BİLİM FELSEFE DİN Rotating Header Image

Yanılmışım Tanrı Varmış

”Tanrı’yı keşfimin doğaüstü fenomenden hiç bahsetmeden tamamen doğal bir düzeyde gerçekleştiğinin altını çizmeliyim. Geleneksel olarak doğal teoloji denen bir uygulamaydı. Bilinen dinlerin hiçbiriyle bir bağlantısı olmadı. Ayrıca Tanrı’yla ilgili kişisel bir deneyimim yada doğaüstü veya mucizevi denecek türden bir deneyim yaşadığımıda iddia etmiyorum. Kısacası Tanrıyı keşfim inancın değil,muhakemenin yolculuğudur.”

Antony Flew Dünyanın en ünlü eski ateisti, yukarıda yazdıklarım ateizmden döndükten sonra yazdığı (benim bildiğim) ilk kitabı ”Yanılmışım Tanrı Varmış”dan alıntı, paylaşmak istedim son derece güzel ve tatmin edici bir kitap sadece savunduğu argümanı savunurken kullandığı materyalin, kanıtın gücü değil edebi üslubuda harika, ara ara kitaptan önemli gördüğüm bölümleri aktaracağım ama yinede kitabın lisanslı bir kopyasını edinmenizi öneriyorum.

Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 9314, bugün ise 2 kez görüntülenmiştir.

98 Comments

  1. Kurandaki Din diyor ki:

    Bildigim kadariyla bu Antony Flew olsun,
    veya diger ateizmden teizme gectigi bilinen
    diger bazi taninmis Bilim Adamlari olsun,

    bunlarin en temel ortak ozellikleri:

    Kuran, Tevrat, ya da Incilin Tanrisina
    “asla inanmadiklarini”

    cunki bu Kitaplarda aktarilan “Insan Karakterli” Tanri imajinin
    pek de ciddiye alinacak bir tarafi olamayacagini,
    onemle vurgulamis olmalari olmalidir.

    Bu durumda acaba bu tip bilim adamlarinin ateist veya agnostik olarak kalmis olmalari,
    Kuran, Tevrat, ya da Incile gore

    cok daha “az kotu” bir durum olmus olmaz miydi?

    Cunki bu Kitaplara gore, yeryuzundeki en buyuk suc
    “Tanri adina yalan soylemlerde bulunmak”
    seklinde tanimlanmis olmalidir.

    O halde,
    herhangi bir Tanrinin varligina dair
    somut ve tatminkar bir kanit bulamadigini
    belirterek
    Tanri adina ne oyle, ne de boyle hicbir soylemde
    bulunmama yolunu tercih eden
    bir Ateist veya Agnostik bilim adami

    bu tip “teizme donmus” ve Tanri adina
    su veya bu sekilde aykiri soylemlerde bulunmaya baslayan
    bu tip bir Teist bilim adamindan
    daha tutarli, daha akilci, daha faydali
    olmaz miydi tum bilim, kultur, medeniyetler ve insanlik acisindan!

  2. Mete Tunç diyor ki:

    “Kurandaki Din”in işaret ettiği gibi A. Flew, TİK’in (Tevrat, İncil, Kuran) tanrısına/tanrılarına inanmaya başlamış değildir; (nedense/nasılsa) deist olmuştur.
    Bunu en başta belirtmek gerekir.
    Kitabı, çeviriyi, kitapçıda inceledim ve almaya değerli bulmadım.
    Ama bu, “murats”nin kitaptan aktaracaklarını okumayacağım anlamına gelmiyor elbette!

  3. muratS diyor ki:

    yorumlarınız için teşekkür ederim arkadaşlar…
    sevgili kurandaki din sanırım kurandaki din kitabıyla sempati yoluylada olsa bir bağın var :) antony flew ve benzerlerinin ilahi dinleri pek kaale almadığı üzerinden bir argüman kurmuşssun buna 2 aşamada cevap vereceğim önce kısa olanı gelecek yanılıyorsun, antony flew kitabında hristiyanlık ile ilgili çalışamalar yaptığını ve hristiyanlığı mantıklı bulduğunu ifade etmiştir hatta kitabın sonunda bir psikoposla yaptığı konuşmaları yayınlıyor oraları aktarabilirsem sanırım flew’ün dine ne kadar meraklı olduğunu anlayabilirsin diğer dediklerinede değineceğim ancak şimdi değil….

    Mete senin aksine ben kitabı çokdeğerli buldum içinde gayet faydalı bilgiler var bir kere tüm hayatını ateizme adamış bir kişinin tamamen bilimsel metotlarla tanrıyı keşfedişi var hatta yanılmıyorsam kitabın belli bölümlerinde tanrı dünyayı boşa yaratmış olamaz temasınıda işliyor bu kadar büyük dönüşün incelemesini okumaya değer bulmamanı anlayamadım ama olsun ben kısım kısım sizlere aktaracağım :)

  4. Da Vinci diyor ki:

    Antony Flew’un durumu ve özellikle de (sözde) kitabıyla ilgili birşeyler öğrenmek isteyenlerin mutlaka okuması gereken bir yazı: Antony Flew’s Bogus Book

  5. Kurandaki Din diyor ki:

    Sayin Murat S,

    Antony Flew hristiyanligi mantikli mi bulmus?
    Dediginizi biraz acar misiniz, lutfen?

    Benim bildigim kadariyla,
    Antony Flew “Islamin Tanrisini”
    kesinlikle benimsemeyecegini,
    boyle bir Tanri kavraminin mantik disi oldugunu
    aciklamis idi.

    Eger sizin dediginiz dogru ise,
    ve bu sahis bunun yerine Hristiyanligi mantikli
    buluyor ise su anda,

    insanin aklina hersey geliyor, ister istemez.

    Cunki ABDde Hristiyan Misyonerler propaganda amacli olarak rahatlikla parayla satin alabiliyorlar, bu tip
    bircok “bilim adamlarini”…..

    Aynisini Arap Seyhler de yapiyordu,
    daha cok Avrupa da (isim vermeye gerek yok)
    durduk yere bir anda Islamin Tanrisini
    bilimsel olarak! kesfetmis
    bazi (bir miktar paraya ve une muhtac) “bilim adamlariyla” …..

    Haydi hayirlisi!

  6. Da Vinci diyor ki:

    Bir de kitabın orijinal adının neden bu böyle değiştirildiğini düşünmek lazım. Aslında nedeni belli. Çarpıcı olsun, sansasyonel olsun ve daha çok satsın.

    Kitabın orijinalinin adı There is a God yani Türkçe’ye en doğru şekilde Bir Tanrı Var veya Tanrı Var şeklinde çevrilebilirdi. Ama o zaman bu kadar çarpıcı olmazdı heralde değil mi? Pazarlama açısından doğru bir hareket gibi gözükse de bu tip ufak oyunlara başvurulması üzücü.

  7. muratS diyor ki:

    ”Psikopos wright ın yeni yaklaşımından çok etkilendim Hristiyanlıkta yer alan bu olguyu(hz isanın dirilişi, hristiyanlara göre)yepyeni bir şeymiş gibi sunuyor.” sayfa 194

    bunun gibi onlarca cümle bulabilirsin sayın kurandaki din

    neden aklınıza hemen şu kadar para almıştır şöyle olmuştur filan gibi şeyleri getiriyorsunuz bu çok saçma ve çok yakışıksız ve aksine adam tüm kariyerini çiğnedi ve böyle bir karar aldı, doğrudan teizm gibi radikal bir karara imza atmak üzereyken gelen psikolojik baskılar sonucunda deizm-teizm karışımı bişi yaptı kendini bence sizde aynen davinci gibi daha baştan herşeye kararınızı vermişsiniz baksanıza Üstat daha kafadan kitaba sözde apoletini basmış bile

    İslamın tanrısını bilimsel olarak savunduğu filan yok, adam ölçüyor tartıyor bir sonuca varıyor tanrı var o zaman neden yaratmış olabilir soruları soruyor ve hayatın dinlerin dediği türde bir anlamı olabileceğini düşünüyor İslamın tanrısını o bilimsel olarak savunmuyor ama istersen ilgiliysen ben savunabilirim bilimsel anlamda yaratılış konusunun dışına çıkmadan tabii, bilimsel olarak savunma fikri umarım kafanı karıştırmaz çünkü yaratıcı görüşünün bilimsel oılarak tartışılabileceğini sadece ben değil richard dawkisnde söylüyor

    Davinci
    kendini belli etmezsen olmaz ”Sözde” bunun la neyi kastettiğinizi açıklarmısınız ama önce şunu soracağım bu kitabı okudunuzmu ? Bence mantıklı bir karar veren eski fikirdaşınıza karşı biraz kin var içinizde, hiç öyle ölüm korkusuyla deizme-teizme geçmiştirde demeyin adamın kurduğu mantık son derece tutarlı yani argümanlar sağlam

  8. Kurandaki Din diyor ki:

    Sayin Murat S,
    diyorsunuz ki:

    İslamın tanrısını o bilimsel olarak savunmuyor
    ama istersen ilgiliysen ben savunabilirim!

    Bunun icin lutfen bu sitedeki “6 Gunde Yaratilis”
    bolumune girip
    orada 42 Nolu Yorumdan itibaren
    ve asagiya dogru yapilmis olan

    ve Kuranda
    evrenin ortaya cikisi, dunyanin ortaya cikisi vs. gibi
    ve daha bircok “en kritik” bilimsel hususlarda

    ortaya konulan
    bilimsel acidan “nefes kesici” nitelikteki
    bircok enteresan Kuransal anlatilara,

    makul cevaplar vererek bu ise baslarsaniz,
    ilgiyle okurum herhalde.

    Bilim yoluyla elbette bir Tanrinin varligi fikrine ulasilabilir,
    ve bu yolla ancak Deist olunabilir, kanimca.

    Fakat Bilim yoluyla Kuran, Tevrat, veya Incilin tanittigi Tanriya ulastigini iddia eden kimseler, kanimca

    bu Kitaplarin orjinal dilinden ve iceriginden tumden habersiz

    a- cok “heyecanli” kimseler olabilirler,

    b- Evanjelik Baronlardan, veya Arap Seyhlerden bir miktar paraya ihtiyaci olan
    biraz “darlanmis” kimseler olabilirler,

    c- veya acikca artik cok “bunalmis” kimseler olabilirler, vs.

    Elbette dileyen herkes Kuran, Tevrat veya Incilin tanittigi Tanriya
    “baskalarina zarar vermedikleri surece”
    ozgurce inanma hakkina sahip olmalidirlar.

    Fakat bu inanclarina temelde “bilimsel yoldan” ulastiklari sanisina asla kapilmamalidirlar, kanimca

    eger ortadaki bazi net gercekleri gorup siddetle sarsilmak, veya bu inanclarini tumden kaybetmek istemiyorlarsa….

    Ister Ateist, ister Agnostik, ister Deist, ister Teist olsun,
    fakat en basta “Durust” olan her insana saygim vardir.

    Antony Flew olayini bu nedenle bir miktar supheyle karsiliyorum.
    Cunki kanimca Bilimsel olarak elbette
    Ateizmden Deizme gecilebilir,

    fakat bilimsel olarak
    Ateizmden Incilizme (bu arada Kurani da acikca disladiktan sonra)
    gectigi one surulen boyle bir “enteresan vaka”
    elbette bu isin arkasinda
    bazi “Hristiyan Evanjelik Misyoner parmagi olabilir mi acaba”
    suphesini de mutlaka beraberinde getiriyor benim icin, ister istemez!

  9. Volkan diyor ki:

    Da Vinci,

    Kitabın orjinalinde, “There is No God”(Tanrı Yoktur) cümlesindeki “No” kelimesinin üzeri çizilmiş ve üzerine “A” yazılmış. Yani “There is a God”(Bir Tanrı vardır) cümlesine dönüştürülmüş. Görüldüğü gibi kitabın orjinali de gayet çarpıcı bir şekilde olayı resmetmiş. Bu yüzden kitabın isminin bu şekilde çevrilmesi gayet doğru olmuş.

    http://www.amazon.com/There-God-Notorious-Atheist-Changed/dp/0061335290

  10. Da Vinci diyor ki:

    @muratS

    muratS: kendini belli etmezsen olmaz ”Sözde” bunun la neyi kastettiğinizi açıklarmısınız ama önce şunu soracağım bu kitabı okudunuzmu ? Bence mantıklı bir karar veren eski fikirdaşınıza karşı biraz kin var içinizde, hiç öyle ölüm korkusuyla deizme-teizme geçmiştirde demeyin adamın kurduğu mantık son derece tutarlı yani argümanlar sağlam

    Birşey açıklama gereği duymuyorum. Linkini verdiğim yazı olayı gayet güzel açıklıyor. Olayın ardındaki gerçeği merak ediyorsan zahmet edip okursun. Kısacası benden bir açıklama bekleme.

    Bu arada “sağlam” argümanlardan bahsetmişsin. Çok merak ettim. Acaba bunlar daha önce görmediğimiz, duymadığımız, orijinal argümanlar mıdır? Yoksa herkesin bildiği yüzlerce yıldır var olan ve tanrının varlığına dair delil olarak kullanılan klasik argümanlar mı? Eğer zahmet olmazsa “sağlam” olduğunu düşündüğün birkaç argümanı bizimle paylaşır mısın?

    @Volkan

    Volkan: Kitabın orjinalinde, “There is No God”(Tanrı Yoktur) cümlesindeki “No” kelimesinin üzeri çizilmiş ve üzerine “A” yazılmış. Yani “There is a God”(Bir Tanrı vardır) cümlesine dönüştürülmüş. Görüldüğü gibi kitabın orjinali de gayet çarpıcı bir şekilde olayı resmetmiş. Bu yüzden kitabın isminin bu şekilde çevrilmesi gayet doğru olmuş.

    Öyle olduğunun ben de farkındayım. Bu durumda Tanrı Yoktur yazıp “Yoktur”un üstünü çizip “Vardır” yazsalar daha uygun olmaz mıydı?

  11. Volkan diyor ki:

    @Da Vinci,

    Kitabın orjinalindeki “How the world’s most notorious atheist changed his mind” ifadesini ve yukarda bahsettiğim durumu göz önünde bulundurunca “Yanılmışım Tanrı Varmış” şeklindeki bir tercüme cuk diye oturmuş. Burda neden öküz altında buzağı aradığını anlamış değilim. Hele ki durum senin dediğin gibi sadece “there is a god”‘dan ibaret değilken? Bu nasıl farkında olmak? Tercümenin “Tanrı Vardır” şeklinde yapılmasını nasıl isteyebiliyorsun? Anlamak mümkün değil.

