BİLİM FELSEFE DİN Rotating Header Image

Tanrı: Başarısız Hipotez

Fizik ve astronomi profesörü Victor J. Stenger’ın God: The Failed Hypothesis aldı kitabı tanrının varlığı konusunda yazılmış ve bu konuyu bilimsel açıdan inceleyen en başarılı kitaplardan biridir. Tanrının varlığına inanın ya da inanmayan, aklınızda sorular, şüpheler olsun ya da olmasın, bu kitabı okumanızı ve bilimin bu konuda neler söylediğini, bilimsel delillerin neyi gösterdiğini, neye işaret ettiğini, hangi argümanları desteklediğini bir fizik ve astronomi profesörünün kaleminden okumanızı tavsiye ederim. Kitabı internette e-kitap olarak bulmanız mümkün. Mesela buradan kitabı indirebilirsiniz. Ama benim tavsiyem kitaba biraz göz atmanız ve eğer beğenirseniz, olanağınız da varsa kitabı Amazon’dan sipariş etmenizdir.

Aslında bu kitabı Stenger’ın 2003 yılında yayımlanan ve Türkçe’ye Bilim Tanrı’yı Buldu mu? adıyla çevrilmiş olan Has Science Found God? adlı kitabının devamı, bir adım ileri taşınmış hali olarak görmek mümkün. Her ne kadar çevirisini beğenmemiş olsam da bu kitabı da edinip okumanızın faydalı ve oldukça bilgilendirici olacağını düşünüyorum.

Richard Dawkins’in Tanrı Yanılgısı‘nın başına gelenleri gördükten sonra hangi yayımcı kitabevi bu işe girişmek ister bilmiyorum ama God: The Failed Hypothesis Türkçe’ye Tanrı: Başarısız Hipotez olarak, konuya hakim ve yaptığı işin hakkını verecek biri tarafından çevrilirse çok güzel olurdu. Ama ben bunu beklemeden kitaptan bazı bölümleri sizlerle paylaşmak istiyorum. Aslında paylaşmak istediğim o kadar çok bölüm var ki onun için bunları parça parça aktaracağım. Bu yazımda Mümkün Olan ve Olmayan Tanrılar (Possible and Impossible Gods) başlıklı 9. bölümde Stenger’ın sunduğu Tanrı hipotezine destek sağlayacak varsayımsal gözlemleri sizlerle paylaşacağım. Yapacağım şeyin tam bir çeviri olmadığını, anlatılmak istenen şeyi en uygun Türkçe ile ve net ifadelerle anlatmaya çalışacağımı en baştan belirtmek isterim. Birkaç yerde de açıklama amaçlı olarak köşeli parantez içinde ve italikli font ile kendi açıklamamı ekledim.

Tanrı Hipotezine Destek Sağlayacak Varsayımsal (Hipotetik) Gözlemler

  1. Tamamen doğal süreçlerin evreni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin ölçülen kütle yoğunluğu, evrenin tam da sıfır enerji (bunun hiçliğin enerjisi olduğunu varsayıyoruz) konumundan başlaması için gerekli olan değerde çıkmayabilirdi. Bu, evrenin oluşması için enerji korunumunun ihlal edilmesinin yani bir mucizenin gerekli olduğu anlamına gelirdi.
  2. Tamamen doğal süreçlerin evrendeki düzeni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin genişlemediğini ve bir gök kubbe (İncil’de ifade edildiği gibi) olduğunu düşünün. Termodinamiğin 2. kanunu evrenin geçmişte hep olabilecek maksimum değerinden daha düşük entropiye sahip olmasını gerektirecekti. Bu durumda eğer evrenin bir başlangıcı varsa, bu başlangıç dışardan empoze edilmiş bir düzen olmalıydı. Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi. [Burada kullanılan “firmanent” kelimesi Kuran’daki “sema” yani gök ile aynı anlamdadır. -dv]
  3. Tamamen doğal süreçlerin Dünya’nın kompleks yapısını oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela Dünya’nın yaşının evrim için çok kısa olduğu ortaya çıkabilirdi. Basit şüreçlerin kompleks yapılar oluşturamayabilirdi.
  4. Evrimi yanlışlayan kanıtlar bulunabilirdi. Fosiller evrimle izah edilemeyecek şekilde tarihsel sıralanıştan yoksun olabilirdi. Canlıların tamamı aynı genetik şemaya dayanmayabilirdi. Geçiş türleri gözlemlenmeyebilirdi.
  5. İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi. Bilim zihnin fiziksel olarak mantıklı bir şekilde açıklanamayan sıradışı güçlerinin varlığını belirleyebilirdi. Bilim sonraki yaşamla ilgili tatmin edici deliller ortaya çıkarabilirdi. Mesela öldüğü kesinleşmiş birinin bilmesi mümkün olmayan ve daha sonradan doğruluğu ortaya çıkan bazı bilgilerle birlikte yaşama dönebilirdi. [Bunun teolojik bir temeli olup olmaması önemli değil. Bunlar olabilecek ve olduğu takdirde Tanrı hipotezine destek sağlayacak şeylerdir. -dv]
  6. Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanmasıyla fiziksel olmayan bir haberleşme kanalının varlığı deneysel olarak onaylanmış olurdu. Mesela bir insan Tanrı’dan aldığı vahiy ile Dünya’nın sonunun tam tarihi öğrenebilir ve daha sonra bu olay gerçekleşebilir. [Burada anlatılmak istenen şey normal olarak sahip olunması mümkün olmayan bilgilerin vahiy ile elde edilmesinin Tanrı hipotezine destek sağlayacağıdır. -dv]
  7. Dini metinlerdeki mucizevi olayların ve anlatılan hikayelerin doğruluğunu gösteren fiziksel ve tarihsel deliller elde edilebilirdi.
  8. Boşluğun mutlak olarak dengeli (stabil) olduğu ve böylece hiçbir şeyden ziyade birşeylerin varolması için bazı aksiyonların olması gerektiği ortaya çıkabilirdi.
  9. Evrenin insan yaşamı için çok uygun olduğu ve böylece insan yaşamı temel alınarak yaratılmış olması gerektiği sonucuna varılabilirdi. İnsanlar kıtalar arasında dolaşır gibi gezegenler arasında dolaşabiliyor ve diğer tüm gezegenlerde yaşam desteği için birşeye ihtiyaç duymaksınız yaşayabiliyor olabilirdi.
  10. Doğa olayları nötral matematiksel kanunlardan ziyade bazı ahlaki kurallara uyuyor olabilirdi. Mesela yıldırımlar genelde kötü, ahlaksız insanları çarpıyor; kötü davranışlar sergileyen insanlar daha sık hasta oluyor; rahibeler uçak kazalarından sağ kurtuluyor olabilirdi.
  11. İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi. Mesela hapisler ateistlerle doluyken inananlar mutlu, refah içinde sevgi dolu aileleriyle yaşıyor olabilirdi.

Ama bunların hiçbiri olmadı. Tanrı hipotezi elimizdeki verilerle onaylanmadı. Aslında bu hipotez eldeki verilerle güçlü bir şekilde çelişmektedir. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 231-233)

Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 9232, bugün ise 2 kez görüntülenmiştir.

40 Comments

  1. […] düzen doğabilir mi? Düzenin ortaya çıkması bir tanrının varlığını gerekli kılar mı? Tanrı: Başarısız Hipotez başlıklı yazımdan hatırlayacağınız gibi Stenger şöyle […]

  2. […] Tanrı: Başarısız Hipotez başlıklı yazımda Victor J. Stenger’ın yazımla aynı adı taşıyan kitabından, tanrı hipotezine destek sağlayabilecek hipotetik (varsayımsal) gözlemleri aktarmıştım. Bu hipotetik gözlemlerin aslında Stenger’ın ifade ettiği gibi değil de tanrı hipotezine destek sağlayacak şekilde sonuçlandığını iddia edenler olabilir diye düşünerek bu konularda kitabın diğer bölümlerinde yer alan açıklamalara değinmeye karar verdim. Bugün hipotetik gözlemlerden bir numaralıyı ele alacağım. İlk olarak hipotetik gözlemi hatırlayalım: […]

  3. pentimento diyor ki:

    “Göğü kendi ellerimizle Biz kurduk ve Biz (onu) elbette genişleticiyiz”
    (Zariyat, 47)

    diyor ayette. yani Kuran’da gökyüzünün genişlediği belirtiliyor.. 2. maddede bunun aksi olduğu söylenmiş (İncil kayak alınarak). Bahsedilen diğer maddeler konusunda bir yorum yapmaktan bilgi açısından acizim, ama yazınızı okuduğumda Kuran’da geçen bu ayet aklıma geldi ve gökyüzünün kitapta aktarıldığı gibi “genişlemesinin reddi” olmadığını belirtmek isterim.

  4. muratS diyor ki:

    pentimento evren genişler hemde kuranda söylendiği gibi orda evren genişlemez denmiyor….

  5. Uluğ diyor ki:

    Öyle görünüyor ki Victor J. Stenger son derece başarısız bir kitap yazmış. Bu onun suçu değil elbette. Savunduğu “izm”‘in içinin boş olmasından kaynaklanıyor.

    Madde 1’e daha önce değinmiştik. Bu madde Stenger için tam bir fiyasko. Evrenin kökenini mutlak anlamda bir hiçliğe dayandırıyor. Bunun içinde delil olarak vacuum fluctuations’ı kullanıyor. Halbuki bu fluctuationlar evrenimizin bir parçasıdır. Açıklamaya çalıştığımız evrenin bir özelliğidir ve gerçekleşmesi için evrene(uzay-zamana) ihtiyaç duyar. Böyle olunca da evrenimizin varlığını(varlığın kökenini) açıklayamaz.

    Ayrıca mutlak bir hiçlikten bir varlık çıkmaz. Çünkü tanım gereği ‘hiç bir şey-hiçlik’, herhangi bir şey içermez ve dolayısıyla ‘hiç bir şey’den bir şey(varlık) çıkmaz. Evrenin durup dururken hiç bir şeyden kendi kendine meydana geldiğini ve bu fırlama evrenin düzen oluşturacak kadar engin kabiliyetlere sahip olduğuna inanmak için ancak ateist mantıksızlığına sahip olmak gerekir.

    Kısaca madde 1’de Stenger’ın belirttiği gibi varlığın kökeni sorusu Tanrı’nın varlığını zorunlu kılıyor. Evet Da Vinci, varlığın kökeni nedir?

    Madde 2: Eğer bir başlangıç varsa ki bütün deliller var olduğunu gösteriyor. Bu başlangıç Tanrı’nın varlığını apaçık bir hale getiriyor. Bütün bunlara daha önce de değinmiştik.

    Eğer evrenimizin varlığı önceki ezeli bir evrene dayansaydı bile Stenger’ın belirttiği termodinamik kaygılar bu ezeli evrende de sözkonusu olmalıydı. Çünkü bizim gibi düzen oluşturabilen bir evren özelliklerini bu önceki evrenden almış olmalıdır(bu arada, ‘önceki evren’ sadece bir varsayımdır). Dolayısıyla aynı kabiliyetler bu önceki ezeli evrende de olmalıdır. Öyleyse, aynı kabiliyetler orda da varsa, bu önceki evren Stenger’in belirttiği problemi yaşamalıdır. Yani Stenger’a göre Tanrı böyle ezeli bir evren bile sözkonusu olsa vardır. Fakat böyle ezeli bir evrenin olması da mümkün değil. Bunlara daha önce değinmiştik. Ezeli evren olsa da Tanrı vardır, bir başlangıç varsa da bir Tanrı vardır. Bütün yollar Tanrı’ya çıkıyor(Succesfull fact). Düzenin Tanrı’yı gerektirdiğini güzel izah etmiş Stenger:

    Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi.

    Aşağıda verdiğim linkin yorumlar kısmında bu tür konulara yeterince değinmiştik:

    Allah akıl yoluyla keşfedilebilir mi

    Şunu da belirtmek isterim: Stenger genel olarak Tanrı adına bir niyet okuma yapmış. Şöyle olsaydı böyle olurdu. Eğer Tanrı apaçık bilinmek istemediyse (ki dinlerdeki imtihan mantığına göre yaklaşık böyledir) bu niyet okuma faaliyeti gereksiz bir çaba olmaktan öteye gitmez.

  6. Da Vinci diyor ki:

    @pentimento

    Bahsettiğin ayetteki “genişleme” sözü çok tartışmalı bir konu. Orada gerçekten evrenin genişlemesinin kastedildiğini iddia etmek bana biraz zorlama gibi geliyor. Bunun en önemli göstergesi de evrenin genişlemekte olduğunun anlaşılmasından önce kimsenin bu ayetten bu tip bir çıkarım yapmamış olmasıdır. Mesela İslam medeniyetinin bilim ve felsefede oldukça ileri olduğu 8. ile 14. yüzyıllar arasında astronomiyle ilgilenen müslüman bilimciler bu ayete dayanarak evreninin genişlemekte olduğunu iddia edebilirlerdir veya buna dayalı argümanlar üretebilirlerdi. Eğer böyle birşey olmuş olsaydı muhtemelen o ayette gerçekten açık bir şekilde evreninin genişlediği ifade ediliyor iddiasına karşı çıkamazdım. Arapça dilinin yapısı nedeniyle bu tip bir oyuna başvuruluyor bana kalırsa. Eğer biraz önce açıkladığım gibi birşey olmuş olsaydı bu ayetin anlamı konusunda senin söylediğini kabul edebilirdim. Ama böyle birşey olmadığı için bu yorum bana bir zorlama olarak geliyor. Bu tip zorlama yorumlarla Kuran’da mucize ayaranlar bir nevi Nostradamusculuk oynuyor bana göre.

    Ayrıca Victor Stenger’ın orada anlatmak istediği şeyi de yanlış anladığını düşünüyorum. Stenger’ın söylemek istediği şey şu: Eğer evren (İncil’de ifade edildiği gibi) genişlemiyor olsaydı termodinamiğin 2. kanunuyla ilgili olarak bazı sorunlar ortaya çıkabilirdi. Çünkü genişlemeyen evrende zaman içinde geçmişe doğru gidildikçe evrenin hep daha düzenli olması gerekecekti. Bu düzenin de bir açıklamasının olması gerekecekti. Ama evren genişliyor ve devamlı olarak daha düzenli hale geliyor. Yani varolan durumda geçmişe doğru gidildikçe daha düzenli değil daha kaotik bir durum vardır. Yani geçmişe bakıldığında evrenin entropisi sahip olabileceği maksimum entropiye daha yakındır. Bu da bize evrenin gittikçe daha düzenli bir hale geldiğini göstermektedir. Bu nedenle eğer bir başlangıç varsa bu başlangıçta bir düzen yoktur ve bu nedenle de bu olmayan düzenin açıklanmasına gerek yoktur. Stenger’ın açıklamak istediği şey kısaca budur. Zaten Düzenin Oluşumu başlıklı yazımda Stenger’ın bu konuda yazdıklarını aktarmaya çalışmıştır. O yazımı okursan durumu daha iyi anlayabileceğini düşünüyorum.

  7. Bigalıoğlu diyor ki:

    Da Vinci dostum haklı.
    genişleme tartışmalı,ayrıca gök’te tartışmalı.

    birkaç farklı çeviriye ve ayetin devamına bakarsanız aslında gökle kastedilen şeyin evren değil,atmosfer olduğunu anlarsınız.

