması; Yaratıcı’nın puta, güneşe ya da aya tapan insanlara neden namaz kılmadığı ya da oruç tutmadığını sorması anlamsız olmaz mı?..Tanrı’nın yaptığı planın içeriğinin ne olduğunu bilmek ancak ona sormakla mümkün olacaktır..Aksi takdirde kime ne kadar adaletli davranıp davranmadığını asla bilemeyiz..

    Tek boynuzlu uçan atların varlığına inanmak ya da inanmamak tercih sebebidir..Fakat ben görebildiğim düzeni yaratan bir Tanrı olduğunu düşünüyorum..Eğer tek boynuzlu uçan atlar hava boşluğunda nal izleri bıraksaydı onlara da inanmamam için bir sebep olmazdı..Fakat ben sebepleri yaratana inanıyorum..Siz sebepler kendi kendini yaratabilir fikrinden yola çıkıyorsunuz fakat bu iddanızı hipotez aşamasında bırakarak, geri kalan kısmını önkabul felsefeniz ile biçimlendiriyorsunuz..

  16. Da Vinci diyor ki:

    [konu dışı]

    @barış

    Bu modelleri “doğaüstü güçlere ve Tanrı’ya yer yoktur” önkabulu ile oluşturuyoruz öyle değilmi?Peki bu modeller evrenin ve yaşamın başlangıcını açıklayabiliyor mu?eğer yapamıyorsak benim ve sizin yapmanız gereken bu durumda nötr kalmak değil mi?Çünkü yaşamın nasıl başladığını bilmiyoruz..Bildiğimiz tek şey putların, güneşin ve ayın yaşamın içinde birer fenomen olmadığı..İnsanın evrim süreci sonunda bilinç kazanması ve çevresinde olan biteni doğal süreçlere atfetmesi, Yaratıcı’nın ilk insana karşı nasıl tutum takınacağı konusunda belirleyeci olabilirmi?Tanrı yaratma sürecini bir başka canlıya bağlayarak gerçekleştiriyorsa ilk insanın akibetini düşünmenin bir anlamı olabilirmi?

    Yani tanrının olmadığını varsayarak olaylara tamamen doğal açıklamalar getirmeye çalışmak hatalı bir çaba mı? Belki bu hoşuna gitmiyor olabilir ama bilim bundan başka bir şekilde yürüyemez. Eğer birşeylerin ardındaki sebebin tanrı veya herhangi doğaüstü birşey olabileceğini kabul edersek o zaman bilim denilen çaba, uğraş sona ermiş olur. Mesela depremlerin neden olduğunu kimse araştırmaz ve tanrının işi der bir kenara çekilirdi. Yıldırım, kasırga, fırtına, yangın gibi olayların ardındaki doğal nedenleri araştırmak yerine insanlar bunları tanrılara bağlasaydı bugün bu olayların neden ve nasıl olduğunu bilmiyor olurduk. İnsanların neden hastalandığı araştırılmasaydı tanrıların insanları cezalandırdığı düşünülürdü ve tedavi yöntemleri geliştirilmezdi. Bunun gibi sayısız örnek verilebilir. Bilim böyle işler. Birşeyin bilimsel bir açıklamasıyla ilgili bir hipotez ortaya koyuyorsanız bu hipotezde doğaüstü güçlere atıfta bulunamazsınız. Bunu idrak etmek pek de zor olmasa gerek. Evrenin ve yaşamın başlangıcıyla ilgili hiptoezlerler, modeller, teoriler de elbette doğaüstü bir gücün varlığını içermeyecektir. Bu tanrının olmadığını önkabul olarak almak değil bu olayların tanrıya başvurmadan tamamen doğal yollarla açıklanabileceğini savunmaktır. Bunlar açıklanınca tanrı yoktur diye bir sonuca varılmaz. Sonuçta tanrı tanımı itibariyle zaten bilimin gözlem ve incelemesinin dışındadır. Yani bir kişi her türlü koşulda tanrının varlığını savunabilir ve buna yürekten inanabilir, iman edebilir. Buna hiçbir zaman karşı çıkmam. Ama benim için önemli olan delillerdir. Deliller bizi nereye sürüklüyor ben ona bakarım. Evrenin ve yaşamın kökenine ilişkin tamamen doğal açıklamalar olması bana tanrının veya üstün bir varlığının varlığının gerekli olmadığını gösteriyor. Yani böyle birşeyin var olması gerekli değil. Peki bunun yanında böyle birşeyin var olduğunu gösteren delil var mı? Bana göre yok. Ama arayış içindeyim. Varsa gözlerimi buna kaparayacak veya arkamı dönüp görmezden gelecek değilim.