  12. Da Vinci diyor ki:

    @Volkan

    Tercüme cuk mu oturmuş? Cuk oturma şöyle olurdu bana göre:

    Bir Tanrı Var: Dünya’nın En Tanınmış Ateisti Nasıl Fikrini Değiştirdi

    Kitabın adı böyle olsa tek kelime etmezdim çünkü tam bir çeviri olurdu. Aslında çok da mühim birşey değil. Asıl önemli olduğunu düşündüğüm şeyi yukardaki mesajımda belirtmiştim.

  13. DeHRi diyor ki:

    Ben bu adamın adını bu haberlerden sonra duydum
    Pekte ünlü bir ateist değilmiş demek ki, dünyanın en tanınmış ateisti diyecek kadar…

  14. Mete Tunç diyor ki:

    Yahudilik, Hıristiyanlık ve Müslümanlık, sadece “iman-ibadet” değildir. Din kimlikli cemaatler, vakıflar, tarikatlar, devletler ile kiliseler için dinin ekonomik, ticari, sosyal yönü çok daha hayatidir. Sözkonusu olan milyon-milyar dolarlardır. O nedenle adı geçen kurumlar, çıkarlarına aykırı hareket eden, kitap yazan insanları (ve belgelerini) satın almaktan yok etmeye, düzmece belgeler ve kitaplar yazdırmaya kadar herşeyi yapmışlardır, yaparlar…
    Bu yüzden, A. Flew hakkında, yukarıda zikredilen sözleri yabana atmamak gerekir.
    Mümin arkadaşlar elbette, “doğal olarak” anlayamazlar: Aileden ve yetişilen lokal kültür ortamından tevarüs eden ve yahut kişisel/öznel nedenlerle hasıl olan din düşmanlığı değil, fakat salt dinlerin temel, kutsal/ilahi denilen kitaplarını okuyup değerlendirerek, onların bir “yaratıcının” sözleri (veya esini) olamayacak kadar yöresel, ufuksuz, çocukça, kaba vb. olduğunu, hatta, bırakalım aşkınlığını, çok kötü kitaplar olduğunu tespit eden ve dinsizliği seçen bir insanın herhangi bir yaşında, tekrar teizme dönmesi veya teist olması mümkün değildir.
    Deist olabilir mi? O da çok zor. Ancak çok sağlam kanıtlar bulursa… Halihazırda böyle kanıtlar var mıdır? Ben bilmiyorum. Varsa, deist olmakta hiçbir sakınca görmem!
    muratS, A. Flew’un, herhalde nasıl deist (veya deist-teist!) olduğunu anlattığı kitabından kesitler aktaracaktı… Bekliyoruz!

  15. muratS diyor ki:

    da vinci
    gidip o linki okumak zorunda değilim ama sen benim yazımın altına okumadığın bir kitap için sözde apoletini yapıştırırsan bende haklı olarak sorarım nedeni ?

    Kitabın çoğu kısmını beğendim buradan beğendiğim düşünceleri argümanları aktaracağım ama malumun sene sonu hem okul hem iş bayağı zorluyor 3-5 güne toparlarım kendimi o zaman aktarmaya başlarım

    Sayın kurandaki din
    6 günde yaratılışla ilgili yorumlara şöyle bir göz attım inan onları okuyacak vaktim dahi yok yani öylesine uzun yazılmışki… istersen seni ne ikna edebilecekse veya neyin seni etkileyebileceğini,ikna edebileceğini düşünüyorsan o konuda yazışalım bu dediğimi okeylersen bu yazışmalarıda mail yoluyla yapalım senin için sakıncası yoksa tabii çünkü bu yazıda farklı bir şeyi ele alıyoruz kavram kargaşası çıkartmış olmayız böylelikle

    Mete Tunç
    yorumunun önyargılı olduğunu belirterek başlamak istiyorum, birşeyi niçin kabul ederiz sayın tunç bir görüşü, Bigbangi neden kabul ederiz bilimadamlarına templton vakfından rüşvetmi verilmiştir yada stephan jay gould üstüne basa basa neden fosil kayıtlarının aşamalı değişimi göstermediğini değişimin düşündüğümüzden çok daha hızlı gerçekleştiğini dile getirmiştir (hatta o kadar hızlıki değişimin bir öncekinden geldiğinin kanıtı fosil olarak yok ) hatta bununla ilgili olarak dawkinsle bile tartışmıştır fosil kayıtları açısından darwinizmin oldukça saçma olduğunu dile getirmiş kendi evrim görüşü kesintili dengeyi savunmuştur kesintili dengenin en büyük kanıtıda ara fosillerin olmayışıdır

    http://www.nybooks.com/articles/1151

    eğer yukarıda verdiğim örnekleri incelersen hem bigbangin hemde gouldun söylevlerinin yaratılış görüşünün doğru olduğunu düşünen insanlar için oldukça sağlam argümanlar çıkarttığını görmüşssündür peki en koyu darwinistlerin bile yukarıda verdiğim, tasarım-yaratılış görüşüne büyük güç veren örnekleri kabul etme sebebi nedir sayın tunç durun ben söyleyeyim Kanıttır sayın tunç kanıt niçin flew ede böyle bakmayı denemiyorsun? çok kısa bir süre sonra kitabı aktarmaya başlayacağım beklettiğim için kusura bakmayın

  16. Kurandaki Din diyor ki:

    Sayin Murat S,
    diyorsunuz ki:

    Sayın kurandaki din
    6 günde yaratılışla ilgili yorumlara şöyle bir göz attım
    inan onları okuyacak vaktim dahi yok
    yani öylesine uzun yazılmışki…

    BILAKIS ORADAKI BILGILERIN HERBIRI
    KISA VE NET
    FAKAT COK KRITIK BILGILER.

    VAKIT BULDUKCA ARA ARA
    LUTFEN MUTLAKA OKUYUN & ARASTIRIN & DEGERLENDIRIN,
    HER BIRINI TEK TEK.

    COK ACELE ETMENIZE GEREK YOK.
    ONLARI ANLADIGINIZ ZAMAN,
    INSALLAH BU KONUDA UFKUNUZ GENISLEYECEKTIR, UMARIM.

    istersen seni ne ikna edebilecekse veya neyin seni etkileyebileceğini,
    ikna edebileceğini düşünüyorsan o konuda yazışalım.

    BENI IKNA EDECEK
    EN ONEMLI TEK SEY:

    INANANLARIN DURUSTCE
    BU KURANIN ICINDE
    BILIMSEL ACIDAN BIRCOK TUHAF & GECERSIZ ANLATIMLARIN
    OLDUGUNU ACIKCA KABUL ETMELERI.

    VE BU KURANI KULLANARAK VE ALET EDEREK
    BILIME & KULTURE (temelde Big bang ve Evrim kurami da dahil buna elbette)
    & TUM INSANLIGA BAGNAZCA SALDIRMAYI
    BIR KENARA KOYMALARIDIR.

    CUNKI KURANDA EVRENIN VE DUNYANIN YARATILMASI,
    CANLILARIN ORTAYA CIKISI VS.
    VE DIGER BAZI EN KRITIK KONULARDA
    VERILEN ILGILI ANLATILAR

    BILIMSEL ACIDAN O KADAR TUHAF & GECERSIZ KI,

    BIG BANG VEYA EVRIM KURAMI TAMAMEN ORTADAN KALKSA BILE

    (ki bu da pek mumkun gorunmuyor su anki bulgular cercevesinde)

    INSANLAR YINE BASKA BIR BILIMSEL KURAMLA BU KONULARI ARASTIRMAYA DEVAM EDERLER.

    BILIM ADAMLARININ KURANDAKI O ANLATIMLARI
    BILIMSEL ACIDAN CIDDIYE ALACAKLARINI DUSUNMEK,
    EBEDI BIR HAYALCILIK OLUR.

    BU SEBEBLE INANANLARIN

    =KURANI TEMELDE SEMBOLIK ANLATILARLA DOLU
    BIR DIN KITABI (BILIM KITABI DEGIL)
    OLARAK ALGILAMALARI,

    =KURANIN TEMELDE 1400 YIL ONCE YASAMIS ARAP TOPLUMLARINA HITAP EDEN (BUGUNUN MEDENI DUNYASINA VE ULUSLARINA DEGIL) BIR KITAP OLDUGUNU ALGILAMALARI,

    =INANACAKLARSA, KURANA BU DURUST PERSPEKTIF ICINDE INANIP, BIR YANDAN DA BUGUNUN MEDENI DUNYASIYLA KAYNASMALARI & BARISMALARIDIR.

    Hepimiz icin,
    Daha guzel yarinlar icin!

    BU YAPILMADIGI TAKDIRDE,
    VE KURAN OLDUGU GIBI BUGUNUN MEDENI DUNYASINA
    sosyal & bilimsel & kulturel alanlarda
    AYNEN DAYATILMAK ISTENDIGI TAKDIRDE,
    INSANLIGA GETIRECEGI TEK SEY:

    SOSYAL & BILIMSEL & KULTUREL ALANLARDA,

    KARANLIK & SEFALET & GERI KALMISLIK & TEROR & ZORBALIK
    DISINDA BIRSEY DEGILDIR!

    YERYUZUNDE BUNU YAPMAYA KALKAN –ARAP OLMAYAN–
    TUM ULKELERIN NE HALDE OLDUKLARI DA
    BUNUN EN ACIK DELILLERINDEN BIRI OLMALIDIR.

    Umarim dikkate alirsiniz,
    bu dostca onerileri.

  17. muratS diyor ki:

    sayın kurandaki din,
    dediğiniz linkteki yazılardan bir kaçına dikkat ettim 58, 59 ve 60 nolu mesajı okudum , eğer siz bu mesajlarda yazılanlara göre tutupda kuranda yazılanlar mantıksızdır bunlar bilime aykırıdır filan derseniz kusura bakmayın tamamen samimiyetimle söylüyorum çoğu ortamda kaale alınmazsınız neden böyle diyorum gelin 58 nolu mesaja bir dikkat edelim ve neden böyle dediğimi anlatmış olalım çok uzun tutmayacağım, alıntıda yapmayacağım vaktim yok şimdi… o ayette anlatılmak istenen nedir sizce sivrisineğin emdiği kanı bi daha almanıza imkan yokmudur deniyor yoksa siz ve çok güvendiğiniz veya tapındığınız şeyler (bu tapınma konusu kuranda çok farklı bir mantıkla anlatılır ama şimdi buna değinmeyeceğim) bir sivrisinek dahi yaratamazsınız en üstününüz dahil demekmi isteniyor üstelik o sivrineğin emdiği kanıda hüsayin arkadaşın dediği gibi geri almayada imkan yoktur kuran bunu kastetmiyor ama bunuda yapamazsınız böceklerde besin çok hızlı işleme alınır bununla beraber benim okuduğum hiçbir mealde o kısımda ”emmek” kelimesi kullanılmaz almak kullanılır hee dersenizki yoruma bağlı olarak böyle alınıyor o zman yorum olduğu belli edilmeli buda ayrıca hoşuma gitmeyen bişi o mesajda

    59 nolu mesaja dikkat edelim Kavrama-görme ve işitme den bahsediliyor ne anlamda? inkarcıların tabiatta, kendi nefislerinde ve benzeri şeylerde ALLAH ı idrak edemeyip hala inkar etmeleri üzerine bu kişilerin anlama yeteneğine sahip olmalarına rğamen inkarda ısrar ettikleri kastediliyor ve bu kişilerin gerçeği anlayamadığı VURGULANIYOR gayet güzel bir anlatım bence.. kuranda bu şekildeki teşbihlere çok sık rastlayabiliriz hatta bazı aytetlerde birebir mecazi anlatımlar örnek verilir şimdi bunları bilipde ” aa bakın kuranda bu böle yazıo ama bu böle değil” demek son derece samimiyetsiz bir davranış olup tm turan dursunvari bir saçmalıktır benim için, işte ben dün gece size eğer birebir etkilenebileceğinizi düşündüğünüz bişiler varsa bildirin onlar üzerinde yazışalım bu şekilde herkes için faydalı olur demiştim bunu kastetmiştim bana önerdiğiniz yazıları okumadan önce bulmayı düşündüğüm eleştiriler tamda bu yöndeydi ve bunları bulduğum için hiç şaşırmadım

    şimdi siz o yazının altındaki yorumlara bakarakmı kuranda hatalar vardı vs diyorsunuz yoksa farklı bir argümanınızmı var yok o yazının atındaki yorumlar drseniz hemen hemen hepsinin cevabı aynı yok farklı argümanım var derseniz buyrun ben burdayım

    Önemli Not:Burda eleştirdiğim mesajların sahibi hüseyin bey anladığım kadarıyla kuranın yoruma dayalı bir kitap olduğunu çağlar süresince geleek yorumlarında değişmesi gerektiği gibi mantıklı bir argüman üzrine kuruyor(bilgi veren ayet değil mecazi anlatımın bulunduğu ayet yorumu değişmeli) eleştirlierin ben ondan farklı düşünmüyorum ama mecaz anlatımla birebir bilgi karıştırılmamalı kuranda hiçbir hata yoktur evrenin genişlemesinden tutunda ilk yaratılış anına ışık tuttuğuna inandığım diğer ayetlere varıncaya kadar herşey yerli yerince anlatılmıştır

  18. Kurandaki Din diyor ki:

    Sayin Murat S.
    diyorsunuz ki,

    kuranda hiçbir hata yoktur evrenin genişlemesinden
    tutunda
    ilk yaratılış anına ışık tuttuğuna inandığım
    diğer ayetlere varıncaya kadar
    herşey yerli yerince anlatılmıştır

    =Bu iddianiz malesef koca bir “temenniden” ote
    pek bir anlam tasimiyor, sanirim.
    Cunki Kuranda

    =evrenin genislemesi fikrinin neden direkt reddedilecegi

    =big bangi kabul etmenin neden asla mumkun olamayacagi

    ve daha nice konular o bolumde detaylica
    Kurandaki gerekceleriyle
    izah edilmis olmali.

    Lutfen aceleyle degil,
    vakit buldugunuzda
    biraz dikkatle,
    ve mumkunse yaniniza Kuran Arapcasi bilen
    birini alarak tum oradaki ornekleri inceleyin.

    Bunun disinda, Hac 73 Ayetinde degindiginiz “yeslubhum”
    fiili (kapmak & calmak) anlamlarinda olup
    elbette bir sinegin diger
    canli veya cansiz
    tum varliklardan kapip calabilecegi,
    kan da dahil, herseyi kapsayabiliyor olmalidir, belki de.

    Ayrica o Ayet iki kademeli olmalidir:

    1- Sinegi asla yaratamazlar,
    2- Sinegin kapip kactigini asla geri alamazlar,

    bkz. HAC SURESI 73

    Huseyine ait o degindiginiz ornekte ise,
    bu olayin sadece 2. kademesi ele alinip islenmis olmalidir.