    Tanrı,bir çok yerde göğü yükselttik,göğü direk olmadan orada tutuyoruz der.daha önce bahsettiğim gibi alçak olan atmosfer Tanrı eliyle yükseltildi,yada genişletildi.yukarıda bahsi edilen bu genişletme,az şişkin bir balonu biraz daha şişirmek gibi bir şey.

    daha önce bahsettiğim gibi,atmosfer yükseltildi.
    diyor ki,göğe ve yeryüzüne isteyerek veya ismeyerek gelin dedik.yani gök yükseliyor,aynı zamanda yerde.göğün yükselmesi atmosferi,yerin yükselmesi ise yüksek dağların ve kara parçalarının oluşmasını sağlıyor.sabit dağlar yerleştirdik diyor.sabit dağlar nedeni balans ayarı bozuk olan dünyayı balans ayarı yapmak.eskiden otomobillerdeki jantlara takılan kurşun ağırlıklar gibi düşünün olayı.

    neyse daha konuşuruz…

  8. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Öyle görünüyor ki Victor J. Stenger son derece başarısız bir kitap yazmış. Bu onun suçu değil elbette. Savunduğu “izm”‘in içinin boş olmasından kaynaklanıyor.

    Dur hemen öyle karar verme. Önce bir gerekçelerine bakalım. Kim başarılı kim başarısız, neyin içi dolu neyinki boş karar vermeden önce biraz tartışalım. Tabi senin için sakıncası yoksa.

    Madde 1’e daha önce değinmiştik. Bu madde Stenger için tam bir fiyasko. Evrenin kökenini mutlak anlamda bir hiçliğe dayandırıyor. Bunun içinde delil olarak vacuum fluctuations’ı kullanıyor. Halbuki bu fluctuationlar evrenimizin bir parçasıdır. Açıklamaya çalıştığımız evrenin bir özelliğidir ve gerçekleşmesi için evrene(uzay-zamana) ihtiyaç duyar. Böyle olunca da evrenimizin varlığını(varlığın kökenini) açıklayamaz.

    Kusura bakma ama Stenger’ın içinde bulunduğumuz evrenin kökenini mutlak anlamda bir hiçliğe dayandırdığını nerden çıkardığını anlayamadım. Bu bahsettiğin dalgalanmaların olması için vakum gerekir ve vakum mutlak hiçlik değildir. Yani Stenger evrenin mutlak hiçlikten varolduğunu falan iddia etmiyor. Sanırım fiyasko olarak ilan ettiğin şey bir saman adamdan başka birşey değil.

    Ayrıca mutlak bir hiçlikten bir varlık çıkmaz. Çünkü tanım gereği ‘hiç bir şey-hiçlik’, herhangi bir şey içermez ve dolayısıyla ‘hiç bir şey’den bir şey(varlık) çıkmaz. Evrenin durup dururken hiç bir şeyden kendi kendine meydana geldiğini ve bu fırlama evrenin düzen oluşturacak kadar engin kabiliyetlere sahip olduğuna inanmak için ancak ateist mantıksızlığına sahip olmak gerekir.

    Yukarda da ifade ettiğim gibi Stenger böyle birşey iddia etmiyor. Elbette mutlak anlamda bir hiçlikten herhangi birşey ortaya çıkmaz. Zaten Stenger da bu tip bir iddiada bulunmuyor. Bu arada şunu da ifade etmem gerekir ki düzenin kendiliğin oluşması için engin kabiliyete falan ihtiyaç yoktur. Evren genişlemekte olduğu için zaten haliyle düzen oluşacaktır. Düzenin Oluşumu başlıklı yazıma bakacak olursan Stenger’ın bu konudaki açıklamalarını görebilirsin.

    Kısaca madde 1’de Stenger’ın belirttiği gibi varlığın kökeni sorusu Tanrı’nın varlığını zorunlu kılıyor. Evet Da Vinci, varlığın kökeni nedir?

    Varlığın kökeni ile evrenin kökeni aynı şey midir sence? Eğer bu evren başka bir evrendeki yalancı vakumdan oluştuysa evrenin kökenini açıklamak varlığın kökenini açıklamaya yetmeyecektir. İçinde bulunduğumuz evren tüm varlığın ufak bir parçası da olabilir. Böyle bir durumda evrenin kökenini açıklamak varlığın kökenini açıklama konusunda pek işe yaramayacaktır.

    Varlığın kökeni nedir sorusunun cevabı ise bana göre varlık ezelidirdir. Yani varlığın bir başlangıcı yoktur. Varlığın başlangıcı demek yoktan varolmak demektir ki bunun olabileceğine dair hiçbir veri yoktur. Ayrıca hiçlik nasıl olabilir? Mutlak hiçliğin olması mümkün müdür? Stenger’ın kitabında cevabını aradığı bir diğer soru da şu: Why is there something rather than nothing? Yani “Neden hiçbir şey değil de birşeyler var?” Gelecek yazımda muhtemelen bu bölümü aktaracağım zaten. O zaman bu konuya daha derinlemesine girebiliriz.

    Madde 2: Eğer bir başlangıç varsa ki bütün deliller var olduğunu gösteriyor. Bu başlangıç Tanrı’nın varlığını apaçık bir hale getiriyor. Bütün bunlara daha önce de değinmiştik.

    Bu da pek gerçekçi olmamış gibi geldi bana. Bu konuyla ilgili olarak Başlangıç ve Neden başlıklı son yazımı incelemeni önereceğim. Hem başlangıcın olduğu konusu bilimsel bir temelden uzak çünkü Planck zamanından öncesiyle ilgili hiçbir bilgimiz yok hem de başlangıç olsa bile bu durum tanrı hipotezine eşit olasılıkta neredeyse sayısız başka hipotezle de açıklanabilir. Mesela sözde başlangıç başka bir evrende deney yapan beceriksiz fizikçilerin marifeti olabilir. Sence bu hipotez tanrı hipotezinden daha mı az olası? Sence tanrı hipotezi bu hipoteze göre daha mı makul? Neden? Yalancı vakumun uzayda oluşabileceğini biliyoruz değil mi? Yani evrenimizi oluşturacak yalancı vakumun başka bir evrende ortaya çıktığını söylemek pek de absürd olmasa gerek. Şimdi diyeceksin ki başka bir evren olduğunu da nerden çıkardın? Ben de aynı şekilde mutlak hiç olduğunu nerden çıkardın diye sorabilirim. Buna benzer başka birçok hipotez ortaya konabilir. Önemli olan soru tanrı hipotezi bunların içinde en olası olanı mıdır? Anladığım kadarıyla bırak en olası olmayı sana göre tanrı hipotezi tek seçenek. Bunu da başlangıcın tanrının varlığını apaçık hale getiriyor demenden anlıyorum. Vardığın sonucun ardında yatan muhakeme sürecini merak ediyorum. Diğer tüm olası hipotezleri nasıl yok sayıp bir anda tanrı hipotezini tek senecek olarak bıraktığını anlamaya çalışıyorum ama mantıklı bir açıklama yaptığını göremedim.

    Eğer evrenimizin varlığı önceki ezeli bir evrene dayansaydı bile Stenger’ın belirttiği termodinamik kaygılar bu ezeli evrende de sözkonusu olmalıydı. Çünkü bizim gibi düzen oluşturabilen bir evren özelliklerini bu önceki evrenden almış olmalıdır(bu arada, ‘önceki evren’ sadece bir varsayımdır). Dolayısıyla aynı kabiliyetler bu önceki ezeli evrende de olmalıdır. Öyleyse, aynı kabiliyetler orda da varsa, bu önceki evren Stenger’in belirttiği problemi yaşamalıdır. Yani Stenger’a göre Tanrı böyle ezeli bir evren bile sözkonusu olsa vardır. Fakat böyle ezeli bir evrenin olması da mümkün değil. Bunlara daha önce değinmiştik. Ezeli evren olsa da Tanrı vardır, bir başlangıç varsa da bir Tanrı vardır. Bütün yollar Tanrı’ya çıkıyor(Succesfull fact).

    Önceki evreninin ezeli olması gerektiği düşüncesine nerden kapıldın çok merak ediyorum. Stenger’ın böyle birşeyi ima bile etmediği çok açık. Hatta tam tersine Stenger genişlemeyen sabit bir evrendeki düzenin, evrenin başlangıcı olsun veya olmasın doğal olarak açıklamasının olamayacağını söylüyor. Burada bir yanlış anlama var sanki.

    Düzenin Tanrı’yı gerektirdiğini güzel izah etmiş Stenger: “Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi.”

    Çok doğru demiş Stenger. Ama bunu sabit bir evren için söylüyor genişleyen bir evren için değil. Eğer evrenimiz sabit olsaydı düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi. Genişleyen bir evrende ise genişleme düzeni getirmektedir. Ayrıca bir açıklamaya gerek kalmamaktadır. Bu konuda daha önce de linkini verdiğim Düzenin Oluşumu başlıklı yazıma bakabilirsin.

    Şunu da belirtmek isterim: Stenger genel olarak Tanrı adına bir niyet okuma yapmış. Şöyle olsaydı böyle olurdu. Eğer Tanrı apaçık bilinmek istemediyse (ki dinlerdeki imtihan mantığına göre yaklaşık böyledir) bu niyet okuma faaliyeti gereksiz bir çaba olmaktan öteye gitmez.

    Bazılarının niyet okumayla hiç ilgisi yok ama bazıları bu şekilde değerlendirilebilir. Ama yine de bence burada niyet okuma yok çünkü senin dediğin gibi “şöyle olsaydı böyle olurdu” demiyor “şöyle olsaydı böyle olabilirdi” diyor. Yani bu tip şeyler olabilirdi ve bunlar tanrı hipotezine destek sağlardı diyor Stenger. Bunlar olmadığına göre tanrı yoktur gibi bir sonuca da varmıyor. 1, 2, 3, 4, 7, 8 maddeleri çok daha temel delillerdir. Ama şöyle birşey de var. Elimizde teistik dinler ve bu dinlerin tanrılarının sözleri olduğu iddia edilen kitaplar var. Yani niyet okuma işi çok da sallama değil. Mesela 10. maddedeki yıldırımların kötü ve ahlaksızları daha sık çarpması gibi birşeyden bahsetmiş. Şimşeklerin inanmayanları ve kötüleri çarpmasının aslında İslam açısından çok da absürd olmadığını göstermesi açısında birkaç örnek vereyim:

    51:44 Derken Rablerinin emrinden uzaklaşıp azmışlardı. Bu yüzden bakınıp dururken kendilerini yıldırım çarpıvermişti.

    13:13 Gök gürlemesi O’na hamd ederek tespih eder. Melekler de O?nun korkusundan tespih ederler. O, yıldırımlar gönderir de onlarla dilediğini çarpar. Onlar ise Allah hakkında mücadele ediyorlar. Hâlbuki O, azabı çok şiddetli olandır.

    4:153 Kitap ehli, senden kendilerine gökten bir kitap indirmeni istiyorlar. (Buna şaşma!) Mûsâ’dan, bundan daha büyüğünü istemişler ve “Allah’ı bize açıkça göster” demişlerdi. Böylece zulümleri sebebiyle onları yıldırım çarptı. Sonra kendilerine apaçık deliller gelmesinin ardından (tuttular) buzağıyı tanrı edindiler. Biz bunu da affettik ve Mûsâ’ya apaçık bir güç ve yetki verdik.

    41:13 Eğer yüz çevirirlerse, onlara de ki: “Ben sizi Âd ve Semûd kavimlerini çarpan yıldırım gibi bir yıldırıma karşı uyardım.”

    41:17 Semûd kavmine gelince, biz onlara doğru yolu göstermiştik. Ama onlar körlüğü hidayete tercih etmişler ve yaptıklarına karşılık, alçaltıcı azap yıldırımı onları çarpmıştı.

    Kuran’ın Allah’ı için bu tip şeylerin çocuk oyuncağı olduğunu göstermek için bu örnekler yeterli sanırım. Allah kendi ifadesine göre istediği zaman, gerekli gördüğü yerde doğaya müdahele ediyor. Zaten Stenger da bu tip şeylerin olabileceğin ama nedense olmadığına işaret ediyor. Yani bunları niyet okuma diye etiketleyip bir kenara atmak çok da anlamlı değil bana kalırsa. Bu açıklanması gereken bir durum bana kalırsa. Mesela birçok teolog bunu divine hiddenness argümanı ile açıklar ki yine bu da Stenger tarafından tanrının varolmadığına dair bir argümana dönüştürülmüştür. Belki ilerde kitabın bu bölümünü de yeni bir yazı ile aktarabilirim.

    Tüm bunların ışığında yazının başında Stenger’a atfettiğin başarısızlığın pek de sağlam temelleri olmadığını görüyorum. İtirazlarının büyük bir bölümü sunulan argümanları net olarak anlamadığından bir bölümü de bilimsel ve mantıksal temelden uzak olduğu için geçersiz hale geliyor.

  9. Bigalıoğlu diyor ki:

    Da Vinci dostum,
    bugün bir çok tıp doktorunun,fizikçinin,uzay bilimleriyle uğraşan insanların Tanrı’nın varlığı veya yokluluyla ilgili bir derdi yok.

    Bir çoğu Tanrı’nın varlığını kabul ediyor,ortaya koyduğu mekanizmaların nasıl çalıştıgını çözmeye çalışıyorlar.

    Higgs parçacıgına neden Tanrı parçaçığı demişler.Cern’de tanrı’nın parmak izlerini arıyorlar.

    Adamlar bing-bang’ı artık tartışmıyor.Bing-bang ve evrendeki düzen artık olasıklarla felan açıklanamıyor.Doğan olarak aklını kullanan insan soruyor,böyle bir düzen nasıl olabilir? diye.Biri yapmış olmalı diyor.Buda Tanrı hipotezini doğuruyor.

    Einstein ne demiş,Tanrı’nın aklından geçenleri bilmek isterdim,geri kalanı teferruattır.

  10. Da Vinci diyor ki:

    Hoşgeldin Bigalıoğlu,

    Seni buralarda görmek ne büyük mutluluk.

    bugün bir çok tıp doktorunun,fizikçinin,uzay bilimleriyle uğraşan insanların Tanrı’nın varlığı veya yokluluyla ilgili bir derdi yok.

    Bir çoğu Tanrı’nın varlığını kabul ediyor,ortaya koyduğu mekanizmaların nasıl çalıştıgını çözmeye çalışıyorlar.

    Kimin niye nerdi olsun ki zaten? Derdi olanlar var da onlar zaten malum kesimler. Onları kaale bile almamak lazım.

    “Bir çoğu” tanrının varlığını kabul ediyor demek biraz abartılı olmuş. “Bir kısımı” demek daha gerçekçi olacaktır. Tüm bilimciler içinde tanrı inancına sahip olanların oranı en düşük olanı fizikçilerdir. Fizikçilerin içinde de en düşün oran kozmologlardadır. Kozmologların neredeyse tamamı ateisttir (bkz. Why (Almost All) Cosmologists are Atheists).

    Higgs parçacıgına neden Tanrı parçaçığı demişler.Cern’de tanrı’nın parmak izlerini arıyorlar.

    Kim demiş sorması ayıptır? İstersen İsmet Berkan’ın ‘Tanrı parçacığı’ mı, ‘Tanrının belası parçacık’ mı? başlıklı yazısına biraz göz at. Birilerinin bu tip hiçbir bilimsel temele dayanmayan saçma yorumlarını çok da ciddiye almamak gerekir. ‘Tanrı parçacığı’ lafı safi zırvalıktır.