    Tek boynuzlu uçan atların varlığına inanmak ya da inanmamak tercih sebebidir..Fakat ben görebildiğim düzeni yaratan bir Tanrı olduğunu düşünüyorum..Eğer tek boynuzlu uçan atlar hava boşluğunda nal izleri bıraksaydı onlara da inanmamam için bir sebep olmazdı..Fakat ben sebepleri yaratana inanıyorum..Siz sebepler kendi kendini yaratabilir fikrinden yola çıkıyorsunuz fakat bu iddanızı hipotez aşamasında bırakarak, geri kalan kısmını önkabul felsefeniz ile biçimlendiriyorsunuz..

    Senin görebildiğin düzenin tamamen doğal yollarla kendiliğinden oluşabileceğini bilimciler gösteriyor. Sen ise bu düzenin tanrı tarafından sağlandığına inanıyorsun. Peki neye dayanarak? Herhangi bir delil var mı? Uçan atların nal izinden bahsediyorsun peki tanrının parmak izinden neden bahsetmiyorsun? Nerede bu parmak izleri? Doğal yollarla olabilecek şeyleri tanrının işi gibi göstermek, pencereden aşağı bıraktığım topun yere düşmesini kütle çekimi ile değil de tanrının topu yere doğru itmesiyle açıklamam gibi birşey oluyor. Eğer aksi delil yoksa, birşey doğal olarak gerçekleşebiliyorsa o olayın tanrı tarafından yapıldığına inanmak bana akıllıca gelmiyor hatta insan aklına bir hakaret olarak görüyorum bunu.

    [/konu dışı]

  17. barış diyor ki:

    [konu dışı]

    Çok kısa ve net bir cevap veriyorum da vinci.

    Benim için Tanrı sebep sonuç ilişkisinin ilk sebebi.Enerji ya da madde döngüsünü ancak Tanrı ile açıklayabiliyorum..Genişleyen evrenin değişmez olamayacağını, değişen bir sistemin sonsuz olamayacağını ve bir başlangıcının olacağını düşünüyorum.

    Fakat siz madde ve enerjinin oluşumunu açıklamaya gerek duymadan bu ikisinin de sonsuz olduğunu iddaa ediyorsunuz.Bu noktada benim Tanrı inancım sebep sonuç ilişkisinin ilk sebebi olduğu için sizin sonsuzluk inancınıza daha ağır basıyor.Bu durumda bilimsel olan taraf siz değil ben oluyorum..

    [/konu dışı]

  18. Da Vinci diyor ki:

    [konu dışı]

    @barış

    Fakat siz madde ve enerjinin oluşumunu açıklamaya gerek duymadan bu ikisinin de sonsuz olduğunu iddaa ediyorsunuz.Bu noktada benim Tanrı inancım sebep sonuç ilişkisinin ilk sebebi olduğu için sizin sonsuzluk inancınıza daha ağır basıyor.Bu durumda bilimsel olan taraf siz değil ben oluyorum..

    Bilimsel olan sensin demek. İlginç.

    Benim söylediğim şey çok açık ve tamamen bilimsel bir temele dayanıyor. Evrenin toplam enerjisi sıfırdır. Evrenin ortaya çıkabilmesi için ise öncesinde birşeyler olması gerekiyor. Yani mutlak hiçlikten herhangi birşey ortaya çıkamaz. Ben mutlak hiçlik diye birşey olmadığını, olamayacağını savunuyorum. Bunun yanında zamanın da yaratılamayacağını savunuyorum. Zaman sonsuz olmak zorunda. Birşey bilinçli olarak zamanı yaratamaz.

    Bu konuları Uluğ ile diğer başlıklar altında baya tartıştık. Görüşlerimi oralarda dile getirdim. Burada evrimle ilgili bir başlık altında bunları tekrarlamak istemiyorum. Zaten yeteri kadar ilgisiz konulara girildi bu başlık altında. Umarım sen de bu başlık altındaki bu ilgisiz tartışmalara bir son verirsin. Çok istiyorsan düşüncelerini ilgili yazılardaki yorum kısmında ifade edebilirsin. Hoşçakal.

    [/konu dışı]