    Yukarida bahsettiginiz ikinci Ayette ise,

    gozleri vardir, GORMEZLER,
    kulaklari vardir, ISITMEZLER,
    kalpleri vardir, KAVRAMAZLAR,

    deniliyor olmali ilgili Ayette.
    ARAF SURESI 179

    Burada elbette, yukarida bahsedilen
    bu 3 organ da

    gorme & isitme & kavrama

    olayini gerceklestiren “temel organlar”
    olmalidirlar.

    Ilk ikisi (gozler & kulak) mecaz olmadigina gore,
    ucuncusunu (kalpler) nicin mecaz alacagiz, burada?

    Bunlarin disinda, bunlardan cok cok daha onemli olan
    ve dusunen her insanin ilk aklina gelen,

    =evren ve dunya
    nasil, ne zaman, ne kadar vakitte olustu?

    =yeryuzunde canlilik
    nasil, ne zaman, ne kadar vakitte olustu?

    gibi sorulara Kuranda verilen yanitlarin

    dunya 4 gunde,
    evren 2 gunde,

    insan camurdan,
    diger hayvanlar sudan,

    vs. gibi

    bilimsel acidan (dinsel acidan degil)
    ne kadar tuhaf & gecersiz olduklari
    gerekceleriyle sunulmus olmali o bolumlerde.

    Kurana en duz ve en acik bir metotla
    yaklasildigi takdirde,
    bu konularda elde edilen temel veriler bunlar olmalidir.

    Bunun disinda, Kuran meali okuyup
    engin hayal guclerini de buna ekleyerek,
    Kuranda

    Big bangten girip, karadelik ve kuasardan,
    Kromozomdan girip Dna ve Rnadan,

    herseyi Kuranda “kesfeden” arkadaslar,
    gercekte Kuran okumuyorlar,
    fakat harika “Meal Kurgu” denemeleri yapiyor olmalilar, belki de.

    Ayrica Huseyinin son verdigi orneklerde
    vurguladigi

    Kuranda kadinin “bir adamin yarisi” statude bulundugunu gosteren nice ornekler,
    yine Arap kulturune yonelik ve gunumuzun medeni dunyasiyla cokca celisen bircok uygulamalar,

    boyle bir Kitabin icinde cok derin “Bilimsel bilgilerin”
    verilmis olma ihtimalinin belki
    pek de yuksek olamayabilecegini
    ayrica bu yoldan da bir miktar sezdirebilirler sanirim,
    hic Kuran Arapcasi bilmeyen insanlara dahi.

    Saygi ve Sevgilerle.

  19. Bigalıoğlu diyor ki:

    Kurandaki Din,arkadaş.
    Kuran ayetlerini senin gibi ustalıkla çarpıtan birini daha önce hiç görmemiştim.Ancak ne kadar çarpıtamaya çalışırsan çalış,başarılı olamıyorsun.Açıklamaların mantık hatalarıyla dolup taşıyor.

    gözü olup görmeyen,kulağı olup duymayana eşsiz bir örnek teşkil ediyorsun.bravo yani…anlayabildin mi?mecazmıymış,değilmiymiş diye.anlamadın gene,ben biliyorum.

  20. Mete Tunç diyor ki:

    @muratS, evrim ve büyük patlama hususları, bu konularda, kimsenin itiraz edemeyeceği, dünyanın döndüğü, evrende galaksiler olduğu gibi kesin kanıtlar bulunmadıkça, ki, yeterli fosil elde edilmesindeki güçlüklerden ve evrendeki mesafelerin çok büyük olmasından dolayı çok zor olduğunu düşünüyorum, uzmanlarına bırakma taraftarıyım.
    Batıda 17. yüzyıla kadar (İncil’in vaz ettiği) yer-gök/gökler, bilahare “yer-yıldız-gezegen”lerin, 20. yüzyılın ilk çeyreğinden itibaren samanyolu ve galaksilerin (evrenin) tanrısının (dikkat ediniz her keşiften sonra tanrı tasavvuru farklılaşıyor…); İslam dünyasında 19. yüzyıl sonlarına kadar (Kuran’ın tanımladığı) yer-gök/gökler… tanrısının, köken itibarıyla ortadoğu coğrafyasına has, bu coğrafya dışında ilgisi/bilgisi bulunmayan, insan zihni tarafından yaratılmış vs. tanrı/tanrılar olduğunu anlamam için TİK yeterlidir; evrim teorisine ihtiyacım yoktur!

  21. Da Vinci diyor ki:

    muratS

    muratS: gidip o linki okumak zorunda değilim ama sen benim yazımın altına okumadığın bir kitap için sözde apoletini yapıştırırsan bende haklı olarak sorarım nedeni ?

    Kitabın çoğu kısmını beğendim buradan beğendiğim düşünceleri argümanları aktaracağım ama malumun sene sonu hem okul hem iş bayağı zorluyor 3-5 güne toparlarım kendimi o zaman aktarmaya başlarım

    Elbette okumak zorunda değilsin ama okursan Antony Flew, deizme geçişi ve söz konusu kitabın arkaplanı hakkında başka yerde bulamayacağın bilgiler edinebilirsin. Ben senin için veriyorum linki. Konuya fransız kalma, öğren istiyorum.

    Bu arada Stephen Jay Gould’un görüşlerinin yaratılışçılığın desteklenmesi için kullanılması da baya komik geldi bana. O linkini verdiğin yazı da ne bulduğunu da çok merak ettim. Gould’un geçiş formları olmadığını savunduğunu falan sanmıyorsundur heralde. Elbette fizyolojik bir değişimde sonsuz küçüklükte sonsuz sayıda değişim adımı olamaz. Elbette Gould’un da savunduğu gibi atlamalar olacaktır. Değişimler DNA’da moleküler yapıda olur ve bunlar tabiki fiziksel olarak çok çok ufak adımlara denk gelmek durumunda değildir. Bu görüş sanki evrim teorisiyle çelişiyormuş ve yaratılışı destekliyormuş gibi düşünmek bana garip geliyor.

  22. Kurandaki Din diyor ki:

    Sayin Bigalioglu,

    Yukaridaki yazimda verdigim hangi ornek
    “ustalikla carpitma” sinifina giriyor sizce?

    Butun bunlari durustce gorup bilen
    ve insanlara aynen aktaran insanlar mi
    “ustalikla carpitiyor”

    yoksa Kuranda gunumuzun tum bilimsel bulgularini
    her turlu akrobatlikla uydurup kaydirarak cikarip

    Kuranin orjinal dilini ve butunlugunu bilmeyen nice insanlari

    bu sekilde aldatip ceplerini dolduran bircok kimseler mi
    “ustalikla carpitma” yapiyorlar?

    Butun bunlari durustce bilmek
    ve isteniyorsa daha sonra yine durustce
    ve Kuranin tarihsel ve bolgesel perspektifini goz onune alarak
    bu kitabi buna gore okuyup inanmak,
    diger sekilde aldanmaktan
    her zaman daha iyi olmalidir, samimi inananlar icin.

  23. muratS diyor ki:

    ”Bu arada Stephen Jay Gould’un görüşlerinin yaratılışçılığın desteklenmesi için kullanılması da baya komik geldi bana.”

    ii o zaman yeterince gülseydin keşke, şunu unutma ben bir şey söylüyorsam mutlaka bir dayanağı vardır yani sallamasyon olmaz bizde

    ”’Kademeli değişim pek çok batılı evrimcinin resmi duruşu olarak kalsa bile morfolojik taslaklar arasındaki evrimsel dönüşümün daha yüksek seviyeleri söz konusu olduğunda daima başı belaya girmektedir.Bauplane arasında birbirleriyle bağlantılı olan geçiş formalrının bir araya getirlmesini düşünmek bile hemen hemen imkansızdır.Fosil kaydında bunlar için kesinlikle bir kanıt yoktur (arcaopteryx gibi tuhaf karışımlar hesaba katılamaz)”

    S.J Gould ve N. Eldredge,Paleobiology 3:147(1977) içinde ”Evrim fosiller hala Hayır diyor” sayfa 155-156

    Bauplane almanca bir sözcük olup temel morfolojik taslaklar yada farklı canlı biçimleri anlamına gelir o yazıda, üstelik gould ve eldredge in arcaopteryx i geçiş fosili olarak görmediğine dikkat edin… şimdi ben gouldun bu ve buna benzer düşüncelerini kendi görüşüm için kullanamzmıyım bir daha düşün bence ve iki düşün bir konuş nacizane tavsiyem

  24. Da Vinci diyor ki:

    @muratS

    Bilerek yaptığına inanmak istemiyorum ama bu tip klasik yalan, aldatmaca ve çarpıtmaya dayalı kaynakları kullanarak komik duruma düştüğünü belirtmek isterim.

    Gould’un, Archaeopteryx’in sürüngenler ve kuşlar arasında bir geçiş canlısı olmadığını savunmak en basit tabiriyle bir yalandır. Ben buna yanlışlık falan diyemiyorum. Gerçekleri çarpıtarak bilinçli olarak yanlış birşeyi insanlara aktarmak gayet açık bir şekilde yalan söylemektir.

    Stephen Jay Gould, Bully for Brontosaurus adlı kitabının 144. sayfasında Archaeopteryx’in paleontologların hep bulmayı ümit edebilecekleri kadar güzel bir geçiş formu olduğunu ve sürüngen ile kuş özelliklerinin kompleks bir karşımı olduğunu şu sözlerle ifade etmektedir: “Archaeopteryx, the first bird, is as pretty an intermediate as paleontology could ever hope to find—a complex mélange of reptilian and avian features.”

    Şimdi bu açık ifadeye rağmen “aaaa bak first bird demiş, demek ki Archaeopteryx kuşmuş yani geçiş formu olamaz” gibi ilkel ve temelsiz bir argüman sunmazsın diye umuyorum. Bilimsel sınıflandırmada geçiş canlılarına uygun bir konum yoktur. Bilim sınıflandırma sistemine göre bir canlı kuş, sürüngen arası birşey olması mümkün değil ya kuştur ya da sürüngen. İkisinin arasını gösteren bir isimlendirme biçimi yoktur. Archaeopteryx de görece daha fazla kuş özelliği taşıdığı ve tüyleri olduğu için kuş sınıfında kabul edilmektedir. Ama Stephen Jay Gould’un da belirttiği gibi Archaeopteryx, sürüngen ve kuş özelliklerinin bir karşımıdır ve belki de bugüne kadar bulunmuş en önemli geçiş canlısıdır.

    Ayrıca Duane Gish gibi bir komedyenin kitaplarındaki bilgileri(!!!) araştırmadan, sorgulamadan sanki çok güvenilir kaynaklarmış gibi kullanman da ayrıca üzücü bir durum tabi. Gould veya Eldredge’in Archaeopteryx hakkındaki görüşlerini öğrenmek için başkalarının onların düşünceleri hakkında yazdıklarını referans almaktansa, bu adamların kendi kitaplarını veya makalelerini okumak ve ne dediklerini görmek daha akıllıca olmaz mı?

  25. fuatogl diyor ki:

    Türkiyeli yaratılışcılara bir tavsiye. Amerikadaki kardeşlerinizin kaynaklarını iki değil mümkünse beş kere kontrol edin yoksa yalan yanlış bilgileri savunuyor pozisyonuna düşersiniz. Düşüyorsunuz da maalesef. Tutmasalar Gould ile evrim teorisini çürüteceksiniz, akıl alacak işler değil gerçekten. Şimdiye kadar önümeze atılan 5 alıntıdan 4 ü kesin olarak bağlamdan kopartılmış çarpıtmadan ibaret, geride kalan ise keyfi yorum maalesef.
    Gould gibi insanlar aptal tabi, kendileri habire evrim teorisinin çürüklüğü göstermişler, bir tek kendileri görememiş, onca yıllarını bu işe adayan insanlar her nasılsa bunu kaçırmış.

    Bilimin, teorilerin işi problemlerle yüzleşmek, bilim insanları da hep tartışır ve bunun böyle olması doğal, bilimin iddiası bunu gerektiriyor zaten. Fakat hiç birşey üretmeden, araştırmadan çaba sarfetmeden bu insanların cümlelerini makaslayarak kendi görüşlerinizi destekleyemezsiniz. Ancak propaganda malzemesi bulabilirsiniz.

  26. Ejderha diyor ki:

    Gould gibi insanlar aptal tabi, kendileri habire evrim teorisinin çürüklüğü göstermişler, bir tek kendileri görememiş, onca yıllarını bu işe adayan insanlar her nasılsa bunu kaçırmış.

    Bu mantık geçersiz bir mantık. İlk canlının kendi kendine oluştuğundan %100 emin olan insanların yukardaki ifadeleri kullanmış olması resmen komedi. Eğer bilmiyoruz ama araştırıyoruz, bilimin metodolojisi budur diyorsanız, Türkiyeli bir yaratılışcının yukardaki saçma mantığa vereceği cevap tam olarak budur. Bu cevabın daha basit bir ifadesi ise:

    Başka çareniz mi var?

    Şimdiye kadar önümeze atılan 5 alıntıdan 4 ü kesin olarak bağlamdan kopartılmış çarpıtmadan ibaret, geride kalan ise keyfi yorum maalesef.
    O komedyen, bu sahtekar. Bu ne ya? Alemde ateist güruhdan başka dürüst adam kalmamış meğer:-) Bir de şöyle düşünün:

    “Bu kadarı da fazla. Bu işte bir terslik var. Çaresizlikten bizim evrimciler biraz fazla mı kıvırıyorlar acaba? Ya da Gould, Dawkins’den yediği fırçaların etkisinde mi kalmış acaba?”

  27. fuatogl diyor ki:

    Mantığın neden geçersiz olduğunu anlamadım. Benim anlatmaya çalışdığım şey çok basit; Bilim insanları genel olarak eldeki veri ışığında evrim teorisini kabul edip geliştirmeye çalışıyor. Fakat başka birileri, kendileri orjinal bilgi üretemediğinden, kendi fikirleri için bu insanların görüş ve çalışmalarından kendilerine birşeyler yontmaya çalışıyorlar – üstelik bu insanların vardığı sonuçların tam zıddına tekabül edecek şekilde. Bu biraz dünyanın düz olduğunu savunan bir insanın Einstein dan alıntı yapıp kendine destek bulması gibi birşey. Ve bunu yaparken çoğunlukla alıntıyı temiz değil, bağlamdan kopartılmış anlamı değişmiş şekilde yapıyorlar. Defalarca karşılaştığım birşey olduğu için de rahatlıkla şu kadar alıntının bu kadarı çarpıtılmış diyebiliyorum. Internette duruyor, en son Uluğ un alıntılarını derleyip düzeltmekle uğraşdım.

    O komedyen, bu sahtekar. Bu ne ya?

    İlk zamanlarda bende öyle şaşırıp tepki veriyordum, ama artık pek şaşırmıyorum. Dağ kadar veri ile desteklenen, tüm bilim bünyesinin desteğini almış bir teoriyi inkar etmek için başka bir yol kalmıyor çünkü. Bunun en kristalize halini Harun Yahya da görebilirsiniz.