    Adamlar bing-bang’ı artık tartışmıyor.Bing-bang ve evrendeki düzen artık olasıklarla felan açıklanamıyor.Doğan olarak aklını kullanan insan soruyor,böyle bir düzen nasıl olabilir? diye.Biri yapmış olmalı diyor.Buda Tanrı hipotezini doğuruyor.

    İstersen Düzenin Oluşumu başlıklı yazıma bir göz at. Hala bu tip yorumlar görmek beni üzüyor. Düzen nasıl oluşabilirmiş. Oluşur efendim oluşur. Hem de gayet doğal olarak oluşur.

    Einstein ne demiş,Tanrı’nın aklından geçenleri bilmek isterdim,geri kalanı teferruattır.

    Einstein böyle birşey dedi diye “tanrı vardır” sonucuna mı varmamız gerekiyor?

  11. Uluğ diyor ki:

    Kusura bakma ama Stenger’ın içinde bulunduğumuz evrenin kökenini mutlak anlamda bir hiçliğe dayandırdığını nerden çıkardığını anlayamadım.

    The law of conservation of energy, also known as the first law of thermodynamics, requires that energy come from somewhere. In principle, the creation hypothesis could be confirmed by the direct observation or theoretical requirement that conservation of energy was violated 13.7 billion
    years ago at the start of the big bang.

    In short, the existence of matter and energy in the universe did not require the violation of energy conservation at the assumed creation. In fact, the data strongly support the hypothesis that no such miracle occurred. If we regard such a miracle as predicted by the creator hypothesis, then that prediction is not confirmed(Stenger)

    Stenger, 15 milyar yıl önce olan olay sırasında bir mucize olmadığını söylüyor. Fakat daha önce de izah ettiğimiz gibi bir ilk enerjiye, uzay-zamana ihtiyacımız var(Sen de kabul ediyorsun). Ortada kaçınılmaz bir varlık var. Bundan güzel ihlal mi olur? Eğer varlığın bir başlangıcı varsa ya Tanrı yapmıştır ya da yokluktan meydana gelmiştir. Bu 2 seçenekten başkası yok. Varlığın neden başlangıcı olmak zorunda olduğuna daha sonra kısaca değineceğim.

    Eğer Stenger senin iddia ettiğin gibi önceki bir evreni/durumu kastediyor olsaydı, 1. maddeyi o şekilde ifade etmezdi. Çünkü, eğer önceki bir evren varsa pekala enerjinin korunumunun ihlalini bu önceki evrenle açıklayabilirdi; ne de olsa onun uzantısı bu evren. Ortada fazladan bir enerjiyi bu evrenle açıklayabilirdi. Yani ona göre sıfır enerjili durum olmasa bile önceki evrene sığındıktan sonra Tanrı için bir destek bulamayacaktık. 1.maddede belirttiği böyle olsaydı şöyle olurdunun hiç bir anlamı yok yani Da Vinci. Nasıl çuvalladığını görebilmeni umuyorum. 1. maddede ve genel olarak diğer yerlerde aklınca kuantumun öngörülebilir olmayan dünyasına sığınarak toplam enerjinin de sıfır olduğunu söyleyerek ne demeye çalışıyor sence Da Vinci? Burda Stenger bariz bir şekilde çuvallıyor.
    Bu konuyu geçmişte de izah etmiştim. İlk yorumumda verdiğim linkde ve seninle akyol.org’da(Ateistlerin inancı) yaptığımız tartışmada bu konunun ayrıntıları bulunabilir.

    Ortada bir başlangıç var ve bir varlık var. Bu varlık nerden geldi? Faal, fiziksel bir evren neden ezeli olamaz Da Vinci?

    Bu konuyu izah etmiştim. Kısaca yine tekrarlayalım. Bu herhanig bir evren bizim evrenimize yol açan önceki bir evren olsa da veya bizim evrenimizi kapsayan daha geniş bir evren olsa da durum değişmez. Ezeli bir evrende bizim ki gibi bir evren 15 milyar yıl önce çıkamaz. Çünkü sonsuz zaman önce bu olay çoktan gerçekleşmeliydi. Nedenini bahsettiğim yerlerde açıkladım.

    15 milyar yıl önceki gerçekleşen bigbang bir başlangıcı zorunlu kılıyor. Bir başlangıç varsa bu evren nasıl meydana gelmiş olabilir? Ya bir takım özelliklere sahip bir varlık bu varlığa sebep olmuştur ya da mutlak hiçlikten meydana gelmiştir. İkincisinin olamayacağı konusunda hemfikir olduğumuza göre diğer seçenek(Bir takım özel özelliklere sahip bir varlık. Ne gibi özellikler olduğu da biraz düşünerek bulunabilir) olmalı. Ayrıntılar verdiğim linkten okunabilir.

    Şu an burda bırakıyorum. Diğer yazdıklarına da imkanım olursa kısaca değinmek niyetindeyim.

  12. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Stenger, 15 milyar yıl önce olan olay sırasında bir mucize olmadığını söylüyor. Fakat daha önce de izah ettiğimiz gibi bir ilk enerjiye, uzay-zamana ihtiyacımız var(Sen de kabul ediyorsun). Ortada kaçınılmaz bir varlık var. Bundan güzel ihlal mi olur?

    Vakuma ihtiyaç var sadece. Vakumun da enerjisi vardır. Ortada bir mucize yok çünkü evrenin oluşabilmesi için fazladan enerjiye gerek yoktur. Sadece vakumun varlığıyla evren kendi kendine yeten bir yapıdır. Varlığın olması nasıl bir ihlal oluyor ayıptır sorması? Tam tersine bir zamanlar mutlak hiçlik olması ve bugün birşeyler olması bir ihlal olurdu.

    Eğer varlığın bir başlangıcı varsa ya Tanrı yapmıştır ya da yokluktan meydana gelmiştir. Bu 2 seçenekten başkası yok. Varlığın neden başlangıcı olmak zorunda olduğuna daha sonra kısaca değineceğim.

    Bir seçenek daha var ama anlaşılabilir nedenlerle bu seçenek aklına gelmemiş. Varlık mutlak yokluktan çıkamayacağına göre her zaman vardı. Varlığın başlangıcı olmak zorunda mı? Kısaca değil de uzunca değin istersen bu konuya :)

    Eğer Stenger senin iddia ettiğin gibi önceki bir evreni/durumu kastediyor olsaydı, 1. maddeyi o şekilde ifade etmezdi. Çünkü, eğer önceki bir evren varsa pekala enerjinin korunumunun ihlalini bu önceki evrenle açıklayabilirdi; ne de olsa onun uzantısı bu evren. Ortada fazladan bir enerjiyi bu evrenle açıklayabilirdi. Yani ona göre sıfır enerjili durum olmasa bile önceki evrene sığındıktan sonra Tanrı için bir destek bulamayacaktık. 1.maddede belirttiği böyle olsaydı şöyle olurdunun hiç bir anlamı yok yani Da Vinci. Nasıl çuvalladığını görebilmeni umuyorum. 1. maddede ve genel olarak diğer yerlerde aklınca kuantumun öngörülebilir olmayan dünyasına sığınarak toplam enerjinin de sıfır olduğunu söyleyerek ne demeye çalışıyor sence Da Vinci? Burda Stenger bariz bir şekilde çuvallıyor.

    Yalancı vakumdan evrenin oluşması sürecinde senin bahsettiğin türde bir açıklama yapılamaz. Eğer evrenin toplam enerjisi büyük pozitif bir değer olsaydı o zaman yalancı vakumdan oluşma argümanı geçersiz olurdu. Yani önceki evrendeki enerji ile açıklanabilirdi diye birşey yok. Yalancı vakumun dışardan enerji alması diye birşeyi nerden çıkardın bilmiyorum. Ortada bir çuvallama varsa o da senin saman adamından kaynaklanıyor.

    Burada Stenger’ın mevcut ölçüm ve teorilere göre vakumun enerjisi olduğunu bilmediği veya bunu es geçtiği gibi birşey mi söylemeye çalışıyorsun yoksa? Stenger’ın senin de alıntıladığın bölümde söylediği şey aslında çok açık. Evrendeki madde ve enerjinin oluşumu için enerji korunumu ilkesinin ihlal edilmesi gerekmiyor. Eğer tanrı hipotezi, varsayılan yaratılış anında bu tip bir ihlal olması gerektiğini öngörüyorsa bu tahmin onaylanmamıştır. Stenger’ın söylediği bu. Gayet net bana kalırsa. Buradan nasıl olup da evrenin mutlak hiçlikten ortaya çıktığının savunulduğunu çıkardın gerçekten anlaması zor.

    Ortada bir başlangıç var ve bir varlık var. Bu varlık nerden geldi? Faal, fiziksel bir evren neden ezeli olamaz Da Vinci?

    Kitabın The Origin başlıklı sıradaki bölümüyle ilgili yazımı beklemek daha iyi olacak sanırım evrenin kökeni üzerine konuşmak için.

    Bu konuda benim fikrimi soracak olursan benim bu konuda net bir fikrim yok. Ortada pek çok model var. Stenger’ın The Comprehesible Cosmos kitabında sunduğu bir model var. Multiverse fikrine dayalı modeller var. Senin linkini verdiğin yazıda belirtilmiş olan Steinhardt-Turok cyclic modeli ve diğer farklı cyclic modeller var. Bunlar birini seçip işte doğru budur demek günümüz bilgi birikiminde sanırım mümkün değil. Bunların içinden biri doğru olabilir. Tamamı yannlış da olabilir. Ama tamamının bile yanlış olması büyük sihirbazın hokus pokusunun doğru olduğunu göstermez. Hokus pokus modelinin diğer modellere göre üstün olmasını gerektirecek bir neden göremiyorum. Bunu evrenin kökeni konusunda söylüyorum. Varlığın kökenş konusundaki fikrimi zaten söyledim. Mutlak hiçlikten varlık ortaya çıkamayacağı için varlığın bir başlangıcı yoktur bana göre. Bu nedenle varlık ezelidir şu veya bu şekilde.

    Bu arada Neil Turok’un aşağıdaki sözleri baya iddialı geldi bana:

    This picture of cyclic brane collisions actually resolves one of the longest-standing puzzles in cyclic models. The idea of a cyclic model isn’t new: Friedmann and others pictured a cyclic model back in the 1930’s. They envisaged a finite universe which collapsed and bounced over and over again. But Richard Tolman soon pointed out that, actually, it wouldn’t remove the problem of having to have a beginning. The reason those cyclic models didn’t work is that every bounce makes more radiation and that means the universe has more stuff in it. According to Einstein’s equations, this makes the universe bigger after each bounce, so that every cycle lasts longer than the one before it. But, tracing back to the past, the duration of each bounce gets shorter and shorter and the duration of the cycles shrinks to zero, meaning that the universe still had to begin a finite time ago. An eternal cyclic model was impossible, in the old framework. What is new about our model is that by employing dark energy and by having an infinite universe, which dilutes away the radiation and matter after every bang, you actually can have an eternal cyclic universe, which could last forever.

    Sanırım Endless Universe kitabını alıp okumak gerekecek.

    Şu an burda bırakıyorum. Diğer yazdıklarına da imkanım olursa kısaca değinmek niyetindeyim.

    Çok sevinirim.

  13. Uluğ diyor ki:

    “Varlığın olması nasıl bir ihlal oluyor ayıptır sorması?”

    Hemen ardından kendin cevap veriyorsun ya zaten:

    “Tam tersine bir zamanlar mutlak hiçlik olması ve bugün birşeyler olması bir ihlal olurdu.”

    Elbette bir başlangıç olduğuna göre ve mutlak hiçlik diye bir şey olmadığına göre enerji içeren uzay-zaman içinde var olan vakumun varlığını açıklamak için büyük bir sihirbaza ihtiyacımız var.

    Niye bir başlangıcın kaçınılmaz olacağına dair(Herhangi fiziksel bir evrenin niye ezeli olamayacağına dair) yaptığım izahata bir cevap veremediğini görüyorum.

    Ayrıca hala büyük sihirbaza bir şans verdiğine göre agnostik tavrını sürdürdüğünü görüyorum. Umarım hala ateist olduğunu iddia etmiyorsundur.

    Mutlak hiçlikten varlık ortaya çıkamayacağı için varlığın bir başlangıcı yoktur bana göre. Bu nedenle varlık ezelidir şu veya bu şekilde.

    Biraz zorlarsan bahsettiğin varlığın Tanrı dediğimiz varlık olduğunu anlayacaksın. Aynı şeyleri farklı ifade ediyoruz. Sen ateist(!) oluyorsun ben deist/teist, hey güzel Allahım:)

    “Neil Turok’un aşağıdaki sözleri baya iddialı geldi bana”

    Sen Stenger’ın sözlerini de oldukça iddialı buluyorsun. Bunun bir önemi yok. Bu kısma da değinmiştim. Uzun tartışmaları zaten yaptığım için tekrar etmeye niyetim yok. Fakat, diğer kısımlara bakmaya çalışacağım. Mesaim başlıyor.

  14. Nida Campbell diyor ki:

    Evrenin genislemesi Mevleviler tarafindan tamamen farkli yorumlanmistir. Orada kisinin spirituel olarak kendi evrenini genisletmesi ve Yaradan’a yaklasmasi kastedilir. Tamamen Kur’an’i nasil okuyup yorumladiginiza baglidir. Ayrica bilim dedigimiz seye absolute truth diye yaklasirsak bir zamanlar dunyanin tepsi seklinde ya da kaplumbaganin sirtinda oldugunu da soyleyenin bilim oldugunu unutmus oluruz. Bilim surekli gelismektedir ama hala relative’tir. Bilmedigimiz cok sey oldugunu ve Mutlak Yaratici olmadigimizi lutfen kabul edelim artik.

  15. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Elbette bir başlangıç olduğuna göre ve mutlak hiçlik diye bir şey olmadığına göre enerji içeren uzay-zaman içinde var olan vakumun varlığını açıklamak için büyük bir sihirbaza ihtiyacımız var.

    Kerameti kendinden menkul diye buna deniyor olsa gerek. “Elbette başlangıç vardır” nasıl bir yargıdır böyle? Neyin başlangıcı vardır? Ayrıca cümlenin devamı başıyla çelişiyor. “…mutlak hiçlik diye bir şey olmadığına göre…” ise nasıl oluyor da bir başlangıç oluyor? “Mutlak hiçlik yoktur” demek her zaman birşeyler vardı demektir. Her zaman birşeyler varsa varlığın başlangıcı da yok demektir. Bu da ortada bir sihirbaz falan olmasına gerek olmadığı anlmına gelir. Bu gayet basit bir mantıksal çıkarımdır.

    Niye bir başlangıcın kaçınılmaz olacağına dair(Herhangi fiziksel bir evrenin niye ezeli olamayacağına dair) yaptığım izahata bir cevap veremediğini görüyorum.

    Belli bir evrenin ezeli olması gerekmiyor. Sanırım sen burada hata yapıyorsun. Bir tane sonsuz evren yerine sonsuz tane sınırlı ömürdeki evren mümkün olamaz mı sence? Başlangıç ve Neden başlıklı yazımdan Stenger’dan bir alıntı yapayım:

    Craig ve diğer teistler bununla alakalı başka bir iddiada daha bulunuyorlar: Evrenin bir noktada mutlaka başlangıcı olması gerekir çünkü eğer evren sonsuz yaşında olsaydı bugüne ulaşması için sonsuz zamandan geçmiş olması gerekirdi. Fakat filozof Keith Parsons’un işaret ettiği gibi “Evrenin sonsuz yaşında olduğunu söylemek başlangıcı olmadığını söylemek demektir—sonsuz zaman önce bir başlangıca sahip olduğunu değil.”