  19. Türk doktor diyor ki:

    .2 Numaralı insan kromozomu hakkında cevap

    İnsanlar ve maymunlar arasında anatomik benzerilkler vardır. Aynı benzerlik kromozomlarımızda da mevcuttur. Bu benzerlikleri kromozomlarımızın birleşmelerinde de gözlemlemekteyiz. İnsan ve maymun karyotiplerindeki en belirgin farklılık şudur: maymunlar 48 kromozoma sahiptir (24 çift) insanlar ise 46 kromozoma sahiptir (23 çift). insanlardaki bu kayıp kromozomun nereye gittiği şeklinde eğlenceli bir soru sorulmaktadır. Daha sonra insanın 2 numaraları kromozomu ile ilgili bir bilimsel iddiada bulunulmaktadır. 2 numaralı insan kromozomunun, primatlarda bulunan 2 ayrı kromozomun birleşmesinden meydana geldiğini iddia edilmektedir. insan ve maymunun ortak bir atadan geldiğini farzedilmektedir …
    GÖZLEMLENMİŞ KROMOZOM DİZİLİMLERİNİN YENİDEN DÜZENLENMELERİ
    kromozomların yeniden dizilişleri konusunda duyulan bu heyecanı, , eski bir olgu olan, mutasyonların türleşmeye yol açabileceği iddiasına bağlayabiliriz. Yayınlanmış birçok araştırma bu tip kromozom varyasyonlarının şimdiye kadar doğal seçilim tarafından elenmediği ve böylece çok basit açıklamalar olduğunu göstermiştir. Çok dikkat çekici bir örnek olarak bir kemirgen türü olan (Holochilus brasiliensis) gösterilebilir. Bu canlılar üzerinde yapılan deneyler şunu göstermiştir, 42 birey test edilmiş ve bunların 26 değişik karyotipe sahip olduğu kanıtlanmıştır. Kromozom yeniden- dizilimleri (chromosomal re-arrengement) bazı geviş getiren türler üzerinde yapılan testlerde de gözlemlenmiştir. Aynı zamanda bazı keçi ve koyunlar da örnek gösterilebilir, bu hayvanlarda bir veya daha fazla (centric fusion) merkezi-birleşme görülmüş fakat bu canlılarda fenotip olarak diğerlerine göre hiçbir farklılık gözlemlenmemiştir. Yani iddia edildiği gibi bu canlılarda da centric fusion vardır fakat yeni bir tür ortaya çıkmamaktadır. Bir çalışmaya göre bir koyun kromozomlarında 3 centric fusion görülmüştür. Buna istinaden yapılan açıklamada koyunların kromozomlarında meydana gelen değişik varyasyondaki centric fusion’ların canlının üreme kabiliyetinde herhangi bir olumsuzluğa yol açmadığı belirtilmiştir. Burdan çıkan sonuç şudur: centic fusion hiçbir zaman yeni bir tür oluşmasına yol açmamaktadır. Burdan şu da söylenebilir: 46 kromozoma sahip bazı maymunlar olabilir fakat bu maymunlar çok belirgin bir şekilde maymundurlar ve bu centric fusion sebebiyle insana dönüşmezler. Eğer gözlemlenen delil bir füzyon sebebiyle oluşmuşsa, en iyi açıklama, bu durumun, insanın iki kromozomunun birleştiği şeklinde olmalıdır.
    KONUYU ÖZÜNDEN SAPTIRMA
    İnsanlar ve maymunlar arasındaki farkı belirleyen kromozomların sayısı değil fakat bu kromozomların barındırdığı bilgideki farklılıktır. Evrim senaryosuna göre bizim maymunsu atalarımız, dik bir duruş, konuşma yeteneği, kavramsal fonksiyonlarının hayret verici artışı gibi birçok anatomik yeniden yapılanmaya uğramıştır. Evrimcilere göre tüm bu gelişmeler şans ve tesadüfi süreçler sonucu ortaya çıkmıştır.
    bu türleri birbirinden ayıran kromozom sayılarında farklılıktan ziyade içlerinde barındırdıkları kodlanmış bilgidir. Asıl farklılıkları burda gözlemleyebiliriz.
    bu hikaye kromozomal birleşmeler konusundaki bilimsel gerçekleri gözönüne almamaktadır, aynı zamanda insan ve maymun arasındaki belirgin genetik farklılıkları gözardı etmektedir. Kromozomal yeniden düzenlenme, evrim teorisinin varsaydığı genetik bilgi kazanımı için hiçbir bilimsel kanıt oluşturmamaktadır. Dolayısıyla evrimci iddiaları hiçbir bilimsel dayanağı olmayan hayali spekülasyonlardan ibarettir. Evrimcilerin yapması gereken şey, daima yaptıkları gibi, benzerlikten yola çıkarak evrim masalları kurgulamak değil, bilgi saklama kapasitesi açısından en ileri teknoloji ürünü mikro-chip’lerden daha etkili olan kromozomlardaki genetik bilginin nasıl ortaya çıktığını açıklamaktır. Asıl çaresizlikleri de buradadır. Bilinen hiçbir doğal süreç kromozomlarda olduğu gibi kodlanmış bilgi ortaya çıkarmamaktadır. Bilgi teorisyenleri, bilginin kaynağının daima bilinç olduğu sonucuna varmışlardır. Canlıların kromozomlarındaki bilgiyi var eden, her şeyin yaratıcısı olan Yüce Allah’tır.