  28. Bigalıoğlu diyor ki:

    evrimciler konuyu hep muallak bir zemine çekmeye çalışırlar,kaygan zemine.evrimin açıklarını,akılları ve bilgiyle kapatmaya çalışırlar.sağlam üç-beş ateist bilim insanı bulur,alıntılardan giderler.

    Harun Yahya’yı okumaya başladığınızda şunu düşünürsünüz.Bilim bu konuların üzerine neden gitmez.Gözlerden kaybeder.Yada bu konuları neden bağımsız kaynaklarda bir türlü bulamayız.cemaatin çoğunun ateist olmasından mı acaba?
    Harun Yahya’nın ele aldığı konuları birde ateist cemaat ele alsa acaba o konularda ateizm mi kokacak,yoksa bariz gerçekler mi olacak çok merak ediyorum.
    Bariz gerçekler olarak bir kitap hazırlansa,acaba içinde ne kadar,bilinmiyor,sanılıyor,varsayılıyor olurdu?

    Kendini bilmez bilim,evrim için “kesin gerçek” der ya,en trajikomik olanı da budur.Canlı’nın tarifini yapamayan,beynin işlevini çözemeyen,milyonlarca sayfalık genetik koda sahip insanın olduğunu söyleyen bilim bütün bu oluşumları,rastlantılar ve varsayımlarla açıklamaya çalışır ya,fazla söze gerek bırakmaz,bilmediklerimiz.

  29. fuatogl diyor ki:

    @Bigalioglu;
    Allah yarativerdi deyip, bunun hicbir sekilde eldeki bilgi ile desteklenememesini gormezden gelip tonlarca bilgi ureten bilimin acmazlarindan bahsetmek, muallak zemine cekmekle suclamak anlasilir gibi degil. Celiski o kadar buyuk ki anlatmaya calismak bosa ugras gibi geliyor.

    Harun Yahya nin ise dogrudan yalan kullandigini hatirlatmama gerek varmi bilmiyorum. Yalan ve sayisiz carpitma kullanan, entellektuel etik ve ahlak acisindan rezil durumda olan, dunya capinda celebrity olmus birisinden bahsediyoruz. Insanlarin bu kisiyi ciddiye almasi felaket bir durum gercekten.

  30. Bigalıoğlu diyor ki:

    bazı arkadaşlar da POLEMİK yaratmak hususunda epeyce çaba sarf eder.bundan haz duyuyorlar sanırım.ben lafımı ortaya kodum,beğenen alır,beğenmeyen almaz.

    bakınız,polemik nedir?
    http://nedir.net/polemik.html

  31. muratS diyor ki:

    Kısım 1
    Da vinci

    Neye niçin inanmak istemediğini anlamadım birazdan göstereceğim gibi sen daha benim yorumumu süzgeçten geçirmeden,anlamadan öle bodoslama girersen komik duruma kendin düşmüş olursun eğer ortada bir çarpıtma kandırmaca varsa maalesef oda senin satırlarından çıkıyor (bilerek veya bilmeyerek)

    benim gould alıntım hangi kaynaktan ? gould ve eldredge in paleobiology için yazdıkları 3:147 nolu makaleden senin alıntın nereden Bully for Brontosaurus kitabından peki sen gouldan yapılan alıntının yalan olduğunu neye dayanarak söylüyorsun kanıtın nerede? şimdi birçok insan bu yazıyı okurken sanki benim alıntım yalanmış, benim alıntı yaptığım yazar sahtekarmış gibi davranacak, gerçekten böyle olduğunu gösterecek bir argüman varmı elinde ? yok, o halde ne diye böyle absürd şeyler yazıyorsun eğer paleobiology 3:147 de benim alıntıladığım yer geçmiyorsa o halde haklısın, yok geçiyorsa haksızsın bu budur peki senin paleobiology 3:147 den bir argümanın varmı ? bak ben sana şimdi bazı linkler vereceğim bakalım kim yalan söylüyormuş ilk olarak senin ”bu adam bizden” diyebileceğin bir adamın linkini veriyorum

  32. muratS diyor ki:

    kısım2
    http://dml.cmnh.org/1995Nov/msg00486.html
    bu kişi avustralyada öğretim görevlisi sanırım, gould ve eldredge in alıntıladığım cümlesine yanıt veriyor kendince, senin alıntıyı oda aynen yazmış
    http://tribes.tribe.net/ecdebate/thread/e98f8be7-6fa7-4fb2-9b5c-d63dc77ab8a9
    http://seanet.com/~raines/science.html

  33. muratS diyor ki:

    kısım 3
    orjinal makaleyi aradım ama bulamadım ama yukarıdaki örneklerdede kullanılışını gösterdiğim gibi alıntı saf ve temiz ve gould eldredge ikilisi gerçekten bu cümleleri kurmuşlar daha sonra çark etmişlerse bunu bilemem ama yinede zannetmiyorum en doğrusu cümlelerin geçtiği makaleleri tamamen okumak gerek
    Şimdi yukarıdakiler senin yalan ve çarpıtma iddialarınla alakalıydı diğerlerine geçebiliriz 4.paragrafı niçin uzun tuttuğunu anlamadım aklındaki hayali bir düşmanla kavga etmişsin orada, sınıflandırma ile ilgili görüşlerinde ayrıyeten tartışılılabilceğini düşünüyorum ama yeri değil

  34. muratS diyor ki:

    kısım 4
    ”Ayrıca Duane Gish gibi bir komedyenin kitaplarındaki bilgileri”
    işte bu tam bir hazımsızlık örneği hoşunuza gitmiyor demi argümanlar sağdan soldan duyduğun saçma sapan cümleler yerine gishin kitabını alıp okusana niye denemiyorsun? bir biyokimya profesörüne tam anlamıyla çirkin bir saldırı olarak yorumluyorum bu cümleni, sadece 10 ytl ye orjinal bir kopyasına sahip olabilirsin bu kitabın, kitapta harika incelemeler var ve bir çok dogmatik ateist yazarın aksine kendi görüşlerinin çeşitli problemlerini ele almış, bilimin verileri eşliğinde bu problemleri incelemiştir

  35. muratS diyor ki:

    kısım 5
    konuyu archaeopteryx e getirme niyetim ise yok, başlıktaki konuyla tamamen zıt çünkü yukarıda verdiğim linklerin tamamında archaeopteryx ile ilgili argümanlar düşünceler var dilersen onları okuyabilirsin zaten en üstte verdiğim linkte görebileceğin gibi archaeopteryx in ilk kuş olduğuda kesin değil protoavis ondan 75 milyon yıl daha yaşlı eğer cladistic tarikattan değilsen senin içinde ilk kuş olması ihtimali kesin olmayacaktır anatomiden cart curttanda yığınla tasarım-yaratılış düşüncesini destekleyen argüman var kuşların sözde evrimiyle ilgili ama bununla uğraşmayacağım zaten böyle bir tartışma bu yazının yorum bölümü için uygunda değil
    way way kimleri görüyorum fuatogl eleştirilerini yorumlarını ve diğer buna benzer yazılarının çoğunun başarısız girişimler olarak görsemde yazı üslubunu oldukça eğlenceli buluyordum seni akyolun sitesinde okurken, sonradan kayboldun birdenbire, neyse geri gelmişsin artık bol bol okurum seni :)

  36. muratS diyor ki:

    yazıyı kısım kısım göndermek zorunda kaldığım için kusura bakmayın pazar gecesişnden beri hata veriyordu meğerse yazı büyüklüüğündenmiş artık gına geldi yukarıda yaptığım şekilide verdim imla filan herşey kayboldu ama idare edin artık

  37. fuatogl diyor ki:

    Evet Murat bey, zaten hep başarısız girişimlerde bulunurum ben, öyle olduğu için de Mustafa Akyol beyefendı yorumlarımı habire engellemeye başladı, bazıları 2-3 gönderimde çıkıyordu bazıları hiç çıkmıyordu. Yani yorum yazmanın bir anlamı kalmadı pek. Artık burada nerelerde başarısız olduğumu gösterip gelişimime katkı sağlayabilirsiniz. Haa bu arada, ben yazdığımın arkasında dururum genelde. İnsanlardan da aynı şeyi beklerim. Mesela şimdi benim “başarısız girişim”lerimden bahsedip eğlendiğini yazdınız. Bende o zaman size hangi konu ve hangi girişim buyurun tartışalım diye davet etsem kabul edermisiniz? Umarım “way aman benim vaktim yok” demezsiniz. Hangi konu, hangi mesele sizi eğlendirdi Murat bey? Mesela mustafaakyol/org da termodinamik vs. hakkında çok yorum yazdığımı hatırlıyorum. Örneğin oradan yanlış yazdığım birşeyi gösterebilirmisiniz? Yada ne bileyim çok yorum yazdığım AT konusunda? Lütfen…

    ~~

    Yukarılarda bir yorumumda, bilim insanlarının tartışmalarından “birşeyler çıkartmak” dan bahsetmiştim. Gould için çok yapıldı ve hala yapılıyor. Hangi bağlamda, hangi tartışmadan ne anlamda ne yazıldığına önem göstermeden bu insanların aslından söylemediğini söyletmeye çalışıyorlar. Murat bey, yukarıda verdiğiniz linkte Gould u kendi şikayeti de aktarılmış, okudunuz mu bilmiyorum:

    “since we proposed punctuated equilibrium to explain trends, it is
    infuriating to be quoted again and again by creationists – whether through design or stupidity, I do not know – as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level but are abundant between larger groups.” (Gould 1984, p. 260).

    Even more specifically, Gould (1991, p. 144-145) states that
    “Archaeopteryx, the first bird, is as pretty an intermediate as
    paleontology could ever hope to find.”

    Daha ne denebilir bilemiyorum, mezarından çıkıp gelse anlatsa yine de kar etmeyecek herhalde.

  38. fuatogl diyor ki:

    @Bigalıoğlu,
    Yorumumun neresi polemik anlamadım. İlk bölüm bence gayet hemde GAYET yerinde bir vurgulama. Yazdıklarımda abartılı birşey görmüyorum. Durum gerçekten çelişkili ve iler tutar yanı yok.

    Yahya konusunda da, kusura bakmayın, yalan yanlış şeyler olduğu gizli yada saklı değil. Sınamaya açık bir şekilde herşey meydanda. Herşey açık ve seçik. Böyle bir kişinin ciddiye alınabiliyor olmasının verdiği üzüntü ise retorik laf oyunu değil gayet gerçek bir duygu. Hatta incitici derecede üzücü. Bu duyguma katılırsınız yada katılmazsınız orası size kalmış – ama polemik olmadığı açıktır diye düşünüyorum. Hatta , ne ilgisi var!?

  39. Da Vinci diyor ki:

    @muratS

    Aslında fuatogl’ın aşağıdaki Gould’dan alıntıladığı kısım herşeyi net bir şekilde ortaya koyarak, kendisini evrim karşıtı argümanlarda kullanmaya çalışanlara tokat gibi vuruyor ama ben yine cevabındaki diğer bölümlere de değinmek istiyorum:

    “since we proposed punctuated equilibrium to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists – whether through design or stupidity, I do not know – as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level but are abundant between larger groups.” (Gould, S. J. 1983. Hen’s Teeth and Horse’s Toes. p. 260).

    Tür seviyesinde geçiş formları genelde eksik olsa da büyük canlı grupları arasındaki geçişi gösteren geçiş formlarının bol bir şekilde bulunduğunu söylüyor. Ayrıca kendisinin, geçiş formları olmadığına dair görüşü destekliyormuş gibi gösterilmesini için sinir bozucu olarak niteliyor. Sen hala bunu üstüne ilk kullandığın alıntının birşey ifade ettiğini sanıyorsun. Onu da açıklayalım. Ben alıntı tamamen uydurma demedim. fuatogl’ın dediği gibi bu tip alıntılar büyük çoğunlukla bağlam dışı kullanılıyor. Ama bu seferki öyle bile değil aslında. Alıntıya tekrar bakalım:

    At the higher level of evolutionary transition between basic morphological designs, gradualism has always been in trouble, though it remains the “official” position of most Western evolutionists. Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).

    Burada kademeli evrimin üst seviye geçişlerde problemli olduğunu ve temel vücut yapıları arasında yumuşak bir geçişe dair fosil kayıtı olmadığını söylüyor. Archaeopteryx gibi bir mozaikin sayılmayacağını söylüyor. Bunda da haklı çünkü kuşlar ve sürüngenler aynı temel vücut yapısındadır (Baupläne). Onun için Archaeopteryx tabiki Gould’un burada bahsettiği türde bir geçiş formuna örnek teşkil etmeyecektir. Peki Gould’a göre Archaeopteryx bir geçiş formu mudur? Sanırım Gould’un bu konudaki görüşlerini çok açık bir şekilde ifade ettiği alıntısı bu konuya nokta koymak için yeterlidir. Daha önce de vermiştim tekrar vereyim:

    Archaeopteryx, the first bird, is as pretty an intermediate as paleontology could ever hope to find—a complex mélange of reptilian and avian features. (Gould, S. J. 1991. Bully for Brontosaurus. p. 144)

    Onun için sandığın gibi bir çart etme yok. Duane Gish, ya Gould’un o alıntıdığı kısımda ne dediğini neden bahsettiğini bilmiyor ya da okuyanların anlamayacağını düşünerek sanki genel anlamda geçiş formlarına veya Archaeopteryx geçiş formu olmasına karşı birşey söylüyormuş gibi göstermeye çalışıyor. Ben buna dürüstlük diyemiyorum. Ayrıca Duane Gish için profesör falan demişsin. Çok da önemli değil (önemli olan söylenilen şeyin doğruluğudur) ama yok öyle birşey . Biyokimyada Ph.D. sahibi ve bir süre asistan profesörlük yapmış ki bunun Türkiye’deki karşılığı yardımcı doçentliktir. Duane Gish’i komedyen olarak nitelememe “bir biyokimya profesörüne tam anlamıyla çirkin bir saldırı olarak yorumluyorum bu cümleni” diye cevap vermişsin. Duane Gish ve benzeri klasik yalan, sahtekarlık, çarpıtma ve aldatma stratejisini temel alan yaratılışçı hareketi o kadar iyi tanıyorum ki bu sözlerine sadece gülüp geçmekle yetiniyorum. Bak hakkını vereyim. Duane Gish yaratılışçılar içinde en iyi tartışmacıdır. Evrim ve yaratılış konulu tartışmalarının büyük bölümünü kazanmıştır ama belli kurallara dayalı münazaraları kazanmakla kazanan tarafın görüşünün doğru olması arasında neredeyse hiç bir bağlantı yoktur. Tek tek incelendiğinde Gish’in neredeyse tüm argümanlarının yukarda bahsetmiş olduğum türden oduğu görülebilir. Açık açık, utanmadan yalan söyleyebilen, gerçekleri bilerek çarpıtmaktan çekinmeyen birçok yaratılışçıdan bir tanesi işte. Neredeyse hepsinin kullandığı argümanlar aynı, kullandıkları alıntılar, yaptıkları çarpıtmalar aynı. Dürüst bir insanın bunları bilerek hala bu ve benzeri adamların yazdıklarına güvenmesi mümkün değil. Ben bunun arkasında başka şeyler ararım. Bu adam ya ultra naiftir ya da dürüstlük umrunda değildir. Sana da defalarca bu tip aldatmacaları gösteriyoruz, adamların gerçekleri nasıl çarpıttığını gösteriyoruz. Sen de hangi bölüme düştüğüne kendin karar verirsin. Ben yorum yapmayacağım.