    Sonsuzluk, 19. yüzyılın sonlarında matematikçi Georg Cantor‘un çalışmalarında kesin bir şekilde formüle edilmiş soyut matematiksel bir kavramdır. Fakat sonsuzluğun simgesi olan “∞” fizikte “çok büyük bir sayı” için kısaltma olarak kullanılır. Fizik saymaktır. Fizikte zaman, basitçe bir saatteki tiktakların sayımıdır. İleriye doğru sayabildiğiniz gibi geriye doğru da sayabilirsiniz. İleriye doğru sayarak çok büyük bir sayıya ulaşabilirsiniz ama asla matematiksel olarak pozitif sonsuza ulaşamazsınız ve zaman “hiçbir zaman sona ermez”. Geriye doğru sayarak çok büyük negatif bir sayıya ulaşabilirsiniz ama asla matematiksel olarak negatif sonsuza ulaşamazsınız ve zaman “hiçbir zaman başlamaz”. Hiçbir zaman pozitif sonsuza ulaşamadığımız gibi negatif sonsuza da ulaşamayız. Evren gelecekte matematiksel olarak sonsuz olaya sahip olmasa da yine de bir sonu olması gerekli değildir. Benzer şekilde, geçmişte matematiksel olarak sonsuz olay olmasa da yine de bir başlangıcı olması gerekli değildir. Her zaman için bir olayı takip eden bir olay ve bir olaydan önce gelen bir olay vardır.

    Burada Stenger’ın tek bir evrenden bahsetmesi birşeyi değiştirmiyor çünkü bu zamanın başlangıcı ve sonu olmayabileceğini gösteren mantıksal bir argümandır. Dediğim gibi ezeli ve ebedi tek bir evren yerine sonsuz sayıdaki birbirini izleyen evren toplamda ezeli ve ebedi bir varlık bütünü oluşturabilir. Ama şunu da belirteyim ben mutlaka böyledir gibi birşey söylemiyorum. Burada söylemek istediğim şey varlığın ezeli ve ebedi olması mümkündür ve bunun için büyük sihirbaza gerek yoktur.

    Ayrıca hala büyük sihirbaza bir şans verdiğine göre agnostik tavrını sürdürdüğünü görüyorum. Umarım hala ateist olduğunu iddia etmiyorsundur.

    Sende de Mustafa Akyol’dakine benzer bir kavram kargaşası olduğunu görüyorum. Sana bir soru: Agnostikler tanrının varlığına inanır mı? Cevabını söyleme aklında tut. Bir soru daha? Ateizm tanrının varlığına inanmamak değil midir? (Buradaki tanrı kelimesi genel anlamda tanrıdır yani belli bir dinin özel bir tanrısı değildir.) Bu iki sorunun cevabını birleştirince şu sonuç ortaya çıkıyor. Agnostikler zaten en genel anlamda ateisttir. Yani tanrının varlığına inanmazlar. Agnostikler ile ateistlerin farklı iyi tanımlanmış tanrılar konusunda ortaya çıkar. Mesela İslam’ın tanrısı konusunda bir ateist bu tanrı yoktur diyebilir. Çünkü bu tanrının varlığının incelenmesi ve irdelenmesi için elimizde birçok veri ve fırsat vardır. Böyle bir durumda gerekli ve yeterli inceleme sonucunda varlığa ilişkin yeterli delil yoksa bu tanrı yoktur demek ateist tavırdır. Ama bunu söylerken her zaman yeni delillere açıktır bir ateist. Yani ateizm dogmatik, değişmez, köktenci bir tavır değildir. Ama dogmatik ateistler yok mudur? Elbette olabilir hatta vardır da. Ama bu ateizmin ne olduğunu değiştirmez.

    Aslında ben kalıplarla, etiketlerle pek ilgilenmem. Sen beni agnostik olarak kabul edebilirsin. Önemli olan benim ne düşündüğüm ve ne söylediğimdir. Senin beni kafanda nasıl etiketlediğin açıkçası beni pek ilgilendirmiyor.

    Biraz zorlarsan bahsettiğin varlığın Tanrı dediğimiz varlık olduğunu anlayacaksın. Aynı şeyleri farklı ifade ediyoruz. Sen ateist(!) oluyorsun ben deist/teist, hey güzel Allahım:)

    Bu tanrı dediğin şey herşeyi bilen, herşeye gücü yeten, ezeli ve ebedi olan, istediği herşeyi bir hokus pokus ile yoktan var edebilen veya istediği şeyi tamamen yok edebilen büyük sihirbaz mı? Onu mu bulacağım biraz daha zorlayınca? Nerde o günler :))

    Sen Stenger’ın sözlerini de oldukça iddialı buluyorsun. Bunun bir önemi yok. Bu kısma da değinmiştim. Uzun tartışmaları zaten yaptığım için tekrar etmeye niyetim yok.

    Mesela Steinhardt-Turok cyclic modeli hakkında birşeyler biliyor musun? Bunun üzerine ne yazdın şimdiye kadar? Haberim yok da ondan soruyorum.

    Fakat, diğer kısımlara bakmaya çalışacağım. Mesaim başlıyor.

    Cevaplarını merakla bekliyorum. İlk mesajımdan başlarsan sevinirim. Birşeylerin arada kaynayıp gitmesini istemem.

  16. Uluğ diyor ki:

    Önceki evreninin ezeli olması gerektiği düşüncesine nerden kapıldın çok merak ediyorum. Stenger’ın böyle birşeyi ima bile etmediği çok açık. Hatta tam tersine Stenger genişlemeyen sabit bir evrendeki düzenin, evrenin başlangıcı olsun veya olmasın doğal olarak açıklamasının olamayacağını söylüyor. Burada bir yanlış anlama var sanki.

    Yazdıklarımda olası genişlemeyen önceki bir evreni düşünmüştüm. Önceki bir evrenin düzen oluşturup oluşturamayacak bir kabiliyette olup olmadığı konusunda bizim evrenimiz bir fikir verebilir düşüncesindeyim. Ne de olsa böyle olası bir evren bizim evrenimizi oluşturuyor. Bence bu konu çok önemli değil. Ezeliyet olmadıktan sonra ikinci planda kalıyor. Stenger sadece bizim evrenimizi düşünürsek kısmen haklı. Ama gözönünde bulundurmamız gereken başka bir sürü husus(evrendeki ince ayar, evrenin düzen oluşturacak özelliklere sahip olabilmesi v.s.) olduğu için haklılığı önemini yitiriyor.
    ——————————————————

    Kerameti kendinden menkul diye buna deniyor olsa gerek. “Elbette başlangıç vardır” nasıl bir yargıdır böyle? Neyin başlangıcı vardır? Ayrıca cümlenin devamı başıyla çelişiyor….

    Başlangıç mutlak hiçlikten olmak zorunda değil. Başka bir varlık ta bir şeyleri başlatabilir. Fiziksel varlığımızın kökeni ezeli olamıyorsa yani bir başlangıç varsa bu mutlak hiçlikten olamayacağına göre başka bir varlık başlatmıştır.

    Dediğim gibi ezeli ve ebedi tek bir evren yerine sonsuz sayıdaki birbirini izleyen evren toplamda ezeli ve ebedi bir varlık bütünü oluşturabilir.

    Birbirini izleyenden kastın birbirine sebep olan ise bu oscillating universe kavramına tekabül eder. Bunun niye mümkün olmadığını Tolman’ın açıklamalarından(Turok da açıklıyor zaten) anlayabilirsin. Ayrıca bizim ki gibi kapalı bir evren zinciri bozar… Biribirinden bağımsız sonsuz sayıdaki peş peşe evren bizim evrenin varlığını açıklayamaz.

    Senin beni kafanda nasıl etiketlediğin açıkçası beni pek ilgilendirmiyor.

    Tanrı kavramına Makarna canavarı, Noel baba gözüyle bakan bir insana bir şeylerden bahsettikten sonra hala aynı şeyi tekrar ediyorsa yani Tanrı’nın olabileceğini kabul etmiyorsa bu kişi ya fanatiktir ya da başka bir problemi(anlama sorunu v.s.) vardır, uzak durulması gerekir kanaatindeyim. Bu yüzden karşımdakinin tavrı benim için önemlidir. Her insan için minimum makul seviye Tanrı olabilir demesidir. Sen dahil herhangi birisinin durumu bu yüzden benim için önemlidir. Vakit o kadar kolay harcanacak bir değer değil.

    Bu tanrı dediğin şey herşeyi bilen, herşeye gücü yeten, ezeli ve ebedi olan, istediği herşeyi bir hokus pokus ile yoktan var edebilen veya istediği şeyi tamamen yok edebilen büyük sihirbaz mı? Onu mu bulacağım biraz daha zorlayınca? Nerde o günler :))

    Fanatikleşme derim Da Vinci:-)), minimum makul seviye!
    Ayrıca yürümeden koşulmaz:-)),
    Ya da arayan belasını da bulur mevlasını da:-)).

    Mesela Steinhardt-Turok cyclic modeli hakkında birşeyler biliyor musun? Bunun üzerine ne yazdın şimdiye kadar? Haberim yok da ondan soruyorum.

    Sözkonusu modeldeki ebeveyn evrenin ezeli olduğu varsayılıyor. Bu izah ettiğim gibi varsayılamaz, doğru değil.

    Cevaplarını merakla bekliyorum. İlk mesajımdan başlarsan sevinirim. Birşeylerin arada kaynayıp gitmesini istemem.

    Bu isteğinde gayet haklısın, emek harcıyorsun. Fakat, benim devam etmem zor görünüyor. Önemli gördüğüm noktaları imkanım olursa cevaplandırırım.

  17. Uluğ diyor ki:

    Da Vinci, peşinen minimum deist/teist seviyenin neden olamayacağını izah edeyim. Bir şeye yok diyene var olduğunu kabul ettirmek için tek bir delil yeter. Tanrı’nın varlığının mümkün olduğunu gösterdiğimi düşünüyorum. Minimum makul seviyemi bu yüzden kurdum.

    Var diyeni olmayabileceğine dair ikna etmek için varlığına dair öne sürdüğü bütün delilleri tek tek çürütmen gerekir. Bu delillerin sayısı kişiye göre değişmekle birlikte genelde oldukça fazladır. Daha da önemlisi niçin sorusunu yok etmen gerekir….

  18. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Ama gözönünde bulundurmamız gereken başka bir sürü husus(evrendeki ince ayar, evrenin düzen oluşturacak özelliklere sahip olabilmesi v.s.) olduğu için haklılığı önemini yitiriyor.

    Hangi ayar? Hangi düzen oluşturacak özellikler? Yok böyle şeyler. Bunlar insanların uydurduğu hayali kavramlar. Bunlar üzerinden tanrının varlığını savunmak için argüman oluşturmak garip oluyor. Evren genişledikçe zaten düzensizlik için yeteri kadar yer açılıyor ve yerel düzenlerin kendiliğinden tamamen doğal yollarla oluşması mümkün hale geliyor. Düzenin Oluşumu başlıklı yazıda buna uzunca değiniliyor.

    Başlangıç mutlak hiçlikten olmak zorunda değil. Başka bir varlık ta bir şeyleri başlatabilir. Fiziksel varlığımızın kökeni ezeli olamıyorsa yani bir başlangıç varsa bu mutlak hiçlikten olamayacağına göre başka bir varlık başlatmıştır.

    Neden başka bir varlık başlatmış olsun? Diğer yazıdaki yorumunda da aynı hata vardı. Bir varlığın başlatması gibi birşeye kesinlikle gerek yok. Aynı şeyleri tekrarlamak istemiyorum. Diğer tarafta buna cevap vermiştim.

    Birbirini izleyenden kastın birbirine sebep olan ise bu oscillating universe kavramına tekabül eder. Bunun niye mümkün olmadığını Tolman’ın açıklamalarından(Turok da açıklıyor zaten) anlayabilirsin. Ayrıca bizim ki gibi kapalı bir evren zinciri bozar… Biribirinden bağımsız sonsuz sayıdaki peş peşe evren bizim evrenin varlığını açıklayamaz.

    Hayır oscillating universe kavramından bahsetmiyorum. Evrenlerin kapanması gerekli değil. Bir evrende başka bir evren doğabilir. Bunun için o evrenin yok olması gerekmiyor. Ayrıca dediğinin aksine birbirini takip eden bağımsız evrenler bizim evrenimizi açıklayabilir. Nasıl mı? Zaman eksenini ele alalım. Eksi sonsuz ile artı sonsuz arasında. Eksende istediğin herhangi bir noktayı işaretle. O noktayı bizim evrenimizin başlangıcı olarak alalım. Yani bugünden 13.7 milyar yıl önce olsun o işaretlediğin nokta. Evrenimizin sonsuza kadar genişleyeceğini düşünürsek işaretlediğin noktadan artı sonsuza kadar olan kısım halledilmiş demektir. Eksi sonsuzdan işaretlediğin kısıma kadar olan bölüm ise birbirini takip eden sonsuz sayıda evreni kapsamaktadır. Şimdi diyeceksin ki o sonsuz sürede başka bir açık evren ortaya çıkmış olmalıydı. Ben de diyorum ki işte o ortaya çıkmış olması gereken evren bizimki olmak durumunda.

    Tanrı kavramına Makarna canavarı, Noel baba gözüyle bakan bir insana bir şeylerden bahsettikten sonra hala aynı şeyi tekrar ediyorsa yani Tanrı’nın olabileceğini kabul etmiyorsa bu kişi ya fanatiktir ya da başka bir problemi(anlama sorunu v.s.) vardır, uzak durulması gerekir kanaatindeyim. Bu yüzden karşımdakinin tavrı benim için önemlidir. Her insan için minimum makul seviye Tanrı olabilir demesidir. Sen dahil herhangi birisinin durumu bu yüzden benim için önemlidir. Vakit o kadar kolay harcanacak bir değer değil.

    Bir kere ben hiçbir zaman tanrı diye birşey olamaz demedim. Eğer öyle düşünüyor olsam bu tip tartışmalara girmezdim bile. Ben her zaman için tanrının var olduğunu gösteren yeterli delil olmadığı için veya tanrının varolmasını gerekli kılacak bir durum olmadığı için tanrının varlığına inanmamayı tercih ettiğimi ve bunun da insanlığın geldiği mevcut bilgi birikimi seviyesinde en makul, akılcı ve doğal pozisyon olduğunu düşündüğümü söyledim. Elbette tanrı diye birşey olabilir. Güçleri, yetenekleri, özellikleri ne olur orası farklı bir konu. Ama benim görüşüm ne böyle bir varlığın(!) var olduğunu gösteren yeterli delil var ne de var olmasını gerekli kılacak herhangi bir delil var. Zaten Stenger’ın göstermeye çalıştığı şey de tam olarak bu.

    Dediğine katılıyorum. Minimum makul seviye tanrı (ama burada kesinlikle İbrahimi dinlerin tanrısını kastetmiyorum, o tamamen ayrı bir konu) var olabilir demesidir. Bunun bir başka söylenişi de şudur: “Muhtemelen tanrı diye birşey yok ama olabilir de.”