  20. Da Vinci diyor ki:

    @Türk doktor

    Türk doktor: insanlardaki bu kayıp kromozomun nereye gittiği şeklinde eğlenceli bir soru sorulmaktadır. Daha sonra insanın 2 numaraları kromozomu ile ilgili bir bilimsel iddiada bulunulmaktadır. 2 numaralı insan kromozomunun, primatlarda bulunan 2 ayrı kromozomun birleşmesinden meydana geldiğini iddia edilmektedir. insan ve maymunun ortak bir atadan geldiğini farzedilmektedir …

    Aslında durum pek de böyle değil. Yazımda da anlattığım gibi insan kromozomu 2’ye bakılıyor ve normalde kromozomların uçlarında olması gereken telomer bölgesi kromozomun ortasında da görülüyor. Ayrıca normalde ortalara yakın bir yerlerde ve bir tane olan sentromer bölgesinden iki tane olduğunu görülüyor. Bu durum bize 2 numaralı kromozomumuzun iki tane kromozomun uç uca birleşiminden oluştuğunu gösteriyor. Bu durum başka nasıl bir açıklaması olabilir? Yazımda bu soruyu soruyordum zaten?

    Darwin’in insanlar ve büyük kuyruksuz maymunların ortak bir atadan türediği yönünde bir görüşü vardı. Eğer bu görüş doğruysa 2 numaralı kromozomumuzun atalarımızda henüz birleşmemiş durumda olması muhtemeldir. Bunun üzerine şempanze, orangutan ve gorillerin DNA’ları da inceleniyor ve genetik içerik bakımından 2 numaralı insan kromozomuna uygun iki kromozom bulunuyor. Yani sizin dediğiniz gibi insan ve kuyruksuz büyük maymunların ortak atadan türedi farzediliyor değil. Yani sorgusuz sualsiz kabul ediliyor değil. Tam tersine bu tip genetik veriler bu hipotezi desteklediği için bu görüş çok sağlam bir gerçek haline gelmiştir. Ünlü akıllı tasarımcı Michael Behe bile insan ve şempanzelerin ortak atadan türediğine ilişkin çok sağlam genetik deliller olduğunu kabul etmekte ve ortak atadan türeme düşüncesini kabul etmetedir.

    Türk doktor: Burdan şu da söylenebilir: 46 kromozoma sahip bazı maymunlar olabilir fakat bu maymunlar çok belirgin bir şekilde maymundurlar ve bu centric fusion sebebiyle insana dönüşmezler. Eğer gözlemlenen delil bir füzyon sebebiyle oluşmuşsa, en iyi açıklama, bu durumun, insanın iki kromozomunun birleştiği şeklinde olmalıdır.

    Bir şempanzede 2A ve 2B birleşirse elbette insana dönüşmez. Böyle birşey iddia eden de yok zaten. İnsanı şempanzelerden ayıran şey genlerdir. Bu kromozomların birleşmesinin insanlarda olmuş olması pek gerçekçi değil çünkü genetik içerik üzerinde yapılan incelemeler bu birleşmenin insanların ortaya çıktığı 200,000 yıldan çok daha öncesinde olması gerektiğini gösteriyor. Yani telomer bölgelerindeki mutasyon sonucu bozulmalar 200,000 yıldan öncesini gösteriyor. Örneğin Yuxin Fan ve diğerleri bu füzyonun 6 milyon ile 1 milyon yıl önce olduğunu savunuyorlar.

    Ayrıca sizin burada savunduğunuz görüş yani 48 kromozomlu insanların 46 kromozomlu insanlara dönüşmesi doğru bile olsa yazımdaki sorunun cevabını vermiyor. Bu durum bile geçmişte 48 kromozomlu bir ortak ataya işaret ediyor. İnsanlardaki kromozom genetik içerik olarak kuyruksuz büyük maymunlardaki iki kromozoma uymaktadır. Birleşme noktası, telomerler ve sentromerlerin yerleri ve kromozomlardaki genler direk bu birleşmeye işaret etmektedir. Sizin dediğiniz gibi bu birleşme sadece insanlar içinde olsa bile yazımdaki soruya yanıt verilmiş olmuyor.

    Bu arada bu kromozomlardaki birleşme centric fusion değil. Head-to-head fusion veya telomeric fusion olarak geçmekte. Bunlar farklı şeyler. Centric füzyonda ortada telomer bölgesi ve çift sentromer bölgesi oluşmuyor.

    Türk doktor: İnsanlar ve maymunlar arasındaki farkı belirleyen kromozomların sayısı değil fakat bu kromozomların barındırdığı bilgideki farklılıktır.

    bu türleri birbirinden ayıran kromozom sayılarında farklılıktan ziyade içlerinde barındırdıkları kodlanmış bilgidir.

    Elbette. Zaten bunun aksini iddia eden de yok. Genetik benzerlik elbette genetik içeriğin benzerliğiyle olur, kromozom sayılarının yakınlığıyla değil. Kromozom sayıları aynı veya yakın diye bu canlılar arasında akrabalık vardır demek saçmalamak olur.