  40. Ejderha diyor ki:

    Tür seviyesinde geçiş formları genelde eksik olsa da büyük canlı grupları arasındaki geçişi gösteren geçiş formlarının bol bir şekilde bulunduğunu söylüyor.

    Bir kaç örnekle bu cümleyi açıklar mısın Da Vinci? Ne demek istediğini anlamadım! Bu cümleyi okuyunca özrü kabahatinden büyük bir açıklama görüyorum. Benim kıt bilgimden kaynaklanıyor olmasına binaen senden bir açıklama bekliyorum.

    Açıklamalardan net bir şekilde anlaşılan husus Archaeopteryx’in bildiğimiz cinsten bir kuş olduğu. Kuşlarda yaygın olmayan özelliklerinden dolayı, dişinin olması gibi, evrimciler için müthiş bir kanıt olarak yorumlanıyor. Gerçi buna itiraz eden bir hayli evrimci de var sanırım(Şu kuş uzmanının adı neydi?). Okuduklarımdan nadir de olsa başka kuşlarda da bu özelliklerin olduğunu hatırlıyorum. İllaki bir yerlerde bir evrim arayacaksan, bir kuşun sonradan diş sahibi olması gibi bir seçeneği de düşünebilirsin:-)

    Bu kuştan(Archaeopteryx) 75 milyon yıl öncesine ait kuşların varlığının bilinmesi de bu büyük kanıta ciddi anlamda darbe vuruyor. Herkes cladistics gibi müthiş bir kıvırma yöntemi ile tatmin olmak zorunda değil.

    Canlılar bir anda harikulade özellikler göstermeye başlayıveriyor. Bu büyük geçiş(?) formundan çok önce basbayağı kuşlar yaşamış. Fosillere ve canlılara bakınca kademeli bir evrim görmek mümkün değil. Türlerin, çok ciddi özelliklerin(görme, uçma, çok hücreliler, eşeyli üreme v.s.) her zaman bir anda ortaya çıkmasının yaratılıştan daha iyi bir açıklamasını da göremiyorum. Bilimin materyalist, pozitivist paradigmasına uymayabilir. Umurumda bile değil.

  41. Ejderha diyor ki:

    Şimdi herkesin gözü önünde bir alıntıyı bağlamından koparacağım. Alıntı, evrim lehine ifadelerle dolu. Ben bu alıntıyı kapsamı dışına çıkaracağım ve evrim aleyhine dönüştereceğim. Büyük bir sahtekarlık(!) yapacağımı peşinen bildiriyorum:

    Tekrar baktığın alıntıya bir daha bakalım Da Vinci:

    At the higher level of evolutionary transition between basic morphological designs, gradualism has always been in trouble, though it remains the “official” position of most Western evolutionists. Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).

    Burada kademeli evrimin üst seviye geçişlerde problemli olduğunu ve temel vücut yapıları arasında yumuşak bir geçişe dair fosil kayıtı olmadığını söylüyor. Archaeopteryx gibi bir mozaikin sayılmayacağını söylüyor. Bunda da haklı çünkü kuşlar ve sürüngenler aynı temel vücut yapısındadır (Baupläne). Onun için Archaeopteryx tabiki Gould’un burada bahsettiği türde bir geçiş formuna örnek teşkil etmeyecektir. Peki Gould’a göre Archaeopteryx bir geçiş formu mudur? Sanırım Gould’un bu konudaki görüşlerini çok açık bir şekilde ifade ettiği alıntısı bu konuya nokta koymak için yeterlidir.

    Sahtekarlık(!) yapmaya başlıyorum.

    Burda Gould’un yeni bir gafı ile daha karşılaşıyoruz. Gould burda kuşlar ve sürüngenler arasında bir geçiş formu olmadığını, çünkü bunun olmasının mümkün olmadığını söylüyor. Bunun da çünküsü, kuşlar ve sürüngenler aynı temel vücut yapısındaymış. Bunları söyleyen birisinin daha sonra Archaeopteryx’in güzel bir geçiş formu olduğunu söylemesinin bilimsel ciddiyetini sorgulamak bile gereksiz.

    Gould’a göre kuşlar ve sürüngenler arasında böyle geçiş formları yoktur ve zaten olması da mümkün değildir:-) Bu çok komik değil mi? Aynı vücut yapısında olsa da ortalıkta tam yetkin uçuş kabiliyeti kazanılıncaya kadar heba olması(?Niye heba olacaksa?) gereken(?Niye gereksin?) bir sürü ara geçiş formu olması gerekmez mi? Uçmak bu kadar kolay mı? Uçuşa hazır bir vücut için gerekli aşamalar nerde?

    Bu komedinin anlamı: “Günlerden bir gün bir sürüngen yumurtasından tam teşkil uçma kabiliyetine sahip bir kuş çıkmıştır. Bu şuna benziyor, bir gün bir insan uçma kabiliyetine sahip kendi vücut yapısında bir kuş(uçabilen bir insan) doğurabilir. İşte kısaca anlı şanlı darwinizm budur. Bilim dediğin böyle yapılır. Gökten inecek hali yok ya? Ama gökten indi demeyin. Bu hikaye de bir yaratıcı yok!

    Gould’a boştan yere Darwinizmin gorbaçovu demiyorlarmış meğer.

    İşte böyle! Canlı canlı bir çarpıtma ve sahtekarlık hikayesi okudunuz. Burda bütün suç ben de. Gould’un ve Darwinizmin hiç kabahati yok. Gerçekten çok sinir bozucu bir durum. Adamların bu kadar sahtekar propagandası yapmasının tek sebebi yapacak başka bir şeylerin olmamasıdır. Çünkü, büyük teorileri nerden tutsan ellerinde patlıyor.

    Önemli olan bir alıntının nasıl yorumlandığıdır. Tamamen farklı bir amaca hizmet eden bir bilgiyi alıp farklı bir amaç için kullanmanız sahtekarlık değildir. Bağlamı dışında doğru bir şekilde kullanılan bilginin kullanılmasını sahtekarlık gibi göstermek için ne söylemek lazım? Burdaki örnekte olduğu gibi. Gould doğal bir şekilde, darwinizm içinde bilimsel bir çalışma yapmış, bir şeyleri darwinism adına düzeltmeye çalışmıştır. Ama bu arada verdiği bilgiler, bu teori karşıtlarınca altın değerindedir. Suç burda kimde?

    a-) Gould
    b-) Darwinizm karşıtları
    c-) Darwinizm’in bizzat kendisi

  42. fuatogl diyor ki:

    ah ah ah…Nede güzel özetlemişsin Ejderha bey. Ne demişti Gould:

    it is infuriating to be quoted again and again by creationists – whether through design or stupidity, I do not know…

    Sizin yomunuzla Gould un şikayetini çerçevelettirip yanyana asmak gerekiyor ibreti alem için. Siz bilinçli olarak bağlamdan kopartmıyorsunuz gerçekten buna samimi olarak inanıyorum. Resmen bu kişinin ne anlatmak istediğini anlayamıyorsunuz.

    Zahmet edip Gould un neleri savunduğunu, savunduklarının kilit noktasını, “puntuated equilibrium” den kastını öğrenmiş olsaydınız, kıyılardan bu kadar uzaklaşmanıza gerek kalmazdı. Zahmet edip kitabını bari okuyun.
    Şurada da uzun uzun anlatılmış, zahmet edip okursanız neyi nerede yanlış anladığınızı anlayabilirsiniz:
    http://www.toarchive.org/faqs/archaeopteryx/challenge.html

    Birde şu bölümü acilen okumanız gerekiyor, size anlatılmış çünkü:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium#Common_misconceptions

    Bu arada diş dediniz de, tavuklarda artık aktif olmayan timsah dişlerine benzer dişlerin olduğunu biliyorsunuz değil mi? Basit bir kimyasal uyarıyla bu genlerin tekrar aktifleştirlip tavuk embriyolarında diş çıkartabildiklerini biliyormuydunuz – genetik seviyede müdahale ekleme çıkarma yapmadan? Uzak akrabası olduğu söylenen canlılarınkine benzer diş genlerinin ne işi var tavuk da? İşte doğa böyle arada sırada tokat gibi çarpar yüzümüze.

  43. Bigalıoğlu diyor ki:

    “Bu arada diş dediniz de, tavuklarda artık aktif olmayan timsah dişlerine benzer dişlerin olduğunu biliyorsunuz değil mi? Basit bir kimyasal uyarıyla bu genlerin tekrar aktifleştirlip tavuk embriyolarında diş çıkartabildiklerini biliyormuydunuz – genetik seviyede müdahale ekleme çıkarma yapmadan? Uzak akrabası olduğu söylenen canlılarınkine benzer diş genlerinin ne işi var tavuk da? İşte doğa böyle arada sırada tokat gibi çarpar yüzümüze.”

    tokatı boşverelimde,muro ağam gibi biraz çözümleme yapalım,isterseniz.bu söyledikleriniz doğruysa eğer;

    genetik programa kimyasal uyarı diyorsunuz.
    tavuk-timsah diyorsunuz.
    bu bana genetik programı kabaca müzik setine benzetmeme sebeb oldu.üzerinde bir sürü özelliği olan ancak ihtiyaca göre kullanılan özellikler.yada bir fasulye tohumunun çimlenebilmesi için gerekli ortam şartlarının uygun olması gerektiği gibi.ısı,toprak,su vb.

    genlerin kromozomlarının veya fiziksel benzerliklerinin bir önemi olmadığı,önemli olanın genetik bilginin(kodun) olduğunu biliyoruz.dna kodlarının tüm canlılar için düzenlenmiş olabileceğini ancak uygun göreve veya şartlara göre bu kodların bazılarının aktif bazılarının pasif durumda olabileceğini düşünürsek…

    1000 farklı kod var örneğin,787ci kod dişlerle ilgili,uygun ortam şartları ve görev için,bu kod timsahlarda aktif,tavuklarda pasif.ortam şartlarına göre adaptasyon bazlı dış ortamdan tetiklenen program 787 aktif eder yada pasif hale getirir.adaptasyon bazıda evrime evet,diyorum.ancak mutasyon kısmı çoook karanlık.

    tek bir türün farklı ortamlarda oto program yoluyla
    adaptasyona dayalı,fiziksel değişimini kabul edebilirim.ancak,türler arası geçiş muamma.bunun için tüm canlıların bütün özelliklerini içinde barındıran tek bir programın varolduğunu birinin bana kanıtlaması gerekiyor.eğer böyle bir program ortaya cıkarılabilirse evrim epeyce yol almış olur.

    bununlada bitmiyor,bu programı biri mi yazdı,yoksa doğal şartlarda mı oluştu.doğal şartlarda oluştuysa buna etken eden şeyler nelerdir?size bir ipucu,Da Vinci’nin sevmediği kar tanelerinden,madde bilinci neymiş diyordu.Kar taneleri mevcut şekline yapay olarak eriştirilebildi.kar tanesine seni seviyorum dendi ve şimdiki şeklini aldı.o zaman binlerce metre yükseklikte büyük bir doğal sevgi selinin olduğunu düşünebiliriz.

    bağlantı kurmaya çalışıyorum,biraz kafanız karşmış olabilir.program<-doğal etkenlerdoğal etkenler->basitten karmaşığa doğru dna programı->doğal etkenler sonucu adaptasyona dayalı değişimler.

    evrimcilere ortak program yarıyor olsada,önlerindeki daha büyük engel,programın doğal şartlarla nasıl yazılabildiğidir…

  44. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Sahtekarlık(!) yapmaya başlıyorum.

    Doğru bir tespit olmuş.

    Ejderha: Burda Gould’un yeni bir gafı ile daha karşılaşıyoruz. Gould burda kuşlar ve sürüngenler arasında bir geçiş formu olmadığını, çünkü bunun olmasının mümkün olmadığını söylüyor.

    Yalan. Gould’un olmadığını söylediği şey “smooth intermediates between Baupläne” yani temel vücut yapıları arasında yumuşak bir geçişe dair fosiller. Kuşlarla sürüngenler arasında geçiş formu olmadığını değil kuşlarla sürüngenler arasında bir geçiş formu olan Archaeopteryx’in bu kategeoriye girmeyeceğini söylüyor çünkü kuşlar ve sürüngenler farklı temel vücut yapısında değiller.

    Ejderha: Bunun da çünküsü, kuşlar ve sürüngenler aynı temel vücut yapısındaymış. Bunları söyleyen birisinin daha sonra Archaeopteryx’in güzel bir geçiş formu olduğunu söylemesinin bilimsel ciddiyetini sorgulamak bile gereksiz.

    Komik. Geçiş formu olmak için temel vücut yapıları arasında olmak gerekir diye bir kural mı koydun yoksa kendi kendine? Archaeopteryx’in kuşlar ile sürüngenler arasında mükemmel bir geçiş formu olmasıyla, temel vücut yapıları arasında yumuşak bir geçişe dair geçiş formlarının bulunmaması arasındaki farkı görüp algılayamaman garip. Daha doğrusu üzücü.

    Ejderha: Gould’a göre kuşlar ve sürüngenler arasında böyle geçiş formları yoktur ve zaten olması da mümkün değildir:-) Bu çok komik değil mi?

    Gerçekten de komik. Çünkü Gould’un söylediği bunun tam aksi. Gould’un olmadığını söylediği geçiş formları, temel vücut yapıları arasında yumuşak bir geçişe dair olanlar ve kuşlar ile sürüngenlerin aynı temel vücut yapısına sahip olduklarını da belirttiğimize göre böyle bir sonuca ulaşmak gerçekten komik. Daha da ötesinde açıkça yazılmış olanları bilinçli olarak çarpıtmak ve bir başka deyişle sahtekarlıktır.

    Ejderha: Önemli olan bir alıntının nasıl yorumlandığıdır. Tamamen farklı bir amaca hizmet eden bir bilgiyi alıp farklı bir amaç için kullanmanız sahtekarlık değildir. Bağlamı dışında doğru bir şekilde kullanılan bilginin kullanılmasını sahtekarlık gibi göstermek için ne söylemek lazım? Burdaki örnekte olduğu gibi. Gould doğal bir şekilde, darwinizm içinde bilimsel bir çalışma yapmış, bir şeyleri darwinism adına düzeltmeye çalışmıştır. Ama bu arada verdiği bilgiler, bu teori karşıtlarınca altın değerindedir. Suç burda kimde?