    Benim görüşüm ise en genel olarak şudur: “Tanrının (1) var olduğunu veya (2) var olması gerektiğini gösteren tatmin edici hiçbir delil göremediğim için tanrının var olduğuna inanmayı gereksiz, anlamsız ve yanlış buluyorum. Ama yine de şu veya bu özelliklerde bir tanrı gerçekte var olabilir.”

    Peki sen neredesin Uluğ? Senin pozisyonun nedir?

    Bir şeye yok diyene var olduğunu kabul ettirmek için tek bir delil yeter. Tanrı’nın varlığının mümkün olduğunu gösterdiğimi düşünüyorum. Minimum makul seviyemi bu yüzden kurdum.

    Birşeyin var olduğun inanmak için o şeyin varlığının mümkün olduğunu göstermek yetmemeli. O şeyin var olmasının gerekli olduğu veya gerçekten var olduğu gösterilebilirse o şeyin var olduğunu düşünmek makul olur benim açımdan. Eğer sadece var olabileceğini göstermek yeterli olsaydı Stenger’ın mirror evrenler modelinin de varlığına inanman gerekirdi. Ona inandın mı mesela? Stenger o modelin doğru olabileceğini matematiksel olarak gösteriyor. Ama kendisinin de söylediği gibi bu durum o modelin doğru olduğunu değil sadece tamamen doğal bir modelin var olabileceğini bu nedenle de tanrıya gerek olmadığını gösteriyor.

    Var diyeni olmayabileceğine dair ikna etmek için varlığına dair öne sürdüğü bütün delilleri tek tek çürütmen gerekir. Bu delillerin sayısı kişiye göre değişmekle birlikte genelde oldukça fazladır. Daha da önemlisi niçin sorusunu yok etmen gerekir….

    Zaten Stenger da kitabında bunu yapmaya çalışıyor. Tanrının varlığına dair ortaya koyulan delillerin tanrının var olması gerektiğini (var olabileceğini değil) göstermekten uzak olduğunu gösteriyor tek tek.

  19. Uluğ diyor ki:

    “Bir kere ben hiçbir zaman tanrı diye birşey olamaz demedim.”
    Seni kastetmedim zaten Da Vinci. Ortalık makarna canavarı ve Noel baba uzmanı dolu.

    “Hangi ayar? Hangi düzen oluşturacak özellikler? Yok böyle şeyler…”
    Bu ne inkarcılık böyle:-) Bu tavır, “Tanrı, Reha Muhtar’la show yapsa da inanmam” tavrıdır. Lütfen fanatikleşmeyelim. Olmadığını düşündüğün ince ayar problemini çözmek için insanlar, bizim evrenimizin oluşan sonsuz sayıdaki(Bu da ne demekse? Sonsuz sayıda evren?) evrenden şanslı olanı olduğunu iddia ediyorlar:-) Demek hiç bir özellik yok ha! En basitinden enerji-madde dönüşümü de mi bir özellik değil. Sanki böyle bir özellik olmak zorunda bu evrende!? Nedenselliğin tıkır tıkır çalışmasına o kadar alışmışsın ki her şeyin önceden ayarlanmış olması gerçeğini kale bile almıyorsun. Kuantumdaki sıradışı olaylar bile bu algını kırmaya yetmiyor…

    Neden başka bir varlık başlatmış olsun? Diğer yazıdaki yorumunda da aynı hata vardı. Bir varlığın başlatması gibi birşeye kesinlikle gerek yok. Aynı şeyleri tekrarlamak istemiyorum. Diğer tarafta buna cevap vermiştim.

    Önceki boş(!?) evrenden bahsediyorsan ben de buna genel-geçer bir cevap vermiştim. Orda da tekrar ederim uygun olursam. Dön babam dön. Hadi bakalım…

    Hayır oscillating universe kavramından bahsetmiyorum. Evrenlerin kapanması gerekli değil. Bir evrende başka bir evren doğabilir. Bunun için o evrenin yok olması gerekmiyor. Ayrıca dediğinin aksine birbirini takip eden bağımsız evrenler bizim evrenimizi açıklayabilir. Nasıl mı? Zaman eksenini ele alalım. Eksi sonsuz ile artı sonsuz arasında. Eksende istediğin herhangi bir noktayı işaretle. O noktayı bizim evrenimizin başlangıcı olarak alalım. Yani bugünden 13.7 milyar yıl önce olsun o işaretlediğin nokta. Evrenimizin sonsuza kadar genişleyeceğini düşünürsek işaretlediğin noktadan artı sonsuza kadar olan kısım halledilmiş demektir. Eksi sonsuzdan işaretlediğin kısıma kadar olan bölüm ise birbirini takip eden sonsuz sayıda evreni kapsamaktadır. Şimdi diyeceksin ki o sonsuz sürede başka bir açık evren ortaya çıkmış olmalıydı. Ben de diyorum ki işte o ortaya çıkmış olması gereken evren bizimki olmak durumunda.

    Burda yanlış mantık kuruyorsun Da Vinci. Sonsuzluğu çok küçümsüyorsun :-) Böyle durumda sadece matematiği uygulamanı tavsiye ederim. Daha önce hesabı vermiştim… Bizim evrenimiz kapalı bir evrendir. Bu olma ihtimali sıfırdan büyük bir olaydır. Çünkü olmuştur. Bu yüzden de sonsuzdan beri, dediğin gibi bir mekanizma işleseydi, bu olay muhakkak çoktan gerçekleşmiş olurdu. Kurduğum aynı, genel-geçer mantık burda da geçerli yani. Biliyorum anlaması, idrak etmesi, kabul etmesi zor ama gerçekten de sonsuzdan beri dediğin işler oluyor olsaydı biz şu anda burda olmazdık. Sonsuzluğun böyle kötü huyları var:-) Gerçekten sonsuzluğun sonu yok Da Vinci:-) O yüzden bence sonsuz olmaya çok çalışma, kendini yok edersin:-)

    Eğer sadece var olabileceğini göstermek yeterli olsaydı Stenger’ın mirror evrenler modelinin de varlığına inanman gerekirdi. Ona inandın mı mesela?

    İnanmadım, çünkü inanmak hiç bir sorunumu çözmüyor. Bildiğimiz fiziksel kuramlar ve uzay-zamandan çıkardığı önceki evren hiç bir sorunu çözmüyor(delili olup olmaması ikinci planda kalıyor bu durumda benim için). Bu önceki evren nerden geldi? Fiziksel olarak bu önceki evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğine dair bir tane olsun makul gerekçe söyleyebilir misin? Zaman işledikçe nedensellik de işliyor. Ben zamanın işlediği fiziksel bir evrene böyle varlık sebebi kendindendir gibi bir özellik atfedemiyorum. Fakat fiziksel evrenimizden ayrı bir varlığa(Tanrı) böyle bir özellik verebiliyorum. Çünkü mahiyetini bilmiyorum. Özetle farklı başka bir varlığın var olması gerektiğini aklen anlayabiliyorum…

    delillerin tanrının var olması gerektiğini (var olabileceğini değil) göstermekten uzak olduğunu gösteriyor tek tek

    İlginç! Bana göre de bunu başaramıyor…

    Sanırım siz proof(ispat) istiyorsunuz. Delil(ya da karine) biraz daha farklı bir kavram. Delillerle bir kanaat oluşturursunuz. Olabilir dediğiniz her nokta, delile açılan bir kapıdır. Girmek isteyene o kapı kapalı değildir. Ne ben ne başkası o kapıdan zorla sokamaz. O kapıdan samimi adım atılmadan kalp kapakçığı da açılmaz.

    Bu konular uzar gider…

  20. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    “Hangi ayar? Hangi düzen oluşturacak özellikler? Yok böyle şeyler…”
    Bu ne inkarcılık böyle:-) Bu tavır, “Tanrı, Reha Muhtar’la show yapsa da inanmam” tavrıdır. Lütfen fanatikleşmeyelim. Olmadığını düşündüğün ince ayar problemini çözmek için insanlar, bizim evrenimizin oluşan sonsuz sayıdaki(Bu da ne demekse? Sonsuz sayıda evren?) evrenden şanslı olanı olduğunu iddia ediyorlar:-) Demek hiç bir özellik yok ha! En basitinden enerji-madde dönüşümü de mi bir özellik değil. Sanki böyle bir özellik olmak zorunda bu evrende!? Nedenselliğin tıkır tıkır çalışmasına o kadar alışmışsın ki her şeyin önceden ayarlanmış olması gerçeğini kale bile almıyorsun. Kuantumdaki sıradışı olaylar bile bu algını kırmaya yetmiyor…

    Bunun fanatiklikle ne ilgisi var? Sen ayar var diyince ne ayarı yok öyle birşey demem çok normal değil mi? Bana ayarlar ilgili herhangi bir delil sundun mu? Senin ince ayar sandığın birçok şeyin aslında ayarla falan uzaktan yakından ilgisi yok. Stenger kitabında bu konuya da uzunca değiniyor. Eğer bu konuda sunmak istediğin ve akıllı bir varlığın ince ayar yaptığına dair delil olduğunu düşündüğün şeyler varsa bunları tartışabiliriz. Ama ortada herhangi bir delil yokken “hangi ayar” demem çok da garip olmasa gerek.

    Ayrıca önce nedensellikten bahsedip sonra kuantum mekaniğindeki klasik nedenselliği yerler bir edilişini örnek göstermen ironik olmuş. Diğer örneklerinde aynı şekilde birer ilüzyondan başka birşey değil. İnce ayar

    Burda yanlış mantık kuruyorsun Da Vinci. Sonsuzluğu çok küçümsüyorsun :-) Böyle durumda sadece matematiği uygulamanı tavsiye ederim. Daha önce hesabı vermiştim… Bizim evrenimiz kapalı bir evrendir. Bu olma ihtimali sıfırdan büyük bir olaydır. Çünkü olmuştur. Bu yüzden de sonsuzdan beri, dediğin gibi bir mekanizma işleseydi, bu olay muhakkak çoktan gerçekleşmiş olurdu. Kurduğum aynı, genel-geçer mantık burda da geçerli yani. Biliyorum anlaması, idrak etmesi, kabul etmesi zor ama gerçekten de sonsuzdan beri dediğin işler oluyor olsaydı biz şu anda burda olmazdık. Sonsuzluğun böyle kötü huyları var:-) Gerçekten sonsuzluğun sonu yok Da Vinci:-) O yüzden bence sonsuz olmaya çok çalışma, kendini yok edersin:-)

    Çok güzel. Peki aynı şekilde tanrının nasıl olup da ezeli ve ebediyken sonsuzluk içinde belli bir anda yani bugünden 13.7 milyar yıl önce evreni oluşturmaya karar verdiğini savunabiliyorsun? Aynı mantıkla sonsuzdan beri var olan bir varlık nasıl olup da 13.7 milyar yıl önce evreni oluşturmaya karar verdi? Eğer böyle birşey mümkündüyse bunu çokdan yapmış olması gerekirdi.

    Ayrıca senin bu argümanın evrenlelerin tek bir seri halinde olması durumunda anlamlı olabilir. Eğer bir evren yok olup diğeri oluşyor olsaydı böyle bir argüman öne sürebilirdin. Bir evrenden oluşabilecek yeni evrenlerin belli bir sınırı neden olsun ki? Yeni evrenlerin oluşumu için ebeveyn evrenin yok olması da gerekmiyor. İstersen bunları da dikkate alarak pozisyonunu tekrar gözden geçir.

    Bu arada birşey daha var. Evrenimizin kapalı olduğunu söylüyorsun. Bunu daha önce de söylemiştin. Birşey dememiştim. Kimsenin bilmediği birşeyler mi biliyorsun da böyle birşey söyleyebiliyorsun? Nereden çıktı bu kapalı evren?

    İnanmadım, çünkü inanmak hiç bir sorunumu çözmüyor. Bildiğimiz fiziksel kuramlar ve uzay-zamandan çıkardığı önceki evren hiç bir sorunu çözmüyor(delili olup olmaması ikinci planda kalıyor bu durumda benim için). Bu önceki evren nerden geldi? Fiziksel olarak bu önceki evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğine dair bir tane olsun makul gerekçe söyleyebilir misin? Zaman işledikçe nedensellik de işliyor. Ben zamanın işlediği fiziksel bir evrene böyle varlık sebebi kendindendir gibi bir özellik atfedemiyorum. Fakat fiziksel evrenimizden ayrı bir varlığa(Tanrı) böyle bir özellik verebiliyorum. Çünkü mahiyetini bilmiyorum. Özetle farklı başka bir varlığın var olması gerektiğini aklen anlayabiliyorum…

    Halbuki diğer başlıkta şöyle diyorsun: “Demekki her zaman bir nedene sahip olmamız gerekmiyor. Bir şeyler kendiliğinden olabiliyormuş(varlığın içsel özelliği diyelim).” Şimdi ise kendiliğinden olabileceğine dair delil istiyorsun. Ayrıca daha önce de dediğin gibi varlığın nasıl ortaya çıktığını sorman için mutlak yokluğun olabileceğini göstermen gerekir. Mutlak yokluk diye birşey olabilir mi ki varlık nerden çıktı veya bir önceki evren nerden geldi diye soruyorsun? Kaldı ki senin de mutlak yokluğu savunmaman gerekir diye düşünüyorum çünkü bu durumda bir zamanlar tanrının da var olmaması gerektiğini kabul etmiş olursun. Bu da geleneksel tanrı kavramına pek uymuyor sanki.

    Sanırım siz proof(ispat) istiyorsunuz. Delil(ya da karine) biraz daha farklı bir kavram. Delillerle bir kanaat oluşturursunuz. Olabilir dediğiniz her nokta, delile açılan bir kapıdır. Girmek isteyene o kapı kapalı değildir. Ne ben ne başkası o kapıdan zorla sokamaz. O kapıdan samimi adım atılmadan kalp kapakçığı da açılmaz.

    Yok canım ve ispatı. Ben delil istiyorum. Ama olabileceğine dair değil. Olabileceğine dair delil olması olduğuna dair hiçbir kanaat oluşturmuyor bende. Ben sana olabilecek ama absürd onlarca şey sunabilirim. Ama bu absürd şeylerin olabileceğine dair deliller bunların olduğuna kanaat getirmemizi sağlamaz. Bir şeyin var olduğuna inanmam için o şeyin var olmasının gerekli olması ama direk kanıtı olmaması gerekir. Direk kanıtı varsa zaten inanmam bilirim. Eğer olması gerektiğine dair değil de sadece olabileceğine dair delil varsa o şeyin varlığına inanmak için işin içine iman girmesi gerekir. Senin o bahsettiğin kapı da iman kapısıdır. Ben ise o kapıdan uzak durmayı tercih ediyorum. Bunun için beni suçlayabilir misin? Veya bunun hatalı bir tavır olduğunu söyleyebilir misin? İman kapısından girmenin mutlak doğru bir tercih olduğunu savunabilir misin?

  21. Uluğ diyor ki:

    “Aynı mantıkla sonsuzdan beri var olan bir varlık nasıl olup da 13.7 milyar yıl önce evreni oluşturmaya karar verdi? Eğer böyle birşey mümkündüyse bunu çokdan yapmış olması gerekirdi.”