    Türk doktor: bu hikaye kromozomal birleşmeler konusundaki bilimsel gerçekleri gözönüne almamaktadır, aynı zamanda insan ve maymun arasındaki belirgin genetik farklılıkları gözardı etmektedir. Kromozomal yeniden düzenlenme, evrim teorisinin varsaydığı genetik bilgi kazanımı için hiçbir bilimsel kanıt oluşturmamaktadır. Dolayısıyla evrimci iddiaları hiçbir bilimsel dayanağı olmayan hayali spekülasyonlardan ibarettir.

    Sanırım siz eldeki bilimsel delilleri ve bunların ne anlama geldiğini pek doğru kavrayamadığınız için böyle bir sonuca varıyorsunuz. Yukarda gösterdiğim gibi hem birleşmenin insanda (Homo sapiens) olduğu tezi bilimsel verilerle uyuşmamakta hem de bu tezinin doğru bile olsa yazımdaki anlatmaya çalıştığım şey sapa sağlam ayakta durmaktadır. İlgili kromozomların yapısı ve genetik içeriği göz önüne alındığında insanlar ile kuyruksuz büyük maymunlara ait 48 kromozomlu ortak bir ata düşüncesi hiçbir şekilde sarsılmamıştır. Sizin teziniz doğru olsa bile bu canlılara ait ortak ata fikri aynı gücünü korumaktadır. Kromozom birleşmesinin yeri bilimsel verilerin doğru değerlendirilmesi açısından önemli ama ortak atanın varlığı konusunda çok birşey değişmiyor. Sorun güncelliğini koruyor.

    Türk doktor: Evrimcilerin yapması gereken şey, daima yaptıkları gibi, benzerlikten yola çıkarak evrim masalları kurgulamak değil, bilgi saklama kapasitesi açısından en ileri teknoloji ürünü mikro-chip’lerden daha etkili olan kromozomlardaki genetik bilginin nasıl ortaya çıktığını açıklamaktır. Asıl çaresizlikleri de buradadır. Bilinen hiçbir doğal süreç kromozomlarda olduğu gibi kodlanmış bilgi ortaya çıkarmamaktadır.

    İlk olarak yazının konusunun bu olmadığını ve konuyu ilgisiz bir yere çekmeye çalıştığınızı belirtmek isterim. Bu tip şeylere gerek yok konu üzerinde kalmak daha iyi olacaktır kanaatindeyim. Ama yine de bunu cevapsız geçirmek istemem. Birkaç link vermekle yetineceğim:

    Evolution of biological information
    The Evolution of Biological Complexity

    Bunların yanında yeni (orijinal) genlerin oluşumuyla ilgili bazı makaleler vereyim:

    1. Copley, S. D. (2000). “Evolution of a metabolic pathway for degradation of a toxic xenobiotic: the patchwork approach.” Trends Biochem Sci 25(6): 261-265.

    2. Harding, M. M., Anderberg, P. I. and Haymet, A. D. (2003). “‘Antifreeze’ glycoproteins from polar fish.” Eur J Biochem 270(7): 1381-1392.

    3. Johnson, G. R., Jain, R. K. and Spain, J. C. (2002). “Origins of the 2,4-dinitrotoluene pathway.” J Bacteriol 184(15): 4219-4232.

    4. Long, M., Betran, E., Thornton, K. and Wang, W. (2003). “The origin of new genes: glimpses from the young and old.” Nat Rev Genet 4(11): 865-875.

    5. Nurminsky, D., Aguiar, D. D., Bustamante, C. D. and Hartl, D. L. (2001). “Chromosomal effects of rapid gene evolution in Drosophila melanogaster.” Science 291(5501): 128-130.

    6. Patthy, L. (2003). “Modular assembly of genes and the evolution of new functions.” Genetica 118(2-3): 217-231.

    7. Prijambada I. D., Negoro S., Yomo T., Urabe I. (1995). “Emergence of nylon oligomer degradation enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through experimental evolution.” Appl Environ Microbiol. 61(5):2020-2.

    8. Ranz, J. M., Ponce, A. R., Hartl, D. L. and Nurminsky, D. (2003). “Origin and evolution of a new gene expressed in the Drosophila sperm axoneme.” Genetica 118(2-3): 233-244.

    9. Seffernick, J. L. and Wackett, L. P. (2001). “Rapid evolution of bacterial catabolic enzymes: a case study with atrazine chlorohydrolase.” Biochemistry 40(43): 12747-12753.

    Görüldüğü gibi tamamen yeni, daha önceden olmayan genlerin oluşumuyla ilgili elimizde birçok bilgi var. Biyolojik bilginin kendiliğinden oluşumu evrim karşıtlarının iddialarının aksine bilimsel olarak ortaya koyulmuş birşeydir.