    Kesinlikle katılmıyorum. Yukardaki örneklerde gösterdiğim gibi yazılanları alıp kendine göre değiştiriyorsun. Yani yukarda örnek olarak yaptığın şey benim yazdığım şeyi yorumlamak değil, açıkça söylediklerimin aksine ekleme ve manipülasyonlar yapmak. Yani bu bence sahtekarlığa güzel bir örnek olmuş. Burada suç kimin mi? Hem bu sahtekarlığı yapanlarda hem de aklını kullanmayıp bu düzenbazlıklara kananlarda.

  45. muratS diyor ki:

    da vinci

    ”Tür seviyesinde geçiş formları genelde eksik olsa da büyük canlı grupları arasındaki geçişi gösteren geçiş formlarının bol bir şekilde bulunduğunu söylüyor. Ayrıca kendisinin, geçiş formları olmadığına dair görüşü destekliyormuş gibi gösterilmesini için sinir bozucu olarak niteliyor”
    adamın ateşli bir yaratılış karşıtı olduğunu bilmeyenmi var, herife yaratılışçıların kendinden yaptığı alıntılar sorulunca tabii oda böyle cevap verir
    ”Burada kademeli evrimin üst seviye geçişlerde problemli olduğunu ve temel vücut yapıları arasında yumuşak bir geçişe dair fosil kayıtı olmadığını söylüyor.”
    yumuşak kelimesi geçmiyor orjinalde sanırım … tüm tartışmanın temelinde yer alan argümanımı mantıklı olarak kullanmak istiyorum ateşli bir yaratılış karşıtına genetik çalışmalarla ortaya çıkan sonuç olan; mutasyonlar çok çok çok yüksek bir ihtimalle büyük bir fenotipik sonuç vermez genel itibari küçük ve zararlıdır (etkileri ortaya çıkanlar arasında) sonucuna karşı çıkarak hayır efendim umut edilen canavarlara geri dönmemiz gerekiyor dedirten bu sonuçları neden kullanamıyorum bak gayet güzel kullanıyorum, genetik çalışmalara bakılarak yapılan evrimsel biyoloji araştırmalarına göre evrim genel itibari ile (en az %85 (yüzde bana ait)) tamda şu anda kabul edilen genetik ilkelere göre ilerlemeli peki neden bir yaratılış karşıtı fosiller öyle demiyor fosiller sizin genetik çalışmalarınıza paralel sonuçlar vermiyor diyor o öyle dediği zaman bende kullanırım arkadaş zaten görüldüğü gibi fosil kayıtları olsa olsa baştan ayarlanmış bir evrim tarihini işaret ediyor olabilir (kambriyen ve avalon patlamaları bu görüşle bile uyuşmuyor) avalon patlaması : http://bilimvemedeniyet.blogspot.com/search?updated-max=2008-07-21T12%3A02%3A00-07%3A00
    yukarıdaki paragrafta gösterdiğim şekilde bal gibi goulddan veya buna benzer cümleleri kullanan evrimcilerden alıntı kullnabilirim…

    ”Archaeopteryx gibi bir mozaikin sayılmayacağını söylüyor. Bunda da haklı çünkü kuşlar ve sürüngenler aynı temel vücut yapısındadır (Baupläne). Onun için Archaeopteryx tabiki Gould’un burada bahsettiği türde bir geçiş formuna örnek teşkil etmeyecektir.”
    Gould archaeopteryx in bu hesaba dahil edilmeyeceğini söylerken onun garip bir karışım olduğunu söylüyor büyük bir evrimsel değişimden beklenen bir farklılaşma göstermediğini ima ediyor yani aslında bal gibi gerçekte beklenen bir değişimi yansıtmadığını söylüyor… yani gouldun tutupda taban tabana zıt bir görüşü allanıp pullanıp sizin kastettiğiniz şekilde farklı bir bağlamda kullanılması gibi bir durum yok…. bu arada sürüngenler ve kuşları şıp demiş burnundan düşmüş pozisyonuna sokmuşsun hemen aklıma gelen bir kaç bilgiyi sıralayayım
    .sürüngenler metabolizma hızı açısından neredeyse sondan birinciyken kuşlar üstten birincidir(bu özellik başlı başına vücut hatları ile ilgilidir direkt olmasada dolaylı olarak)
    .sürüngenlerin kemikleri sert ve kalınken kuşlarınkinin içi boştur… devamı getirilebilir, yani senin ima ettiğin sürüngenler ve kuşlar birbirlerine yapı olarak çok ykındır bu yüzden büyük bir geçiş zaten beklenemez sözünün pek sağlam bir temeli yok ki gouldda böyle bir şey demiyor bu senin yorumun bunuda açıkça belirtmeni beklerdim

    gould alıntıları ile ilgili cvbımı yukarıda verdim…..
    ”Sen de hangi bölüme düştüğüne kendin karar verirsin” yorum yapmadan bende topu sana atacağım http://bilimfelsefedin.blogspot.com/2007/07/akll-tasarmn-k.html bu videoyu hala yayınlıyorsun millerın konuşmasının başında Michael j Behe nin İndirgenemez kompleksilkle alakalı kurduğu eleştiri cümlesine dikkat ! yanılgı değil,çarpıtma değil, direkt yalan ve sende bunu (İndirgenemez komplesklikle) hala yayınlıyorsun ve sonrada beni tutup imalı imalı yine beyninde konuşlandırdığın yere gönderriyorsun detaylar için
    http://bilimvemedeniyet.blogspot.com/2008/08/indirgenemez-komplekslie-ynelik-bir.html
    senin bloğundan ve senin yazılarından değil belki ama bu tip durumların arkası getirilebilir ama uzatmayacağım… he uzat dersen gert korthofun işine geleni al işine gelmeyeni alma yaptığı bir durumu örnek verebilirim

  46. muratS diyor ki:

    Merhaba fuat bey
    akyolun sitesinde bazen benimde yorumlarım yayınlanmıyordu hemen çamurlamayalım adamı, yok böyle kafadan çamura başlıyorsunuz kafanızda herkesi sahtekar ilan ediyorsunuz sonra kimseyi takmıyorsunuz bnun adına da mantık diyorsunuz!

    ”Mesela şimdi benim “başarısız girişim”lerimden bahsedip eğlendiğini yazdınız. ”

    ben böyle demedim bana saldırmak için cümlelerimi değiştirdiğini seziyorum şimdi bunu bir yaratılışçı yapmış olsaydı sahtekarlık derdiniz buna ama ben demeyeceğim bak ben ne demişim ne kast etmişim

    ”yazı üslubunu oldukça eğlenceli buluyordum” hakkaten yazı üslubunu eğlenceli buluyordum bunda kötü birşey yok Dawkinsin üslubunuda beğenirim hem ben hiçkimseyle dalga geçmem, bir ara sitemdeki incilerimi dökmekle tehdit etmiştiniz beni bende buyrun hodri meydan demiştim ozamanda sözümün arkasındaydım şimdide, haftada iki gün yanıt verebilirim size bunuda baştan söyleyeyim

  47. Ejderha diyor ki:

    Yalan. Gould’un olmadığını söylediği şey “smooth intermediates between Baupläne” yani temel vücut yapıları arasında yumuşak bir geçişe dair fosiller.

    Kelimelerin ayrıntılarında boğulup üstteki büyük resmi, Gould’un söylediklerinin gerçekte ne anlama geldiğini göremiyorsunuz? Daha sonra belki uzun bir cevap yazarım ama şu yukarda söylediğin şeyin ne kadar anlamsız olduğunu anlaman için basit bir soru soracağım:

    Sürüngenlerle kuşlar arasındaki geçiş fosiliniz veya fosilleriniz nerde o halde?

    Büyük resmi görmek için Gould’un söylediklerinin bir kısmına değil tamamına bak, adam temel olarak neye itiraz ediyor:

    At the higher level of evolutionary transition between basic morphological designs, gradualism has always been in trouble, though it remains the “official” position of most Western evolutionists. Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).

    Eğer gerçekten anlarsan(anlamak istersen) yukarda yazdıklarımın ne kadar doğru olduğunu da anlarsın.

  48. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Sen ciddi misin yoksa benimle maytap mı geçiyorsun? Aşağıdaki alıntı senin için birşey ifade ediyor mu?

    Archaeopteryx, the first bird, is as pretty an intermediate as paleontology could ever hope to find—a complex mélange of reptilian and avian features. (Gould, S. J. 1991. Bully for Brontosaurus. p. 144)

    Gould’un ne söylediğini anlamamak için baya çaba sarfediyorsun sanırım. “Smooth intermediates between Baupläne” yani temel vücut yapıları arasındaki yumuşak geçişe dair geçiş formlarının düşünce deneylerinde bile oluşturulması neredeyse imkansızdır ve bunlara dair fosil kayıtlarında delil yoktur diyor. Bunda hem fikir miyiz?

    Bunun üzerine fuatogl’ın yaptığı alıntıyı koyalım:

    “since we proposed punctuated equilibrium to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists – whether through design or stupidity, I do not know – as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level but are abundant between larger groups.” (Gould, S. J. 1983. Hen’s Teeth and Horse’s Toes. p. 260).

    Yaratılışçılar tarafından alıntılanarak fosil kayıtlarında geçiş formları olmadığını kabul ediyormuş gibi gösteriliyor olmayı sinir bozucu olarak niteliyor ve tür seviyesinde eksik olsa da daha üst seviyelerde geçiş formlarının bolca bulunduğunu söylüyor. Bunun üzerine mesajın başında verdiğim Archaeopteryx alıntısını da gözönüne alınca, gördüğünü sandığın büyük resmin bir illüzyondan başka birşey olmadığı sonucuna varabiliriz.

    @muratS

    Gould archaeopteryx in bu hesaba dahil edilmeyeceğini söylerken onun garip bir karışım olduğunu söylüyor büyük bir evrimsel değişimden beklenen bir farklılaşma göstermediğini ima ediyor yani aslında bal gibi gerçekte beklenen bir değişimi yansıtmadığını söylüyor… yani gouldun tutupda taban tabana zıt bir görüşü allanıp pullanıp sizin kastettiğiniz şekilde farklı bir bağlamda kullanılması gibi bir durum yok….

    Murat tek kelimeyle mükemmelsin. Ah canım ya :))

    Sana sadece hemen yukarda Ejderha’ya verdiğim cevabı okumanı ve idrak etmeye çalışmanı önerebilirim. Senin için yapabileceğim başka birşey yok. Şu yazdıklarını gördükten sonra Stephen Jay Gould mezarından çıkıp karşına gelse ve daha önce kitaplarında yazmış olduğu (mealen) “tür seviyesinin üstündeki canlı grupları arasındaki geçişi gösteren bol miktarda geçiş fosili mevcuttur”, “Archaeopteryx, kuşlar ile sürüngenler arasındaki geçişi gösteren kuş ve sürüngen özelliklerini bir arada taşıyan çok önemli bir geçiş formudur” benzeri şeyleri suratına karşı tekrarlasa belli ki sen yine aynı şeyleri savunmaya devam edeceğini tahmin ediyorum. Onun için bu konuda seni ikna etmekle uğraşmak gibi bir niyetim yok. Ben size adamın söylediği şeyi açıklıyorum ve diğer alıntılarının da bu görüşü desteklediğini gösteriyorum. Gerçekleri kabul etmemeniz onları değiştirmiyor.

    Bu arada benim blogumdaki bir yazıya yönelik eleştiri yaptığın yazınının yorum kısmında zaten gerekli cevabı sana verdim. Kitabın Türkçe çevirisindeki hatayı sana göstermiştim ve sen de bunu kabul etmiştin. Ayrıca blogumdaki bir videoda Ken Miller’ın çarpıtma yapıp, yalan söylediği yönündeki iddiaların da gayet temelsiz.

  49. Ejderha diyor ki:

    Maytap geçen sensin herhalde Da Vinci. Hele bir de Hala Archaeopteryx’in geçiş formu olduğunu söylüyorsun(uz)? Archaeopteryx ile ilgili durumu yukarda söylemiştim. Tekrar etmeyeceğim.

    yani temel vücut yapıları arasındaki yumuşak geçişe dair geçiş formlarının düşünce deneylerinde bile oluşturulması neredeyse imkansızdır ve bunlara dair fosil kayıtlarında delil yoktur diyor. Bunda hem fikir miyiz?

    Bu yazdıklarının anlamı elbette ki “kuşlar ve sürüngenler arasında smooth fosil kayıtları olamaz” demektir. Archaeopteryx, bu türden geçişlere bir örnek olamaz. Çünkü, temel vücut yapılarıyla ilgili bir değişim içermiyor. Gould’un yazdıklarını doğru okuyup doğru anlamalısın.

    Bunda da haklı çünkü kuşlar ve sürüngenler aynı temel vücut yapısındadır (Baupläne).
    Bu yorum sana ait. Gould böyle bir şey demiyor. Söylediği şey az yukarda.

    Ayrıca Gould’un burdaki amacı Archaeopteryx’in geçiş formu olup olmadığını incelemek değil.

    Gould’un daha sonra Archaeopteryx’in iyi bir geçiş formu olduğunu söylemesi de bu yazdıklarından sonra ciddiye alınacak sözler değil. O söylemese bile bu kuşun sürüngenler ve kuşlar arasındaki uçmaya yönelik temel vücut yapısı değişimlerini gösteren bir örnek(fosil) olmadığını anlamamak için bir şeyleri anlamamakta kararlı bir Darwinci olmak gerekir.

    Bu alıntıda temel vücut yapıları değişimini gösteren bir fosil kaydı olmadığını, olamayacağını söylüyor. Bu da benim, bizim söylediğimiz şeyin ta kendisi. Fosillere ve yaşayan bütün türlere baktığımızda gördüğümüz şey, bir gün, bir anda bir sürüngenin(!) uçmaya başladığı.

    Archaeopteryx, uçma ile ilgili her türlü donanıma sahip bir kuş. Bir kertenkele nasıl, ne şekilde bir kuş haline geldi? Bu geçişi gösteren somut bir kayıt, kanıt, delil, fosil var mı? Hiç bir iz bırakmadan bu değişim nasıl oldu?

    Gerçeklerin üzeri kıvırmakla, zoraki çark ettim cümleleriyle örtülemez. Hele ok yaydan çıkmaya görsün. Gould, Darwinizme istemeden çok ciddi bir darbe vurmuş.

  50. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Bu kadar basit mantıksal bir hataya düşmüş olman üzücü. Hatanı açıklamaya çalışayım:

    Ejderha: Bu yazdıklarının anlamı elbette ki “kuşlar ve sürüngenler arasında smooth fosil kayıtları olamaz” demektir. Archaeopteryx, bu türden geçişlere bir örnek olamaz. Çünkü, temel vücut yapılarıyla ilgili bir değişim içermiyor. Gould’un yazdıklarını doğru okuyup doğru anlamalısın.