    Tanrı zamandan münezzehtir. Evrenimizle ilşikisinin nasıl olduğunu bilmiyorum. Tanrı, belki de kuantum olayların görünmeyen sebebidir:-). Ya da bu görünmeyen sebebin(paralel evrenler: cinler, melekler alemi v.s.) arkasındaki asıl sebep:-)

    “Bu arada birşey daha var. Evrenimizin kapalı olduğunu söylüyorsun. Bunu daha önce de söylemiştin. Birşey dememiştim.”
    Hiç farkında değilim böyle yazdığımın. Kusura bakma. Doğrusu, evrenimizin kapalı olmamasıdır elbette. Aksi durumda zaten yorumum atıl olurdu. Cümle şöyle olmalıydı:

    “…Bizim evrenimiz kapalı bir evren değildir. Bu olma ihtimali sıfırdan büyük bir olaydır. Çünkü olmuştur…”

    Eğer bir evren yok olup diğeri oluşyor olsaydı böyle bir argüman öne sürebilirdin. Bir evrenden oluşabilecek yeni evrenlerin belli bir sınırı neden olsun ki?

    Böyle kısıtlamalarım yoktu. Ne demek istediğini açıklar mısın?

  22. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Tanrı zamandan münezzehtir. Evrenimizle ilşikisinin nasıl olduğunu bilmiyorum. Tanrı, belki de kuantum olayların görünmeyen sebebidir:-). Ya da bu görünmeyen sebebin(paralel evrenler: cinler, melekler alemi v.s.) arkasındaki asıl sebep:-)

    Zamandan münezzeh ne demek? Zamandan arınmış yani zamansız mı? Bu da İngilizce’de “timeless” dedikleri şey oluyor sanırım. Bu konuda bir itirazın var mı? Bu konuyu tartışmaya cevabından sonra devam edelim.

    Böyle kısıtlamalarım yoktu. Ne demek istediğini açıklar mısın?

    Diğer başlıkta da aynı konu geçmişti. Orada yazdığımı direk aktarıyorum: “İşte ben de diyorum ki limitsiz bir evren düşün. Bu evrende devamlı olarak birbirinden bağımsız yeni evrenler oluşuyor. Hatta bu yeni evrenlerde de yeni evrenler oluşuyor. Elbette arada açık evrenler oluşacaktır. Yani olma olasılığı sıfırdan büyük dediğin şey açık bir evren oluşması değil mi? Bu limitsiz evrende sonsuz sayıda açık evren de oluşabilir. Bunlardan biri de bizimki olacaktır haliyle. İşte böyle bir durumda yaptığın itiraz tamamen anlamsız hale geliyor.”

  23. Uluğ diyor ki:

    “İşte ben de diyorum ki limitsiz bir evren düşün. Bu evrende devamlı olarak birbirinden bağımsız yeni evrenler oluşuyor. Hatta bu yeni evrenlerde de yeni evrenler oluşuyor. Elbette arada açık evrenler oluşacaktır. Yani olma olasılığı sıfırdan büyük dediğin şey açık bir evren oluşması değil mi? Bu limitsiz evrende sonsuz sayıda açık evren de oluşabilir. Bunlardan biri de bizimki olacaktır haliyle. İşte böyle bir durumda yaptığın itiraz tamamen anlamsız hale geliyor.”

    Öteki taraftaki cevabımı aynen buraya aktarıyorum:

    Elimizde 15 milyar yıl önce olan bir olay var. Bizim evrenimizi oluşturan bir hadise. Bir de bu evrenin bir özelliği var: kapalı değil. Kapalı olmaması gerçeğini seri olarak birbirini takip eden evren modelini çürütmek için kullandık. Şimdi senin burdaki yaklaşımını değerlendirirken 15 milyar yıl önce olan hadiseyi göz önünde bulundurmalıyız. Bu hadiseyi kullanarak ben genel-geçer bir yaklaşımla(tekrar vermeme gerek yok sanırım) fiziksel bir evrenin ezeli olamayacağını belirtmiştim.

    Şimdi senin bahsettiğin gibi her yerden mantar gibi evren çıkıyorsa benim genel-geçer mantık ne olur? Eğer senin evrenlerin sayısı sonlu ise hala geçerlidir. Çünkü sonsuzluk her halukarda sonlu bir büyüklüğü çoktan(sonsuz zaman önce) eritmiş olur. Eğer senin evrenlerin sayısı sonsuzsa ne olur? Sanırım sen bunu gündeme getiriyorsun.

    Bu konuya ayrıntısıyla girmeyeceğim. Daha doğrusu yorum yazmayı burda bırakmak istediğim için kişilerin kendi araştırmalarına havale edeceğim mevzuyu.

    En başta Ockhamlı’nın usturası(Ockham’s razor) nedir bir araştırmak lazım. Da Vinci’nin modelini araştırma sonunda ya da öncesinde bu usturayla liğme liğme etmek isteyebilirsiniz:-)

    Da Vincinin ifadelerinde hayat bulduğu şekilde, bir evren, 2 evren, 10 milyon evren, 10 trilyon evren …diyerek sonsuz evrene ulaşamayız. Yani Da Vinci’nin mantar gibi patlayan evrenleri ile sonsuz sayıda evrene ulaşamayız. Bir evren oluştu, sonra şöyle oldu filan diyerek sonsuz sayıda evrene ulaşamayız. Bakınız Hilbert amcanın hoteli.

    Eğer sonsuz zaman içinde sonsuz büyüklükte bir evrenden sonsuz tane oluşur diyorsanız sizi sonsuzluk ile ilgili diğer paradokslar kısmını araştırmaya davet ediyorum.

    Daha sonra Sonsuz sayıdaki evrenlerle ilgili modellerin fiziksel olarak niye mümkün olamayacağını ve fiziksel çıkmazlarını araştırmaya davet ediyorum. Christopher Isham’ın (From wiki:Physicist Paul Davies has described Isham as “Britain’s greatest quantum gravity expert.” In addition to his physicist hat, he is a credible philosopher and theologian. He is a practicing Christian) bu konudaki yaklaşımı konuyu anlama konusunda yardımcı olur kanaatindeyim… ve araştırmanın sınırı yok…

  24. Da Vinci diyor ki:

    Cevaplar diğer tarafta. Ayrıca burada devam etmenin bir anlamı yok sanırım.

  25. barış diyor ki:

    Öne sürülen hipotezlerin hepsi somut veriler elde etmeye yönelik..Yani şu olsaydı inanabilirdim ya da bu olsaydı inanırdık..Bende haklı olarak şu şekilde itiraz edebilirim..Evrenin başlangıcından itibaren canlı cansız bütün varlıkların gelişim süreçlerini matematiksel veriler ışığında açıklamadıkça Tanrı’nın yok olduğuna inanmam..

    Bence bu tip kitapları yazmak için çok çok erken..Beynin işlevini tam olarak açıklayabildik mi?Hayatın nasıl başladığı ile ilgili ikna edici teorilerimiz mevcut mu?Big Bang’ten önce ne vardı biliyormuyuz?…

  26. hasan diyor ki:

    “Biz göğü ‘büyük bir kudretle’ bina ettik ve şüphesiz Biz, (onu) genişleticiyiz. (Zariyat Suresi, 47)

    Nobel Ödüllü Fizikçi Max Planck:

    “Evrende kesin bir düzen hüküm sürmektedir… Bu düzen, ancak bilinçli bir düzenleme ile ortaya çıkmış olabilir.”

    1920’li yıllardan itibaren evrenin yapısı hakkında elde edilen bilgiler, evrenin belirli bir zaman önce bir “Büyük Patlama” (Big Bang) ile yoktan var hale geldiğini ispatlamıştır. Yani evreni Allah yaratmıştır ve sonsuz da değildir.

    Evren, materyalistlerin sandığının aksine, maddenin içindeki birtakım tesadüfler ile değil, Allah’ın yaratmasıyla var olmuştur ve Allah’tan gelen bilgi, kuşkusuz evrenin kökeni hakkındaki en doğru bilgidir.

  27. Ejderha diyor ki:

    Hangi ayar? Hangi düzen oluşturacak özellikler? Yok böyle şeyler. Bunlar insanların uydurduğu hayali kavramlar. Bunlar üzerinden tanrının varlığını savunmak için argüman oluşturmak garip oluyor. Evren genişledikçe zaten düzensizlik için yeteri kadar yer açılıyor ve yerel düzenlerin kendiliğinden tamamen doğal yollarla oluşması mümkün hale geliyor. Düzenin Oluşumu başlıklı yazıda buna uzunca değiniliyor.

    Evren genişledikçe düzensizlik için yer açılıyor diyerek yerel düzenlerin kendiliğinden oluştuğunu iddia etmek, elektriği bulduk o zaman buzdolabı kendiliğinden olabilir demek kadar mantıksız bir iddia. Hem buzdolabı da entropy kanununu ihlal etmiyor, değil mi?

    Fine tuning iddiasına Düzenin oluşumu yazısı ile cevap vermek büyük bir mantıksızlık örneğidir.

    İnce ayar örnekleri

    1- Evreni meydana getiren patlama biraz daha şiddetli olsaydı, evrendeki tüm madde dağılırdı; eğer patlama biraz daha yavaş olsaydı, bütün madde hemen kapanacaktı. Her iki durumda da ne galaksiler ne yıldızlar ne Dünya’mız ne de canlılar oluşurdu. Patlamanın galaksileri, yıldızları, Dünya’mızı ve canlıları oluşturacak şekilde olmasının olasılığı, havaya atılan bir kalemin sivri ucu üstünde durmasının olasılığı kadar bile değildir.

    Da Vinci: Evren genişlediği için düzen oluşabilir. Bu da bize gösterir ki ince ayar, hayal mahsulüdür.

    Ejderha: Evrenin genişleme hızıyla bu cevabın ne alakası var?

    2-Big Bang’in patlama anında eğer daha fazla madde olsaydı evren hemen kapanacaktı. Eğer patlama anında madde daha az olsaydı patlama galaksileri oluşturmadan maddeyi dağıtırdı. Görülüyor ki Big Bang, hem şiddeti hem madde oranı hem de bunların birbirine göre düzenlenmesiyle bir tasarımın ürünüdür.

    Da Vinci: Evren genişlediği için düzen oluşabilir. Bu da bize gösterir ki ince ayar, hayal mahsulüdür.

    Ejderha: Af buyur.

    3-Evrenin başlangıçtaki homojen yapısı da galaksilerin oluşmasının bir şartıdır. Başlangıç homojenliğindeki ufak bir azalma galaksilerin oluşmasına izin vermeyecek ve tüm maddenin karadeliklere dönüşmesi sonucunu doğuracaktı. O zaman da biz var olamayacaktık.

    Da Vinci: Evren genişlediği için düzen oluşabilir. Bu da bize gösterir ki ince ayar, hayal mahsulüdür.

    Ejderha: Pardon?

  28. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Evren genişledikçe düzensizlik için yer açılıyor diyerek yerel düzenlerin kendiliğinden oluştuğunu iddia etmek, elektriği bulduk o zaman buzdolabı kendiliğinden olabilir demek kadar mantıksız bir iddia. Hem buzdolabı da entropy kanununu ihlal etmiyor, değil mi?

    Ortaya koyulan argümanı doğru düzgün anlamadan karşı çıkınca böyle oluyor işte. Yaratılışçılar, entropinin devamlı arttığını söyleyerek bunun sürekli artan düzensizliğe işaret ettiğini ve bu nedenle evrende düzenin kendiliğinden oluşamayacağını savunurlar. Bu argümandan habersiz olduğunu söylemezsin heralde. Evrenin genişlemesi ile düzenin oluşmasını mümkün kılınması bu klasik yaratılışçı argümanını yanlışlamak için yeterlidir.

    Tabi bu arada düzen kelimesinin ne anlamda kullanıldığı çok açık değil. Mesela bir soru sorayım. Bir tüpteki 200 adet hidrojen ve 100 adet oksijen atomunun dağınık olarak durmaları mı daha düzenli bir yapıdır yoksa bu atomların tepkimeye girerek bir adet su molekülü oluşturdukları yapı mı daha düzenlidir? Hangisi daha düzenlidir sana göre?

    Da Vinci: Evren genişlediği için düzen oluşabilir. Bu da bize gösterir ki ince ayar, hayal mahsulüdür.

    Ejderha: Evrenin genişleme hızıyla bu cevabın ne alakası var?

    Ben böyle birşey demedim. Uluğ ince ayara ilişkin herhangi bir argüman ortaya koymadığı için ben de ona ilişkin bir cevap sunmadım. Ama ince ayarın hayali bir kavram olduğunu belirttim. İnsanlara çekici gelen, duygularına hitap eden bir kavram ama bana göre hayali. Yani Uluğ ortaya ince ayarşa ilgili bir argüman koymuş da ben de ona senin burada bana kakalamaya çalıştığın gibi bir cevap vermiş değilim. Bir cümle bir yerden bir cümle başka yerden alıp onları arka arkaya koymak pek hoş olmamış. Böyle tartışma olmaz.

    Ejderha: 1- Evreni meydana getiren patlama biraz daha şiddetli olsaydı, evrendeki tüm madde dağılırdı; eğer patlama biraz daha yavaş olsaydı, bütün madde hemen kapanacaktı. Her iki durumda da ne galaksiler ne yıldızlar ne Dünya’mız ne de canlılar oluşurdu. Patlamanın galaksileri, yıldızları, Dünya’mızı ve canlıları oluşturacak şekilde olmasının olasılığı, havaya atılan bir kalemin sivri ucu üstünde durmasının olasılığı kadar bile değildir.

    İnce ayara hayali dememin nedeni bu tip absürd örneklerle daha da belirgin hale geliyordur heralde. “Kalemin sivri ucu üstünde durmasının olasılığı” demek :) Böyle bir olasılık var ve birileri bunu hesaplamış heralde. Tebrik etmek lazım onları.

    “Patlama biraz daha şiddetli olsaydı” ne demek? Patlama şiddeti ne demek? Ortada gerçekten bir patlama olduğunu sanıyor heralde bunu söyleyen kişi (sanırım Caner Taslaman oluyor bu kişi değil mi?). Patlama şiddetli olunca tüm madde dağılırmış. Gerçekten mi? Kim diyor bunu? Bilimsel bir dayanağı var mı bu argümanın? Yoksa öyle gaipten gelen bilgilere mi dayanıyor argüman?

    Ejderha: 2-Big Bang’in patlama anında eğer daha fazla madde olsaydı evren hemen kapanacaktı. Eğer patlama anında madde daha az olsaydı patlama galaksileri oluşturmadan maddeyi dağıtırdı. Görülüyor ki Big Bang, hem şiddeti hem madde oranı hem de bunların birbirine göre düzenlenmesiyle bir tasarımın ürünüdür.

    Aynı sorular ve benzer itirazlar bu argüman için de geçerli. Evrenin başlangıcında madde var mıydı? Varsa kütlesi neydi? Bu kütle herhangi farklı bir değer alabiir miydi? Ne kadar daha fazla olsa ne olurdu? Ne kadar daha az olsaydı ne olurdu? Bu tip sorulara verebilecek hiçbir yanıtı olmayanların şöyle olsa şöyle olacaktı, böyle olsaydı böyle olacaktı gibi yorumlara dayalı argümanlar üretmesi biraz garip kaçıyor. Önceki maddede de aynı şeyi sordum? Bu argüman temelde hangi bilimsel verilere dayanıyor. Şu şöyle olsa böyle olurdu gibi şeylere neye dayanılarak söyleniyor. Bunları destekleyen bilimsel kaynaklara nerede?

    Ejderha: 3-Evrenin başlangıçtaki homojen yapısı da galaksilerin oluşmasının bir şartıdır. Başlangıç homojenliğindeki ufak bir azalma galaksilerin oluşmasına izin vermeyecek ve tüm maddenin karadeliklere dönüşmesi sonucunu doğuracaktı. O zaman da biz var olamayacaktık.