    Türk doktor: Bilgi teorisyenleri, bilginin kaynağının daima bilinç olduğu sonucuna varmışlardır.

    Yukarda verdiğim kaynaklar zaten bu iddiayı yanlışlıyor. Sanırım sizin “bilgi teorisyenleri” pek bilgili değil. Kimmiş bu “bilgi teorisyenleri” çok merak ettim. Bilinç olmadan bilgi olmaz demek pek akıl karı birşey değil. Gerçeklerden bu kadar kopuk olmak biraz garip geliyor bana.

  21. Bigalıoğlu diyor ki:

    “İnsanlar ve maymunlar arasındaki farkı belirleyen kromozomların sayısı değil fakat bu kromozomların barındırdığı bilgideki farklılıktır. ”

    Türk doktor,güzel bir noktaya parmak basmış.
    bu derece karmaşık genetik bilginin nasıl oluşmuş olacağına dair bir iddia mevcut mudur diye sormak lazım.Nasıl?
    haklısın ama,demekle olmuyor.
    evrim konusu nedense kısır tartışmalardan öteye gidemiyor.ortaya net bir şey koyabilen yok.koymamak için altyapı hazırlanıyor sürekli.

  22. fuatogl diyor ki:

    @Bigalioglu;
    Nasil ortaya net birsey konulmuyor ki!? Bu alanda neler yapiliyor bilginiz var mi? Yoksa siz takip etmiyorsunuz diye yok mu varsayiyorsunuz?

    evrim konusu nedense kısır tartışmalardan öteye gidemiyor.ortaya net bir şey koyabilen yok.koymamak için altyapı hazırlanıyor sürekli.

    “Net birsey” den neyi kastettiginizi biraz acabilirmisiniz? Yada size net gelmeyen sey neden net degil?

    @Turk Doktor;

    Bilinen hiçbir doğal süreç kromozomlarda olduğu gibi kodlanmış bilgi ortaya çıkarmamaktadır.

    Dogal secilim uzun zamanlardan beri bilinen bir surec! Dogal secilimin gayet dogal yollardan uzun zaman icersinde bu sekilde sonuclar dogurdugunu bize aciklayan bir teori var, bu teori bunyesinde tonlarca destekleyici veri var. Onu birakin, laboratuvar ortaminda cok dusuk olasilikli mutasyonlarin olusup organizmaya yeni ozellikler katabildigini, tarihi tutulmus DNA kayitlari ile gosterebiliyorlar. O sekilde kisa yolda birsey elde edemeyiz yani. Yapmaniz gereken bu teoriyi destekleyen tonlarca arastirma ve verinin yanlis oldugunu gostermek. Kisa yoldan “yok” demekle bir yere varamiyoruz maalesef. Yanlis oldugunu bilimsel yontemlerle gostereceksiniz. Ondan sonra “dogal yollarla bilgi ortaya cikmamaktadir” diyebilirsiniz iddianizin ciddiye alinmasini istiyorsaniz.

    Daha sonra “Canlıların kromozomlarındaki bilgiyi var eden, her şeyin yaratıcısı olan Yüce Allah’tır.” gibi en ufak bir bilgi kirintisi tarafindan desteklenemeyen bir iddiayi emin bir sekilde ifade etmek aslinda neyle karsi karsiya oldugumuzu cok guzel ifade ediyor.

  23. creationist diyor ki:

    Belki de Allah şempanze DNA’sı ile oynayarak insanı yaratmıştır. Elinde hazır şempanze DNA’sı zaten var. 2A ve 2B’yi birleştirmiş ve yeni genleri, ek bilgileri DNA’da uygun kromozomlardaki olması gereken bölgelere yerleştirip insan DNA’sını düzenlemiş ve bu DNA’ya göre de insanı oluşturmuştur. Sonuçta Allah neden her canlıyı sıfırdan yaratmakla uğraşsın ki? Elinde hazır bir şema varsa bunun üzerinde istediği gibi değişiklikler yaparak yeni canlılar oluşturuyor olabilir. Olamaz mı?

  24. Bigalıoğlu diyor ki:

    kreyşionist kardeşim,
    şempanze denen şey,zamanın birinde Allah’ın tokatını yemiş bir insancık.tersine evrim yani…

  25. Bigalıoğlu diyor ki:

    darvinci arkadaşlar;yaw şu bilim teknik’teki darvin sansürüyle ilgili bir şeyler yazında,bizde eleştirelim buradan azıcık.yani bu konuya sizin şiddetle eğilmeniz gerekir diye düşünüyorum.ben yazacam ama,ayıp olmasın.sizin yazmanız daha uygun düşer.

  26. Da Vinci diyor ki:

    Bunlar siyasi konular. Bu tip konulara girmeyi pek sevmiyorum. Herşeyi bizden bekleme Bigalıoğlu. Çok istiyorsan sen de yazabilirsin.