    Anlamı elbette ki o değil. Nedeni ise basit. İlk olarak Baupläne denilen şeyin ne olduğuyla ilgili bir örneğe bakalım: “The most commonly seen body plan amongst vertebrates is that of the tetrapod, which include all mammals, birds, amphibians and reptiles. Some animal groups, such as the cetaceans, bats and most birds have been modified (e.g. front limbs become wings or flippers) but nevertheless, they are still tetrapods.”

    Görüldüğü gibi kuşlar ve sürüngenler aynı vücut planına sahiptir. Kuşlar, sürüngenler, memeliler ve amfibiyenler tetrapod vücut planına sahiptir. Omurgalılar içinde en yaygın vücut planı tetrapod vücut planıdır. Omurgalılardaki bir diğer temel vücut planına sahip canlılar Osteichthyes yani kemiklibalıklardır. Omurgasızlardaki en yaygın temel vücut planı ise Cephalopod yani kafadan bacaklı vücut planıdır.

    Bu bilgi ışığında Gould’un ne dediğini tekrardan irdeleyelim. Temel vücut yapıları veya planları arasında yumuşak bir geçişi gösteren fosiller yoktur. Peki bu ne anlama geliyor? Örnek vermek gerekirse, tetrapodlar yani dört üyeliler ile kemikli balıklar veya dört üyeliler ile kafadan bacaklılar veya benzer şekilde diğer vücut planları ile diğer vücut planları arasındaki geçişe dair yumuşak bir geçişi gösteren fosiller yoktur. Hatta yoktur da demiyor. Bunları bir düşünce deneyinde oluşturmak bile neredeyse imkansızdır diyor.

    Uzun lafın kısası, Gould’un burada söylediği şeyin aynı vücut planına sahip canlıların kendi içindeki geçiş formlarıyla uzaktan yakından ilgisi yok. Söylediği şey farklı vücut planına sahip grupların arasındaki geçişle ilgi. Hem de yumuşak geçişle. Yani çok ufak değişimlerle bir yapıdan diğerine geçişi kastediyor yumuşak geçiş ile. Zaten kendisinin savunduğu punctuated equilibrium kavramı tam da bununla ilgili. Geçişin yumuşak bir şekilde olmayacağını kesintili bir şekilde atlamalar içeren bir şekilde olacağını söylüyor. Yumuşak bir geçiş ütopik ve pek de gerçekçi olmayan birşey bana göre de. Fizyolojik değişikliklerin her zaman için çok ufak değişimlerle gerçekleşmesini beklemek bana biraz hayalperestlik gibi geliyor.

    Ejderha: Bu alıntıda temel vücut yapıları değişimini gösteren bir fosil kaydı olmadığını, olamayacağını söylüyor. Bu da benim, bizim söylediğimiz şeyin ta kendisi. Fosillere ve yaşayan bütün türlere baktığımızda gördüğümüz şey, bir gün, bir anda bir sürüngenin(!) uçmaya başladığı.

    O alıntının tam olarak neye karşılık geldiğini bir örnekle açıklayayım. Bir uca dört üyeli vücut yapısını diğer uca kemikli balık vücut yapısını koyduğumuzda arada bu yapıların birbirine dönüşümünü, çok ufak değişikliklerin olduğu birçok kademe olarak düşüncesel deneylerde bile oluşturmak neredeyse imkansızdır ve zaten buna ilişkin fosil kayıtları da yoktur.

    Görüldüğü gibi bunun aynı vücut planına sahip bir grubun kendi içindeki evrimiyle hiçbir ilgisi yok. Kuşlar ve sürüngenler aynı vücut planına sahip olduğu için Gould haklı olarak Archaeopteryx’in buna örnek teşkil etmeyeceğini söylüyor. Tabi anlayana ve anlamak isteyene.

  51. Ejderha diyor ki:

    Güzel denemeydi Da Vinci:-)

    Evrim en temelde neden bahseder?

    Canlı grupları farklı patikalar izleyerek farklılaşıp yoluna devam eder. Ta en temelde birbirinden farklılaşan gruplar arasında geçiş fosili aramanın bir anlamı yok. Eğer gerçekten Gould senin dediğin gibi farklı vücut planları arasındaki geçişten bahsediyorsa son derece gereksiz bir ayrıntıya kafa yormuş olur. Bir kafadanbacaklı ile inek arasındaki geçiş formundan banane:-) Hangi mantık böyle geçiş formları ile meşgul olur?

    Tartıştığımız alıntıda Gould aynı vücut planındaki canlılardan bahsediyor olmalı. İzah etmeye çalışayım:

    Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).

    Baupläne kelimesi tekil kullanılmış, çoğul değil(Eğer Baupläne kelimesinin çoğulu ile tekili aynı değil ise). Asıl gerekçem bu değil. Aynı vücut planındaki geçişlerden bahsettiğini düşünmemin asıl gerekçesi ise sayılmaz diye verdiği örnek: Archaeopteryx. Eğer senin bahsettiğin gibi farklı vücut planları arasındaki geçişlerden bahsediyor olsaydı ya başka örnek verirdi, yani bu örneği vermezdi ya da hiç bir örnek vermezdi. Çünkü bu örnek senin de belirttiğin gibi aynı vücut planındaki canlı grubu içinde değerlendirilmesi gereken bir örnek. Aynı vücut planındaki geçişlerden bahsettiği için bu örneği veriyor ve sayılmayacağını söylüyor.

    Ayrıca genel olarak yumuşak geçişin anlamsız olduğundan bahsetmişsin. Bizim istediğimiz her aşamayı gösteren bir örnek değil. Sadece bu geçişin bir aralar olduğunu gösteren bir örnek gösteriverin hiç olmazsa:-) Hem fosillerde hem de yaşayan canlı türlerinde. Sürüngenler ve kuşlar arasında çok ciddi farklılıklar var. Şimdi oturup bu farklılıkları araştırıp yazsam daha bir etkileyici olurdu herhalde. vaktim yok. Bu farklılığın çaktırmadan oluştuğunu ancak Darwinizme iman etmiş birisi kabul eder. Uçmak denilen hadiseyi bu kadar küçümsemeniz garip. Bu geçişin çaktırmadan oluverdiğini iddia edebilmeniz kelimenin tek manasıyla çok komik.

    Şu sahtekarlık konusuna da bir değinmek lazım. Belki sonra.

  52. Bigalıoğlu diyor ki:

    “Sürüngenler ve kuşlar arasında çok ciddi farklılıklar var.”

    her iki görev içinde kapsamlı bir program olması zor.aşamalı bir program gelişti desek.ne için?sürünen adam,uçmak için nasıl bir çaba gösterebilir?

    uçma yetisi,ihtiyaçtan mı kazanılmıştır,yoksa kendiliğinde program içinde var mı?program içinde varolamıyorsa,keyfiyetten kanat oluşumları ve uçma ihtiyacı nereden doğmuştur.

    benim görüşüme göre her türün ayrı bir programı var.tek bir programdan türeme değil.buda yaratılışa götürüyor bizi.

    evrim ancak bir türün doğal şartlara göre adaptasyon yoluyla oluşabilecek bir değişim.veya farklılaşma.mesele,kuşların tek bir kuş ortak atasından geldiğini söyleyebiliriz.şu an elimizdeki tutarlı bilgi birikime göre bir kuşun bir kenterkeleden türediğini iddia edebilmek havada kalıyor.

    dediğim gibi adaptasyon yoluyla bir türün doğal şartlara göre evrimine katılabiliri.ancak bir türün farklı bir türe dönüşmesine katılmıyorum.

    evrimciler o kadar zamandır uğraşıyor,ancak önümüze tutarlı bir şey koymuş değiller.acaba bu çaba boşamı.yoksa bilinmeyenler onları fazlasıyla zorluyor mu?bilinmeyenlerin onları zorladığını kabul edebilirim.ama bilmiyorsan,”bilmiyorum” demelisin.uydurma kaydırma yapmamalısın.

    şu ne idüğü belirsiz yaratık yüzünden bir sürü kafa patlatıyorsunuz,yazıktır…

  53. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Baupläne kelimesi tekil kullanılmış, çoğul değil(Eğer Baupläne kelimesinin çoğulu ile tekili aynı değil ise).

    Baupläne zaten kelimenin çoğulu. Önceki mesajımda verdiğim wikipedia’daki linke bakmış olsan bunu görürdün: “Bauplan (German for building plan, blueprint; plural: baupläne or bauplaene) is a closely related term in biology referring to the common new and original (homologous) properties of the members of a systematic group (taxon).”
    Zaten öncesinde “between” kelimesini kullanmış olmasından da bu anlaşılabiliyordu.

    Ejderha: Canlı grupları farklı patikalar izleyerek farklılaşıp yoluna devam eder. Ta en temelde birbirinden farklılaşan gruplar arasında geçiş fosili aramanın bir anlamı yok. Eğer gerçekten Gould senin dediğin gibi farklı vücut planları arasındaki geçişten bahsediyorsa son derece gereksiz bir ayrıntıya kafa yormuş olur. Bir kafadanbacaklı ile inek arasındaki geçiş formundan banane:-) Hangi mantık böyle geçiş formları ile meşgul olur?

    O kadar çok kafa yorduğunu da nerden çıkardın? Adam bu tip birşeyi düşünce deneylerinde oluşturmak bile neredeyse imkansız diyor. Bu tip birşeyin olmadığını belirtiyor sadece. Bu cümleyi alıp buna sahip olmadığı anlamlar yükleyip yücelten sizlersiniz. Kaldı ki bu cümlenin öncesinde ve sonrasında neler var onu bile bilmiyoruz. İşin garibi sizlerin bu 2-3 cümleyi alıp adamın daha sonra söylediklerini ve savunduklarını görmezden gelip adamla adeta dalga geçmeniz. Üstüne üstlük bir de adam açıkça yaratılışçılar tarafından geçiş formlarının olmadığını kabul ettiği yönünde alıntılanmayı ne kadar sinir bozucu birşey olduğunu ifade etmişken. Mezarında ters dönmek diye birşey varsa Stephen Jay Gould mutlaka bu hareketi yapanların başında geliyordur.

    Ejderha: Aynı vücut planındaki geçişlerden bahsettiğini düşünmemin asıl gerekçesi ise sayılmaz diye verdiği örnek: Archaeopteryx. Eğer senin bahsettiğin gibi farklı vücut planları arasındaki geçişlerden bahsediyor olsaydı ya başka örnek verirdi, yani bu örneği vermezdi ya da hiç bir örnek vermezdi. Çünkü bu örnek senin de belirttiğin gibi aynı vücut planındaki canlı grubu içinde değerlendirilmesi gereken bir örnek. Aynı vücut planındaki geçişlerden bahsettiği için bu örneği veriyor ve sayılmayacağını söylüyor.

    İşte orada da “smooth intermediates” ile “mosaic” ayrımı devreye giriyor. Önceki mesajımda da belirttiğim gibi Gould yumuşak geçişi gösteren fosil kayıdı olmadığını söylüyordu. Zaten alıntı da da Archaeopteryx gibi “mosaic”ler sayılmaz diyor. Smooth intermediate ile iki uçtaki canlıların belli özelliklerinin geçişi kastediliyor. Mesela bir grupta X1, Y1, Z1… özellikleri var, diğer grupta X10, Y10, Z10… özellikleri var. Yumuşak geçişi gösteren fosillerin olması demek (1) X2, Y2, Z2…, (2) X3, Y3, Z3…, … (4) X5, Y5, Z5…, … (8) X9, Y9, Z9 özelliklerine sahip fosillerin olması demektir. Anlaşılabileceği gibi aralardaki numaralar X1 ile X10 özelliklerinin kademeli olarak değişimini ifade ediyor. Mosaic ise oldukça farklı birşey. Archaeopteryx gibi mozaikler iki uçtaki canlı gruplarının özelliklerini barındırıyor. Yukardaki örneğe göre X1, Y10, Z1, T10… özelliklerine sahip olunca bu mozaik olarak değerlendiriliyor. Gould’un söylediği şey bu tip mozaiklerin yumuşak geçişe ait delil olarak sayılamayacağı. Burada özellikle Archaeopteryx’in değil Archaeopteryx gibi mozaiklerin sayılmayacağını söylüyor. Senin de dediğin gibi Archaeopteryx örnek olarak kullanılıyor ama senin anladığın nedenle değil mozaik örneği olarak. Mozaikler sayılmaz diyor ve örnek mozaiğin örneği olarak da tartışmasız şimdiye kadar bulunmuş en mükemmel mozaik örneği olan Archaeopteryx’i kullanıyor.

    Ejderha: Ayrıca genel olarak yumuşak geçişin anlamsız olduğundan bahsetmişsin. Bizim istediğimiz her aşamayı gösteren bir örnek değil. Sadece bu geçişin bir aralar olduğunu gösteren bir örnek gösteriverin hiç olmazsa:-) Hem fosillerde hem de yaşayan canlı türlerinde. Sürüngenler ve kuşlar arasında çok ciddi farklılıklar var. Şimdi oturup bu farklılıkları araştırıp yazsam daha bir etkileyici olurdu herhalde. vaktim yok. Bu farklılığın çaktırmadan oluştuğunu ancak Darwinizme iman etmiş birisi kabul eder. Uçmak denilen hadiseyi bu kadar küçümsemeniz garip. Bu geçişin çaktırmadan oluverdiğini iddia edebilmeniz kelimenin tek manasıyla çok komik.

    Elbette kuşlar ile sürüngenler arasında ciddi farklılıklar var. İşte tam da bu noktada Archaeopteryx devreye giriyor zaten. Belki araştırmadığın için bilmiyorsun ama Archaeopteryx birçok kuş özelliği ile sürüngen özelliğini birarada barındırıyor. Mesela burada Archaeopteryx’in 23 adet özelliği inceleniyor ve hangilerinin kuşlara ait hangilerinin sürüngenlere ait özellikler olduğu ayrıntılı bir şekilde irdeleniyor. İncelemeni tavsiye ederim.

  54. Bigalıoğlu diyor ki:

    Da Vinci biz cahal galdık gine.
    o kadar şey yazıyorsun,şu 23 özellikten bir kaçını da buraya yazıversen ne olur yani.

    kuşla,yılanı nasıl birleştiriyorlar bir görelim.meselenin özü bu deeel mi?