    Bu homojenlik mevcut inflationary big bang modeline göre inflation ile sağlanmaktadır. Ufak heterojenlikler inflation ile mümkün olduğu kadar ortadan kaldırılmaktadır. Yani bu olay inflationary big bang modelinin doğal bir sonucudur. Peki ince ayar nerede kalıyor burada? Ne ayarı? Hangi ince ayardan bahsediyorsun?

  29. Ejderha diyor ki:

    Tabi bu arada düzen kelimesinin ne anlamda kullanıldığı çok açık değil. Mesela bir soru sorayım.
    Konu düzen konusu değil. Konumuz, ince ayar ve düzenin oluşumu yazısının ilgisiz olması. Daha buraya yazdığın yazının ne anlama geldiğini bile anlamamış olacaksın ki evren genişlediği için ince ayar diye bir şey yoktur diyebiliyorsun ya da ikisi arasında bir ilişki kurabiliyorsun. Bunu dediğin sözlerin her şeyi net bir şekilde anlatıyor:

    Hangi ayar? Hangi düzen oluşturacak özellikler? Yok böyle şeyler. Bunlar insanların uydurduğu hayali kavramlar. Bunlar üzerinden tanrının varlığını savunmak için argüman oluşturmak garip oluyor. Evren genişledikçe zaten düzensizlik için yeteri kadar yer açılıyor ve yerel düzenlerin kendiliğinden tamamen doğal yollarla oluşması mümkün hale geliyor. Düzenin Oluşumu başlıklı yazıda buna uzunca değiniliyor.

    “Patlama biraz daha şiddetli olsaydı” ne demek? Patlama şiddeti ne demek?”

    İnce ayar konusunun halk dilinde ifade edilmesiyle dalga geçmeyi tercih ettin. Aynı konuların biraz daha bilimsel ifadesi için başka bir alıntı vereyim. Pozitivist kozmolojinin en önemli sorunlarından biri olan ince ayar meselesini bu kadar el çabukluğu marifetiyle inkar etmenin sebebini anlamak güç.

    Örneğin, Michael Denton 1998 yılında kaleme aldığı Doğanın Kaderi (Nature’s Destiny) isimli kitabında, insan hayatı için gerekli pek çok farklı kimyasal, jeolojik ve biyolojik koşulu ortaya koymuştur. Bunun ötesinde pek çok ayrı parametre olağanüstü derecede bir hassas ayar göstermektedir. Evrenin genişleme hızı 1060 ta 1 gibi kritik bir değerde olmalıdır. Biraz daha hızlı bir genişleme oranı (yani 1060 ta 1’i kadar daha hızlı) evrenin yıldız formasyonuna izin vermeyecek bir maddesel yayılmada olmasına sebep olurdu. Aynı oranda biraz daha yavaş bir genişleme yerçekimsel bir çöküşe sebep olurdu. Oxford’lu fizikçi Roger Penrose’a göre evrenin başlangıç entropisinin düzenlenmesi te 1 lik hassasiyet gösterir.[61] Bu rakamı yazmak bile imkânsızdır. Zira söz konusu rakamda tüm evrendeki element parçacıklarının sayısından daha fazla sıfır bulunmaktadır.[62]

    Dünyanın önde gelen fizikçilerinden biri olan Roger Penrose, 1989 yılında yazdığı Emperor’s New Mind isimli kitabında şu ifadelere yer vermektedir: Yaratıcının hedefinin ne kadar kesin olduğunu şimdi biliyoruz. Bu, lük seviyede bir katiyete tekabül eder. Bu ise, olağanüstü bir değerdir. Bunun rakamsal ifadesinin bütün insanlar bir araya gelseler bile üslü bir sayı olarak yazılmadan normal şekilde yazılması dahi imkansızdır. 1’in ardından 10123 tane sıfır eklediğinizi düşünün. Evrendeki bütün proton ve nötronların -ve diğer tüm parçacıkların da- her birinin üzerine bir sıfır yazsak, yine de bunu rakamsal olarak elde edemeyiz.[63] Teolojik açıdan uzay enerji hacminin tarihin herhangi bir aşamasında fiziksel yaşamı desteklemesi için evrenin kütle hacminin değerinin 1060 lık bir ince ayara, kozmolojik sabit değerin ise lik bir ince ayara konması gerektiğini gösterir. İnsanoğlu tarafından tasarımlanmış olan en hassas âlet, 1023 te 1 ölçüm yapabilen yerçekimi dalga teleskopudur. Bu da demek oluyor ki, Yaratıcı en azından biz insanlardan ‘10 trilyon trilyon trilyon trilyon trilyon trilyon trilyon trilyon’ defa daha akıllı, bilgili, yaratıcı ve güçlüdür. Bir başka şekilde söylemek gerekirse bu buluştan önce bilim adamlarının Tasarım Kanıtı olarak buldukları en derin hassas ayar 1040 ta 1 idi. 20. yüzyılın bu buluşu sayesinde, Allah’ın evreni yaşam ve insanoğullarının yararı için tasarımladığı ve yarattığı inancının kanıtı, 1080 kat daha güçlü hale gelmiştir. (100 milyon trilyon trilyon trilyon trilyon trilyon trilyon trilyon daha güçlü).[64]

  30. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Konu düzen konusu değil. Konumuz, ince ayar ve düzenin oluşumu yazısının ilgisiz olması. Daha buraya yazdığın yazının ne anlama geldiğini bile anlamamış olacaksın ki evren genişlediği için ince ayar diye bir şey yoktur diyebiliyorsun ya da ikisi arasında bir ilişki kurabiliyorsun.

    Stenger’dan yaptığım çeviriye bakacak olursan konunun ince ayar değil düzen olduğunu görürsün. İnce ayarla evrenin genişlemesi arasında şöyle bir ilişki var. Mesela bir önceki mesajında ince ayar örneği olarak göstermiş olduğun homojenlik konusu direk inflationary genişlemenin bir sonucudur. Yoksa ben genişlemenin ince ayarın cevabı olduğunu falan kesinlikle söylemedim. Genişleme düzenin oluşumuna olanak sağlayan bir mekanizmadır. Eğer ince ayarla ilgili örnek verirsen ben de cevabını vermeye çalışırım, bir önceki mesajda olduğu gibi. İnsanların ince ayar diye düşündüğü şeylerin aslında bununla bir ilgisi olmadığını düşünüyorum. Onun için bunlar hayali şeyler diyorum. İnce ayar yoktur çünkü evren genişliyor gibi absürd birşey iddia etmedim. Böyle göstermeye çalışmanı çaresizliğine veriyorum. Gerek yok böyle oyunlara.

    Kaldı ki Uluğ da bu konuda şikayet etmişti ve ona şöyle bir cevap vermiştim:

    Da Vinci: Sen ayar var diyince ne ayarı yok öyle birşey demem çok normal değil mi? Bana ayarlar ilgili herhangi bir delil sundun mu? Senin ince ayar sandığın birçok şeyin aslında ayarla falan uzaktan yakından ilgisi yok. Stenger kitabında bu konuya da uzunca değiniyor. Eğer bu konuda sunmak istediğin ve akıllı bir varlığın ince ayar yaptığına dair delil olduğunu düşündüğün şeyler varsa bunları tartışabiliriz. Ama ortada herhangi bir delil yokken “hangi ayar” demem çok da garip olmasa gerek.

    Gördüğün gibi ince ayar yoktur çünkü evren genişliyor gibi birşey söylemiyorum. İnce ayarla ilgili delillerini sunarsan bunları tartışırız diyorum. Yazılanları biraz daha dikkatli okursan daha düzgün ve verimli bir diyalog kurabiliriz diye düşünüyorum.

    Ejderha: İnce ayar konusunun halk dilinde ifade edilmesiyle dalga geçmeyi tercih ettin. Aynı konuların biraz daha bilimsel ifadesi için başka bir alıntı vereyim. Pozitivist kozmolojinin en önemli sorunlarından biri olan ince ayar meselesini bu kadar el çabukluğu marifetiyle inkar etmenin sebebini anlamak güç.

    Bilimle ilgili tartışırken halk diliyle değil de bilim diliyle konuşmayı tercih ederim. Bunda bir gariplik mi var yoksa? İnkâr mı? Ortaya bilimsel herhangi bir veri koydun da “yok böyle birşey, kabul etmiyorum, hepsi palavra” tarzında bir cevap mı verdim? Senin değiminle halk dilinde yazılmış, herhangi bir bilimsel kaynağa dayandırılmamış, ne idüğü belirsiz, kerameti kendinden menkul birşeyler koymuşsun ortaya. Ben bunların neyine cevap vereyim? Şöyle olsaydı böyle olurdu, böyle olsaydı şöyle olurdu gibi hiçbir temele dayanmayan garip iddialara nasıl bir cevap verecektim? Birşeyi inkâr ettiğim yok kısacası. Eğer adam gibi bilimsel dayanağı olan birşeyler ortaya koyarsan güzel güzel tartışırız.

    Bu arada bu yeni alıntıyı okudun mu yoksa direk içeriğine bakmadan, yazdığın şeyin nasıl görüneceğiyle ilgilenmeden direk copy/paste mi yaptın? Üslü sayılar böyle mi yazılır? 1060 ile 10^60 mı demek istiyorsun? Lütfen biraz özen göster yazdıklarına. Ayrıca bazı sayılar eksik yazıdaki. Tabi bir de referans numarası olan yerlerdeki kitap veya makaleleri de aktarırsan iyi olur. Biz de ona göre araştırır, kontrol eder ve cevabımızı veririz değil mi? Alıntı yapmanın da bir adabı, usulü vardır.

    Alıntıyı nereden yaptığını belirtmemişsin bari ben belirteyim: Tanrının Varlığının Kanıtlanmasında Kullanılan Modern Deliller: İnsancı İlke Örneği

    Şimdi zamanım olmadığı için alıntıladığın bölümün içeriğine girmiyorum. Hafta sonu zaman bulursam ilgileneceğim.

  31. Ejderha diyor ki:

    Bakıyorum da Da Vinci, durumu kurtarmak için işin kozmetiğini eleştirmeye başlamışsın. Benim yorumum neyle ilgili?

    Ben senin yazdığın yazının ne anlama geldiğini anlamadığını iddia ediyorum. Stenger’in yazısı ile ince ayar konusu ilgisiz. Ancak yazdığını anlamayan birisi kelalaka kurabilir.

    Seninle düzen konusunda ya da ince ayar konusunda bir tartışma yapmak istediğimi de nerden çıkardın? Verdiğim örnekler sadece ince ayar nasıl bir şey onun hakkında seni bilgilendirmek için verdiğim örneklerdi. Malum hiç duymamış gibi davranıyorsun. Bu yüzden içeriğine bu kadar takılmaman gerekirdi. Tabi ki yapacağın başka ne var ki?

    Mesela bir önceki mesajında ince ayar örneği olarak göstermiş olduğun homojenlik konusu direk inflationary genişlemenin bir sonucudur. Yoksa ben genişlemenin ince ayarın cevabı olduğunu falan kesinlikle söylemedim
    Hadi burda genişlemeyle kelalaka bir alaka kurdun diyelim. Biz de yedik diyelim. Ben bu örneği vermeseydim ne yapacaktın?

    Sözlerini tekrar vermeye gerek olmamalı.

  32. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Bakıyorum da Da Vinci, durumu kurtarmak için işin kozmetiğini eleştirmeye başlamışsın. Benim yorumum neyle ilgili?

    Ben senin yazdığın yazının ne anlama geldiğini anlamadığını iddia ediyorum. Stenger’in yazısı ile ince ayar konusu ilgisiz. Ancak yazdığını anlamayan birisi kelalaka kurabilir.

    Şu yazdıklarına bakınca seninle tartışmaya devam etme konusunda ciddi tereddüt duyuyorum. Anlamadığın veya anlamak istediğin şeyin ne olduğunu merak ediyorum. Ben hiçbir yer Stenger’ın yazısının ince ayarla ilgili olduğunu söylemedim. Uluğ, ince ayar konusunu gündeme getirince ince ayar sanılan şeylerin aslında ayarla falan ilgisi olmadığını ince ayarın hayali bir kavram olduğunu söyledim. Ayrıca eğer örnek vermek istersen tartışabiliriz dedim. Şimdi senin derdin ne onu anlamıyorum. Benim ince ayarın cevabı olarak evrenin genişlemesini verdiğim gibi absürd bir düşünceye kapıldın sanırım. Komik desem komik değil. Garip bir durum. Orada düzenle ilgili yazıya link verdiğim cevabımda Uluğ’un hangi sözüne cevaben verdiğime bakma zahmetine katlanmamışsın bile. Uluğ orada ince ayarın yanında düzenle ilgili birşey söylemişti ve düzenle ilgili yazıya link vermemin nedeni oydu. O linki ince ayar argümanına cevap için vermedim. İnce ayarı tartışmak istiyorsun argümanlarını ortaya koy tartışalım dedim. Bunu anlamak bu kadar zor olmasa gerek.

    Ejderha: Seninle düzen konusunda ya da ince ayar konusunda bir tartışma yapmak istediğimi de nerden çıkardın? Verdiğim örnekler sadece ince ayar nasıl bir şey onun hakkında seni bilgilendirmek için verdiğim örneklerdi. Malum hiç duymamış gibi davranıyorsun. Bu yüzden içeriğine bu kadar takılmaman gerekirdi. Tabi ki yapacağın başka ne var ki?

    Tartışmak istemiyorsan bu kadar laf kalabalığı neden yapıyorsun?

    İnce ayarı hiç duymamış gibi yapmadım. Tam tersine ince ayara örnek olduğu sanılan şeylerin ayarla falan hiçbir ilgisi olmadığını ve bunların bir hayalden, ilüzyondan ibaret olduğunu söyledim.

    Ejderha: Hadi burda genişlemeyle kelalaka bir alaka kurdun diyelim. Biz de yedik diyelim. Ben bu örneği vermeseydim ne yapacaktın?

    Kel alaka demek ha :))

    Bu konularda hiç mi kitap okumadın, hiç mi bilim insanlarının bu konulardaki görüşlerini, ne söylediklerini araştırmadın? Pes doğrusu.

    Bu örneği vermeseydin ne mi yapacaktım? Bu nasıl bir soru böyle. Bunun cevabı aslında ilk bölümde verildi. Onun için tekrar edecek değilim. Bu konuyu da kapatırsan sevinirim. Tamamen yanlış anlama üzerine kurulu bir tartışma oluyor. Yazılanları iyi takip etmediğinden, yüzeysel baktığından dolayı benim yazdıklarımı yanlış anladın. Yukarda durumu açıklamaya çalıştım. Ortada bir yanlış anlaşılma olduğunu anlayacağını umuyorum.

  33. Ejderha diyor ki:

    Da Vinci: Hangi ayar? Hangi düzen oluşturacak özellikler? Yok böyle şeyler. Bunlar insanların uydurduğu hayali kavramlar. Bunlar üzerinden tanrının varlığını savunmak için argüman oluşturmak garip oluyor. Evren genişledikçe zaten düzensizlik için yeteri kadar yer açılıyor ve yerel düzenlerin kendiliğinden tamamen doğal yollarla oluşması mümkün hale geliyor. Düzenin Oluşumu başlıklı yazıda buna uzunca değiniliyor.

    Hangi ayar? Hangi düzen oluşturacak özellikler? diye soran kim? Da Vinci.