  27. baris diyor ki:

    Slm Da Vinci;

    “Centric füzyonda ortada telomer bölgesi ve çift sentromer bölgesi oluşmuyor.”

    1.Head-to-head fusion veya telomeric fusionda başka canlılarda ortada telomer bölgesi ve çift telomer bölgesi oluştuğu gözlemlenmiş mi?Yoksa mevcut gözleme konulan isim mi “head to head fusion”?

    2.Centric füzyondaki birleşmenin fenotipi farklılaştırmadığı deneysel olarak gösterilmiş..Head-to-head fizyonun bu şekilde elde edilen deneysel verileri varmı?Türü farklılaştırdığı ya da farklılaştırmadığı konusunda bir açıklama mevcutmu?

  28. ali diyor ki:

    sayfalar dolusu yok maymun insandan turedi yok insan maymundan BIR TEK CÜMLE ILE SIZ PROFESÖR DENILEN DEGERLI RÖNTGEN BAKISLILARA aciklamada bulunabilirmiyiM tesekkür ederim..INSAN RUHUDUR ÖNEMLI OLAN ISTERSE TIMSAHTAN GELSIN HAYVANLAR ALEMI VE INSANLAR ALEMI INSAN RUHU VE HAYVAN RUHUNDAN BAHSEDILECEGINE SIZLER ET VE KEMIKTEN BAHSEDIYORSUNUZ ))))))::BIZIM SARKIMIZI ANLAMAYAN BIZDEN DEGILDIR HZ MEVLANA !

  29. fatih göksel diyor ki:

    Temel proteinler, bütün canlılarda ortak hayati moleküllerdir. Dolayısıyla bu yapılar bakımından canlılar arasında benzerlikler fazladır. Çünkü bütün canlılar, aynı moleküllerden oluşmaktadır. Bu bakımdan genetik yapı temellerinin de benzemesi gayet normaldir. Temel yapıların benzerliği, evrimin değil, bütün varlıkların ustasının aynı olduğunun ve hepsinin aynı plan üzerine yaratılmış olmalarının delilidir. Nitekim, nematod solucanları ile insan DNA’ları arasında %75’lik bir benzerlik vardır.(1)
    Bu demek değildir ki, solucanla insan arasında benzerlik %75’tir. İki canlı türündeki genetik yapı farklılığı %1 bile olsa, bu fark, o iki canlı türünün tamamıyla farklı özelliklere sahip olması manasına gelmektedir. Burada göz önünde tutulması gereken önemli bir husus, canlı vücutlarında bulunan bir genin, birden fazla özellik üzerinde etkili olmasıdır. Bir başka deyişle, bir özellik birden fazla gen tarafından kontrol edilmektedir.

  30. […] hiçbir şey ifade etmez. Asıl önemli olan kromozomların yapıları ve genetik içerikleridir. Evrim karşıtları bunu nasıl açılar? ve Evrim Karşıtlarına Dersler: İnsan Kromozomu 2 başlıklı iki yazımda insan ve şempanze […]

  31. serap diyor ki:

    evrimi kabul ettiğimi varsayayım,benim sorum çok kısa olacak,insan maymunun evrimleşmişi,maymun neyin evrimleşmişi.? nu kadar basit olsaydı şimdiye kadar uzay da bırakın uzayı insan vücudu çözülürdü,dah gözdeki hücrelere ulaşılmadı demekki bu kadar basit değil

  32. mehmetşn diyor ki:

    Tüm canlılar birbirine dış görünüş olarak benzer . İki göz ağız burun kulak … Örneğin kedi fil maymun fare insan ayı koyun inek sansar kertenkele … Bunların arasında büyül sayılamayacak DNA farklılıkları vardır . Biz DNA noktasında file daha yakınız … Ama kaçırılan ve hiçbir zaman uzlaşamayacağımız bir nokta var ki o da insanı insan yapanın akıl ve ruh olduğudur . Bana şunu söylerseniz ben de Allah’a inanmaktan haşa vazgeçerim : Bir maymun biriktirdiği parasını borsada THY hissesi alarak değerlendirdi . Asgari ücretle bir mağazada tezgahtar olarak çalışan ve ismini vermeyen bu maymun aldığı THY hisseleri %50 prim yapınca bu hisselerini sattı ve kendine 92 model bir şahin aldı , benzinde fazla yakar diye şahine tüp taktırdı … Bigalıoğlu böyle bir haber ver . Yoksa akıl ruh haricinde gerek dış görünüş olarak gerekse sindirim görme işitme acıkma susama cinsellik vb. olarak diğer canlılarla benzeşiyoruz . Dışkılamamızda benzeşiyor tek farkla ki biz WC kanalizasyon arıtma sistemleri kullanıyoruz .