    “Yok böyle şeyler.” diye cevap veren kim? Hem de soluk bile almadan cevap veren Da Vinci’dir. Hem de ardından konuyla ilgisiz bir yazıya başvurması da benim itiraz ettiğim konu olmaktadır.

    Uluğ bey laf arasında ince ayar gibi bir laf etmiş. Da Vinci coşmuş. Uluğ bey de böylesi bir inkarcılık karşısında belli ki şaşırmış, itiraz etmiş. Uluğ bey itiraz edince, Da Vinci şöyle çark etmeye çalışmış:

    Da Vinci’nin bu konuda Uluğ beye verdiği cevap:
    Da Vinci: Sen ayar var diyince ne ayarı yok öyle birşey demem çok normal değil mi? Bana ayarlar ilgili herhangi bir delil sundun mu? Senin ince ayar sandığın birçok şeyin aslında ayarla falan uzaktan yakından ilgisi yok. Stenger kitabında bu konuya da uzunca değiniyor. Eğer bu konuda sunmak istediğin ve akıllı bir varlığın ince ayar yaptığına dair delil olduğunu düşündüğün şeyler varsa bunları tartışabiliriz. Ama ortada herhangi bir delil yokken “hangi ayar” demem çok da garip olmasa gerek.(Ejderha: baştan inkar etmek yerine ve ilgisiz bir yazıya göndermede bulunmak yerine baştan böyle demen gerekmez miydi?)

    Bu konularda hiç mi kitap okumadın, hiç mi bilim insanlarının bu konulardaki görüşlerini, ne söylediklerini araştırmadın? Pes doğrusu.

    Neye pes doğrusu dediğini anlamadım. Dediğim gibi ince ayarla ilgili bir tartışma yapmıyoruz burda. Öyle bir niyetim olsaydı ince ayar örneklerimi copy-paste ile vermezdim. Inflation, standart big bang’in açıklayamadığı bazı durumları(homojenlik v.s.) açıklamak için geliştirilmiş bir modeldir. Her model için geçerli özel fiziksel parametreler var. Uluğ bey de söylemiş. Senin inkar ettiğin bu durumu multiverse ile izah etmeye çalışıyorlar.

    Neyse uzatmaya gerek yok.

  34. Da Vinci diyor ki:

    Son defa Uluğ ile aramızda geçen diyalogu aktarıyorum:

    Uluğ: Ama gözönünde bulundurmamız gereken başka bir sürü husus(evrendeki ince ayar, evrenin düzen oluşturacak özelliklere sahip olabilmesi v.s.) olduğu için haklılığı önemini yitiriyor.

    Da Vinci: Hangi ayar? Hangi düzen oluşturacak özellikler? Yok böyle şeyler. Bunlar insanların uydurduğu hayali kavramlar. Bunlar üzerinden tanrının varlığını savunmak için argüman oluşturmak garip oluyor. Evren genişledikçe zaten düzensizlik için yeteri kadar yer açılıyor ve yerel düzenlerin kendiliğinden tamamen doğal yollarla oluşması mümkün hale geliyor. Düzenin Oluşumu başlıklı yazıda buna uzunca değiniliyor.

    Uluğ: Bu ne inkarcılık böyle:-) Bu tavır, “Tanrı, Reha Muhtar’la show yapsa da inanmam” tavrıdır. Lütfen fanatikleşmeyelim. Olmadığını düşündüğün ince ayar problemini çözmek için insanlar, bizim evrenimizin oluşan sonsuz sayıdaki(Bu da ne demekse? Sonsuz sayıda evren?) evrenden şanslı olanı olduğunu iddia ediyorlar:-) Demek hiç bir özellik yok ha!

    Da Vinci: Bunun fanatiklikle ne ilgisi var? Sen ayar var diyince ne ayarı yok öyle birşey demem çok normal değil mi? Bana ayarlar ilgili herhangi bir delil sundun mu? Senin ince ayar sandığın birçok şeyin aslında ayarla falan uzaktan yakından ilgisi yok. Stenger kitabında bu konuya da uzunca değiniyor. Eğer bu konuda sunmak istediğin ve akıllı bir varlığın ince ayar yaptığına dair delil olduğunu düşündüğün şeyler varsa bunları tartışabiliriz. Ama ortada herhangi bir delil yokken “hangi ayar” demem çok da garip olmasa gerek.

    Gördüğün gibi en başta “evrendeki ince ayar, evrenin düzen oluşturacak özelliklere sahip olabilmesi” dediği için benim cevabımda verdiğim link ikinci kısımla ilgili. Yani genişlemenin düzen oluşumu için gerekli alt yapıyı oluşturduğunu söylüyorum. O yazının linkini ince ayarın cevabı olarak vermiyorum. Diyalogun devamında da görüleceği gibi ince ayarla ilgili deliller sunarsan bu konuyu ayrıntılı olarak tartışabiliriz diyorum. Eğer senin dediğin gibi linkini verdiğim yazının ince ayarın cevabı olduğunu düşünüyor olsam böyle birşey demezdim, cevap zaten o yazıda var derdim heralde. Neden delil olarak gördüğün şeyleri sunarsan bunları tartışabiliriz diyeyim ki?

    Bana göre durum çok açık. Sen hala olayı kendi anladığın şekilde görmek istiyorsan o senin bileceğin birşey ama lütfen bunu daha da uzatma çünkü bu hiçbir amaca hizmet etmiyor ve sadece laf kalabalığına neden oluyor.

    Ejderha: Neye pes doğrusu dediğini anlamadım. Dediğim gibi ince ayarla ilgili bir tartışma yapmıyoruz burda. Öyle bir niyetim olsaydı ince ayar örneklerimi copy-paste ile vermezdim.

    Neyse uzatmaya gerek yok.

    Neyi anlamadın? Orada söylediğin şeyin farkında değil misin? “Hadi burda genişlemeyle kelalaka bir alaka kurdun diyelim. Biz de yedik diyelim.” ne demektir? Söylediğin şeyin gerçele ilgisi yok diyorsun. Homojenliğin inflationary genişlemeyle sağlanmasının doğru olmadığını ima ediyorsun burada. Ben de buna karşılık, pes doğrusu, bu konularda hiç mi birşeyler okumadın diyorum.

    Sonunda doğru bir tespitte bulunmuşsun. Bu tip anlamsız bir tartışmayı uzatmaya gerek yok. Eğer yazının içeriğiyle ilgili tartışmak istersen sonuna kadar tartışırız, orası başka.

  35. Ejderha diyor ki:

    Da Vinci, ben de son kez izah edeyim.

    Uluğ:evrendeki ince ayar, evrenin düzen oluşturacak özelliklere sahip olabilmesi v.s.

    Sen Uluğ beyin bu sözlerine cevap olarak Düzenin Oluşumu yazısını veriyorsun. Bu sözler ne anlama geliyor? Bir kere bunu anlamalısın öncelikle. Uluğ bey evrendeki düzenin oluşumunun termodinamik yasalara aykırı olduğunu mı iddia ediyor da sen bu şekilde cevap veriyorsun? Burdan senin “Düzenin Oluşumu” yazısının içeriğini anlamadığını anlamak zor değil ya da Uluğ beyin bu sözlerinin ne anlama geldiğini anlamadığını anlamak. İnce ayarla ve evrenin düzen oluşturacak özelliklere sahip olması ile “Düzenin Oluşumu” yazısının ne ilgisi var? Tabiki ilgisiz. Sadece bir şeyleri yanlış anlayan birisi böyle bir ilişki kurabilir.

    Söylediğin şeyin gerçele ilgisi yok diyorsun. Homojenliğin inflationary genişlemeyle sağlanmasının doğru olmadığını ima ediyorsun burada.
    Çıkardığın derin anlamı söylemediğimi anlamış olmalıydın. Bu lafı edeceğini tahmin ettiğim için Inflation’ın homojen yapıyı açıklayan bir model olduğunu söyledim. Genişleme ile bir tane ince ayar örneği arasında böyle bir ilişki kurup ince ayar konusunun düzenin oluşumu yazısı ile ilişkisi olduğunu ima ettiğini ima etmiştim halbuki.

  36. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Düzen oluşturacak özellikler konusunda Düzenin Oluşumu yazısının linkibi verdim. Neden bunu anlamak istemiyorsun? Düzen oluşumu için gerekli altyapıyı genişleme sağlıyor ve bu da o yazıda açıklanıyor diyorum. Bu gayet net değil mi? Neden hala ince ayarın cevabı olarak o yazıyı verdiğimi söylemekte ısrar ediyorsun anlamak güç. Benim neyi neden yazdığımı daha iyi biliyormuş gibi davranman garip. Bunu son kez açıklamaya çalıştım. Sen istediğin şeye inanmakta özgürsün tabiki. Ama bunu burada tekrarlamaktan vazgeçersen sevinirim. Takip edenler kendi kararlarını verecektir.

    Bu arada homojenlik konusunda “kelalaka” ve “biz de yedik”ten sonraki ustaca manevralarını da görmedim sanma. O konuda da bir tebriği hakettin.

  37. Ejderha diyor ki:

    Hala yaşadığın evrimden sonra ulaştığın duruma göre cevap veriyorsun. Şu anda senin yanlış bir noktada durduğunu iddia etmiyorum zaten. İçin rahat olsun. Duruma göre adaptasyon hızın fena değil. Ben de seni tebrik ediyorum bu konuda. Ama bazen ustaca hamleler bile yetmiyor durumu kurtarmak için:-)

    Bu arada homojenlik konusunda “kelalaka” ve “biz de yedik”ten sonraki ustaca manevralarını da görmedim sanma. O konuda da bir tebriği hakettin.
    Sana laf anlatmaya çalışmaktansa tebriğini kabul edeyim:-) Bu kadar temel bir şeyi inkar ettiğimi düşündüysen bu senin hüsnü kuruntun pardon ya avuntun derim.

  38. Da Vinci diyor ki:

    Da Vinci: Mesela bir önceki mesajında ince ayar örneği olarak göstermiş olduğun homojenlik konusu direk inflationary genişlemenin bir sonucudur. Yoksa ben genişlemenin ince ayarın cevabı olduğunu falan kesinlikle söylemedim

    Ejderha: Hadi burda genişlemeyle kelalaka bir alaka kurdun diyelim. Biz de yedik diyelim. Ben bu örneği vermeseydim ne yapacaktın?

    Da Vinci: Bu arada homojenlik konusunda “kelalaka” ve “biz de yedik”ten sonraki ustaca manevralarını da görmedim sanma. O konuda da bir tebriği hakettin.

    Ejderha: Sana laf anlatmaya çalışmaktansa tebriğini kabul edeyim:-) Bu kadar temel bir şeyi inkar ettiğimi düşündüysen bu senin hüsnü kuruntun pardon ya avuntun derim.

    Yorumsuz…

  39. Ejderha diyor ki:

    İnce ayarla evrenin genişlemesi arasında şöyle bir ilişki var. Mesela bir önceki mesajında ince ayar örneği olarak göstermiş olduğun homojenlik konusu direk inflationary genişlemenin bir sonucudur. Yoksa ben genişlemenin ince ayarın cevabı olduğunu falan kesinlikle söylemedim.

    Yorumlu. Daha önce ilgisiz bir şekilde verdiğin “Düzenin Oluşumu” konusunda zoraki bir ilgi kurduğunu ima ettim. Bu durumu şu şekilde ifade etmiştim:

    Genişleme ile bir tane ince ayar örneği arasında böyle bir ilişki kurup ince ayar konusunun düzenin oluşumu yazısı ile ilişkisi olduğunu ima ettiğini ima etmiştim halbuki.

    Gerisi senin avuntun.

  40. Ahmet diyor ki:

    Bu evrenin baslangicindaki tum o en kritik ve hassas Matematiksel Hesaplarin,
    ozellikle o dort ana fiziksel sabite (=cekim gucu, elektromanyetik guc, zayif ve kuvvetli nukleer guc) uzerindeki sasmaz “Matematiksel Hesaplarin” bu evrenin ve sonra dunyadaki hayatin (ozellikle ilkin ve en basta tum canliligin temeli olan karbon atomunun olusup boylece Evrimsel Yaratis mucizesinin baslamasi ile) olusabilmesi icin “sanki disaridan buyuk ve en kudretli bir Elin kesin mudahelesi var gibi” en ince ve hassas bir sekilde ayarlanarak en bastan beri “Matematiksel” olarak programlanmis oldugunu Fred Hoyle, Stephen Hawkings gibi en unlu ateist bilim adamlari dahi bu sekilde acikca beyan etmekten cekinmemislerdir.

    http://biologos.org/questions/fine-tuning

    Sonra yine su anki evrenimizde, en basta tum bu evren ve galaksiler, sonra dunya ve buradaki tum canlilar, bitkiler uzerinde var oldugu kesfedilmis olan tum o olaganustu “Matematik ve Simetrik Delillere” (=en basta Fibonacci Dizisi ve Altin Orana dayali) yakindan tanik olmak isteyenler simdi su linklere bakabilirler en oncelikle:
    (*lutfen, iyice idrak edin ki, buralarda aktarilan bilgiler teist veya ateist veya agnostik tum bilim adamlarinca dogada acikca gozlemlenmis olan en net ve somut Matematiksel verilerdir yine, subjektif cikarimlar degil.)

    http://www.world-mysteries.com/sci_17.htm

    http://akillitasarim.wordpress.com/2011/03/07/fibonaccinin-kesfettigi-tasarim/

    http://akillitasarim.wordpress.com/2011/07/28/sayilarla-doga/

    http://library.thinkquest.org/27890/applications5.html?tql-iframe

    Dolayisiyla, en basta tum bu evreni, dunyayi, buradaki tum canlilari, bitkileri, bu tarz muhtesem bir “Matematik ve Simetrik” programla baslatip (inflation teorisi dogrulansa da tum bu en net ve somut Matematik verilerin hicbirini yadsiyamaz, cunki o takdirde inflation olayini bu sekilde en ince ve hassas Matematik verilere olanak saglayacak tarzda yine en basta muhtesem sekilde Matematik olarak programlamis olan Biri aklimiza gelir, aklin sasmaz geregi olarak) programlayip yaratmis tum bu evren, madde ustu bir Tanri gercekten varsa, boyle bir Tanri simdi tum insanlikla iletisime gecip bu kendi essiz Varligini, kudretini ve bilgisini yine boyle olaganustu “Matematik ve Simetrik” olarak programlamis oldugu bir “Essiz Mesajla” bize bildirmis olmasi gerekmez miydi?

    Evet, bu tek gercek Tanrinin (=AL-LAH) bunu icinde bulundugumuz bu en kritik Son Cagda artik gercekten ve mutlak bir sekilde ortaya koymus olduguna, ve boylelikle yeryuzundeki bu tek dinin (EVRENSEL ISLAM) asla bir insanin (=hz. Muhammed) kendinden uydurmasi degil, fakat artik (torunu mehdi Muhammed vasitasiyla) burada mutlak ve essiz EVRENSEL ILAHI BIR MESAJ kilinmis olduguna tanik olup icten ALLAHA yonelmek ve boylelikle sonsuz dunya ve ahiret mutlulugunu kazanmak isteyecek tum samimi ateist ve agnostik ve deist ve teist arkadaslarin derhal asagidaki siteye giderek orada “KURAN-HABER” mesajini okumalarini yurekten oneririm, en oncelikle:

    http://www.kutsi-19-hasat.com

Leave a Reply