  33. adem diyor ki:

    yıllardır takip ediyorum deyişen bişeyok hep aynı şeyler dönüp duruyo evrimle başlıyo sonra sonu yaratıcı varmı yokmu tartışmasına geliyo kimsede kimseyi çürütemiyo galiba herkezi kendine bırakmaklazım

  34. hasip diyor ki:

    ben . allah ol dedi ve kaotik duzen içinde bir düzenin oluştuğunu düşünen biriyim . evrim bizat allah ın kurduğu düzendir bence , soruya gelirsek bilimin gözler önüne serdiyi bezlerlik insanın maymundan türediyini ıspatlamıyor bu benzerliyin acıklaması dinen basit . az sonra . soruyu soran arkadaşa şu bilgiyi vermek isterimki bilim artık bu maymun teorisinden uzaklaşmıştır . sorunun cevabına gelirsek allah kitabı olan kuran da bazı ayetlerde şöyle söyler biz sapkın ve yoldan cıkmış bazı toplulukları maymuna ve domuza cevirdik . şimdi bu senin istediyin cevap olsa gerek çunku maymunun insana yakınlığı bununla belirtilir ve domuzun ilk insan kalp naklinde kulanıldığı gerceyi de var bu açıklama bişeyler ifade eder herhalde .

  35. hasip hasipov diyor ki:

    ben . allah ol dedi ve bir düzen olüştuğuna inanan biriyim , bazıları buna kaotik raslantısal duzen , bazıları buna mükemel bir düzen diye dursun insan oğlu bu düzeni hala nanlayabilmiş deyil . coğu bilimci ve onları destekleyen kişinin yaptığı bir hata var bence bu bilim e buyuk zarar verior . bilimin amacı allah ın varığını sorgulamak deyildir tam tersine bu duzenin nasıl oluştuğunu aramaktır cunku daha kendini ve evreni cozememiş insanın allah ın varlığını veya yokluğunu çözemez . kendisinin mantıklı bir acıklama sunuğunu ve mantıklı bir acıklama isteyen soru ya gelirsek . maymunun isana yakın özelikler taşıyor olması insanın maymundan evrimleştiyini ıspatlamıyor bunu kesin bir bilgi gibi sunmak bir hatadır ve bilim bugün artık bu hatadan dönmüştür ve aramaya devam etmektedir . din e göre mantıklı acıklamaya gelirsek , allah kur’an da ki ayetlerinde şöyle der , biz : sapkın ve yoldan çıkmış bazı insan topluluklarını maymuna ve domuza cevirdik . yani bilmen kanıtlanan maymunun insana benzerliği ve domuzun kalbinin ilk kalp nakli amelatında kulanılması bilmen ve dinen cok şaşırtıcı olmasa gerek . umarım yeterince mantıklı olmuştur .

  36. hasip hasipov diyor ki:

    şimdi bir soru da benden mantıklı olsun ama . bilim daha yeni yeni bir teknoloji ile gebeliğin ilk aylarında cinsiyet belirlemeye başlamışken , nasıl oluyorda 1400 yılık bir kitab bilimin birebir ida etiyi gibi insanı camurdan diyer canlıları da su dan yaratıldığını söylüyor . camurun ne olduyunu acıklamama gerek yok sanırın . ufo , predator . gibi cevaplar desteksiz atmaya girer :)

  37. hasip hasipov diyor ki:

    allah ın kitabı bilim ve evrimçilerin kanıtları için en doğru kaynaktır . yeterki önyargılı yaklaşmasınlar ve okuma zahmetine katlansalar en ufak bir kuşku yok bilim ucar bilimin yanıtlarını aradığı butun sorular onda gizli . o yüzdendir ki gizli ayetlerin çoğünun arkasına akletmezmisiniz diye uyarır . bilim allah la rekabeti bırakır ya da şöyle diyelim dini ve kitabı yabozları dinleyerek deyilde kendileri okursa bilim üzerinden yabozlarla tartışmayı bırakır . neden bilim e kaynaktır diyorum bir iki örnek verim . haram dan başlayalım , içeçek ve yiyeçek haramlar , içki , kan , leş , ve domuz eti bunların hepsinde insana zararlı madeler var . domuz eti ni ben hala cöze bilmiş değilim . kontrolsüz cinsel ilişki insanık için çok tehlikeli . evreni bir ceşit patlama şeklinde var etiyini söyler . canlıyı su dan var etiyini söyler . dölenme ve gebelikle alakalı bilim ne söylüyorsa kitabta onu söyler . parmak izi ne deyinir . hangi birini sayğim . şöyle anlatim iki kitabtan bahseder biri kur’an diyeri yaratığı evren ve ikisini de okumamızı istior ki doğruya ulaşalım . bence bize verdiği en güzel vasıta rakamlar ( matematik,fizik) 0 yokluğu , 1 varlığı ifade eder .

Leave a Reply