  55. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    Neden? Basitçe, linke tıklayıp açılan sayfayı okuyamıyor musun? Burada kimseye Archaeopteryx gibi tarih boyunca bulunmuş en bariz geçiş formunun özelliklerini açıklamaya çalışmak niyetinde değilim. Verdiğim linkteki yazıda bu ayrıntılı bir şekilde yapılıyor. Merak edenler zaten verdiğim linkten ilgili yazıyı okuyup durumu anlamaya çalışacaktır. Sen de İngilizce bildiğine göre benim yardımım olmadan kendi başına o yazıyı okuyup anlayabilecek durumdasın. İngilizce bilmeyenler için ise birşey yapamayacağım. Ama eğer birisi yazının ilgili bölümünü Türkçe’ye çevirme zahmetine katlanırsa ben de bundan çok memnun olurum. Ama o kişi olmak gibi bir niyetim yok. Belki de o kişi sen olursun. Olabilir mi? Türkçe’ye böyle bir katkıda bulunmak istemez misin?

  56. Ejderha diyor ki:

    @Da Vinci,
    Archaeopteryx gibi mozaikler iki uçtaki canlı gruplarının özelliklerini barındırıyor.
    Hangi 2 uç? Archaeopteryx aynı temel vücut planına sahip canlı gruplarının bir mozaiği değil mi?

    Biz seninle nerde ayrıştık?

    Hala çelişkiyi göremiyorsan ben ne diyeyim sana?

    O kadar çok kafa yorduğunu da nerden çıkardın?
    Benim vurgum kafa yormanın miktarına değildi? Böyle evrimin mantığına ters bir durumdan bahsediyor olması son derece abes demekteydim. Böyle abes bir iş yaptığını sanmıyorum demiştim. Bu dediğimin anlamı da “mesele senin dediğin gibi olamaz” dır.

    Kelimenin tekil, çoğul meselesinde haklısın. Linke baksaydım görürdüm. Çoğul olması iyi oldu ayrıca, between ile tekil kullanım tuhaf görünüyordu. Ben mevzuyu aynı vücut planının değişik safhaları arasındaki geçişler olarak anladığım için çoğulluk, tekillik, between kelimesi bir sorun teşkil etmiyor. Bir vücut planı her zaman aynı şekilde değil. Temel yapı değişmese de değişik canlılar da farklılıklar var. Evrim mantığı içinde “early tetrapod” demek istediğim şey için uygun bir örnek.

    Archaeopteryx ile ilgili verdiğin linkin içeriğini sorgulamak benim uzmanlık alanımın bir hayli dışına çıkıyor:-) Hangi özellik kuşlara ait, hangileri sürüngenlere ait bu ayrıntılara cevap veremem. Araştırıp bir şeyler yazabilirim. Ama sonuçta ne farkedecek? Bu yüzden uzatmayacağım. Bu konuları siz Alan Feduccia ile tartışın. Neticede bu kuşun bir geçiş formu olmadığını sen de itiraf ediyorsun: X1, Y10, Z1, T10 şeklinde uç özelliklerin mozaiği diyen birisi ancak beni doğrulamış olur:-)

    Darwinizm uğruna düştüğün çelişkileri, tuhaf durumları görebilmen temennisiyle bu konuya devam etmeyeceğimi söylemek isterim.

  57. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Archaeopteryx gibi mozaikler iki uçtaki canlı gruplarının özelliklerini barındırıyor.
    Hangi 2 uç? Archaeopteryx aynı temel vücut planına sahip canlı gruplarının bir mozaiği değil mi?

    Hangi 2 uç mu? Kuşlar ve sürüngenler. Bir önceki mesajında kuşlar ile sürüngenler arasında ciddi farklılıklar olduğunu söyleyen sen değil miydin? Bunda halıydın da. Elbette kuşlarla sürüngenler arasında ciddi farklılıklar var. Aynı vücut planına sahip olmaları yani bu durumda tetrapod yani dört üyeli olmaları birbirlerinden farklı birçok özelliğe ship olmalarını engellemiyor. Archaeopteryx de bu iki grubun farklı özelliklerini birarada barındırıyor. Archaeopteryx örneği için 2 uçtan biri kuşlar diğeri ise sürüngenler oluyor.

    Bana göre orada Archaeopteryx’in adını kullanıyor olması mükemmel bir mozaik örneği ve neredeyse herkes tarafından biliniyor olmasından kaynaklanıyor.

    Ejderha: Benim vurgum kafa yormanın miktarına değildi? Böyle evrimin mantığına ters bir durumdan bahsediyor olması son derece abes demekteydim. Böyle abes bir iş yaptığını sanmıyorum demiştim. Bu dediğimin anlamı da “mesele senin dediğin gibi olamaz” dır.

    Sankı ola Gould’un bu sözleri senin evrimin mantığıyla ilgili bazı yanlış anlamalarından ve bilgi eksiklerinden kaynaklanıyor olmasın. Burada Gould’un karşı çıktığı şey gradualism’e dayalı evrim yorumu. Zaten Gould da bu nedenle puntuated equilibrium‘a dayalı bir evrim anlayışını savunuyor. Sen gradualist evrim anlayışını tek yol sandığın için Gould’un bu sözleri sana evrimin mantığına aykırıymış gibi geliyor. Zaten sorun da bundan kaynaklanıor. Bilgi eksikliği ve anlayamama sonucunda Gould’un görüşleri evrimin mantığına karşı sanılıyor. Tabi Gould’un kitaplarını, makalelerini okumuş birinin böyle birşey düşünmesi mümkün değil. Oradan buradan yaratılışçıların cımbızlaması sonucu, Gould’un görüşleri hakkında hiçbir bilgisi olayan insanlar direk bunları görünce Gould’un evrimin mantığına ters birşey savunduğunu sanıyor ve gerçeğin hiç de sandıkları gibi olmadığını anlamakta baya zorlanıyorlar. Hatta sizin durumunuzda olduğu gibi adamın diğer birçok sözü manasız, anlamsız, hiçbir değer taşımayan birer çöp olarak görülüyor ve adam işine gelmeyince çark etmiş, iki yüzlü bir dönekmiş gibi bile değerlendirilebiliyor. Asıl üzücü olan da bu zaten.

    Ejderha: Bu konuları siz Alan Feduccia ile tartışın.

    Alan Feduccia’nın bu konudaki görüşlerini biliyor musun? Biraz araştırmışlığım olduğu için daha önce yazdığım bir bölümü aktarayım:

    Feduccia, kuşların Theropod dinozorlardan evrimleşmediğini düşünüyor. Kuşların, Archosauria sınıfı canlılardan olan Thecodont’lardan evrimleştiğini savunuyor. Alan Feduccia The Origin and Evolution of Birds (1996) adlı kitabında Archaeopteryx için şöyle diyor:

    “The Archaeopteryx fossil is, in fact, the most superb example of a specimen perfectly intermediate between two higher groups of living organisms—what has come to be called a ‘missing link’, a Rosetta stone of evolution.”

    Yaşayan iki üst canlı grubu arasındaki mükemmel örnek olduğunu söylüyor Archaeopteryx’in. Yani adam kuşlar ile dinozorlar arasında değil ama kuşlar ile başka bir grup arasındaki geçişi mükemmel olarak gösterdiğini söylüyor.

    Sonuçta Feduccia, Archaeopteryx’in kuşlar ve sürüngenler arasında mükemmel bir geçiş formu olduğunu kabul ediyor ama sürüngenler içinde hangi gruptan olduğu konusunda genel kabul gören görüşten farklı bir görüşü savunuyor.

    Yani Alan Feduccia ile birşey tartışması gereken biri varsa o kişi Archaeopteryx’in geçiş formu olmadığını iddia sensin.

    Ejderha: Neticede bu kuşun bir geçiş formu olmadığını sen de itiraf ediyorsun: X1, Y10, Z1, T10 şeklinde uç özelliklerin mozaiği diyen birisi ancak beni doğrulamış olur:-)

    Ciddi misin? Bu bir espri ise gayet başarılı ama değilse üzüntü verici bir durum.

    Sence neden Gould veya Feduccia gibi yaratılışçılar tarafından sık sık alıntılanan adamlar açıkça Archaeopteryx’in geçiş formu olduğunu ifade ediyor? İstersen bunun üstüne biraz kafa yor.

    Ejderha: Darwinizm uğruna düştüğün çelişkileri, tuhaf durumları görebilmen temennisiyle bu konuya devam etmeyeceğimi söylemek isterim.

    Bu tartışmanın devam etmemesi senin adına çok doğru bir seçim olacaktır. Çünkü tartışmanın nereye gittiği çok açık. Seçimini çok akıllıca bulduğumu belirtmek zorundayım.

  58. Ejderha diyor ki:

    Gerçekten inanamıyorum. Şaka yapmadığından emin misin Da Vinci?

    Evrimdeki en büyük problem demek ki kafadanbacaklılarla inekler arasındaki geçiş fosillerindeki sıkıntılarmış meğer:-) Yazdıklarından çıkan sonuç bu. Gradualism neden sıkıntı içinde? Farklı vücut planlarına sahip canlılardaki geçişlerden dolayı mı? Senin yazdıklarına göre bu soruların cevabı evet. Bana göre bu çok saçma. Böyle sorduğumda senin de bunun saçma olduğunu söyleyeceğini sanıyorum. Ama yukarda yazdıklarından tersi sonuç çıkıyor. Bu yüzden çelişki içindesin.

    At the higher level of evolutionary transition between basic morphological designs, gradualism has always been in trouble, though it remains the “official” position of most Western evolutionists. Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).

    Gradualism’in tek seçenek olmadığını söylediğin anda fosillerdeki sıkıntıyı kabul etmiş olursun. Bu sıkıntıyı aşmak için senin ve Gould’un yaptığı açıklamayı ciddi olarak sorgulamadık diye ikna edici olduğunu(zu) mu sandın? “Çaktırmadan gerçekleşen evrim” fikrini yutturabileceğini mi sanıyorsun?

    “Hangi 2 uç mu? Kuşlar ve sürüngenler.”
    “Hangi 2 uç?” sorusunu cevabını bana ver diye sormadım Da Vinci. İçinde bulunduğun çelişkili durumu anla diye sordum. Elbette ki bu sorunun cevabı kuşlar ve sürüngenler.

    Hangi 2 uç? Archaeopteryx aynı temel vücut planına sahip canlı gruplarının bir mozaiği değil mi?

    Biz seninle nerde ayrıştık?

    Hala çelişkiyi göremiyorsan ben ne diyeyim sana?

    Buna verdiğin cevap inanılmaz. Samimi olarak söylüyorum.

    Devamında verdiğin cevapların tümü yine anlattıklarımı anlamadığını gösteriyor. Artık aşağı yukarı bir fikrim oldu ateist mantalite hakkında. Onun için fazla zorlamak gibi bir niyetim yok.

    Gould’un evrimin mantığına ters birşey savunduğunu sanıyor.
    Gould’u bu duruma düşüren sensin. Bu durumda olan sensin. Anlamıyor musun gerçekten?

    Tartışmayı en başta seyahate çıkmam gerektiği için bırakıyorum. Ayrıca tartışmanın gittiği yer konusunda da hem fikiriz ama zıt yönlerde. İnsanların neyi niye söylediğini anlama konusunda sıkıntılarınız var. Belki anlarsın dediğim en son yorumumdan en anlaşılmayacak şeyleri anladığını gördüğüm anda yapacak bir şeyimin olmadığını anladım. Bu yüzden kafana göre takıl. Gerçekten cevap verme imkanım olmayacak.

  59. muratS diyor ki:

    bir önceki mesajımda gayet açık ve net olarak belirttim herşeyi, bu archaeopteryx mevzuunuda uzatmayacağım zaten ejderha oıldukça güzel açıklıyor olayı… gouldla ilgili diğer söylediğin şeyler çok ilginç benim gerçek noktamı yakalayamamışsın halbuki özel olarak ana argümanımdan bahsetmiştim gouldun evrimi kabul etmediğini söyleyenmi var veya evrimden ciddi bir şüphe içerisindeyken öldü diyenmi var aksine zaten bu pozisyonda olsaydı gould kulllanılamayabilirdi… yeri gelir edward j steele ide kullanırız son lamarckist, bazı görüşleri bizim argümanlarımıza benziyor biz argümanlarımızı kullanırken veya tanıtırken profesör steel’in o konuda bize benzeyen görüşlerinide kullanırız sonuçta steele yine aynı steele http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Steele

    diğer konuya gelelim senin çeviri hatası dediğin şeyi ben zaten düzelttim bu farklı, eğer yazıma dikkat ettiysen benim milllerın yalanı dediğim şey hala duruyor behe buna yalan demesede millerın cümleleri çarpıtığını ve kendi argümanını değiştirdiğini söylüyor sanırım sen sitemdeki yazıyı iyi okumadın bak kısaca beheden bi alıntı yapalım ”miller da pennock gibi akıllı tasarım argümanını retorik kaygılarla olabildiğince kırılgan hale getirmeye çalışıyordu eksiltilemez karmaşık yapıların ayrı ayrı işe yaramamaları için herhangi bir neden yoktu ve ben böyle bir şey yazmadım”

    ve yine yazıma dikkat ettiysen ken millerın behenin akıllı tasarım argümanını değiştirerek behenin tanımı gibi sunduğunu ve kendi değiştirdiği bu tasarım argümanını yorumlayarak onda ölümcül hata bulduğunu ilan etmesidir ve bu adam bu yalanı senin sitene koyduğun videodada söylemeye devam ediyor zaten hatırlarsan bende” millerın uydurmasına behenin verdiği yanıtı sitemde yayınladım” diye mesaj geçmiştim yorum bölümüne, bu yalan isnadı darwinin kara kutusu sayfa 299* da olduğıu gibi durmakta millerın İK yorumu behenin görüşünün çarpıtılması gibi dursada aslında çarpıtma değil tam anlamıyla bir yalan bu, behenin söylemediği bir şeyi behe söylemiş gibi lanse et sonrada bak ben bunda köklü bir hata buldum de senin verdiğin videodada yine bunu söylüyor sende bunu hala yayınlıyorsun sonrada bana imalı göndermeler yapıyorsun yok ne yaparsanız yapın beni alakadar etmez ama dolaylı bir şekilde tutupda bana çamur at izi kalsın yaparsan benimde iki yönlü cevp vermem gerekirdi ben o yüzden yazıyorum ve bundan sonrası salt polemik olacağı için burada kesiyorum hem bi kaç güne kadar önemli bulduğum yerleri aktaracağım flewden konuyla alakalı yorumlarını bekleriz

    *2.baskıda

  60. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Evrimdeki en büyük problem demek ki kafadanbacaklılarla inekler arasındaki geçiş fosillerindeki sıkıntılarmış meğer:-) Yazdıklarından çıkan sonuç bu. Gradualism neden sıkıntı içinde? Farklı vücut planlarına sahip canlılardaki geçişlerden dolayı mı? Senin yazdıklarına göre bu soruların cevabı evet. Bana göre bu çok saçma. Böyle sorduğumda senin de bunun saçma olduğunu söyleyeceğini sanıyorum. Ama yukarda yazdıklarından tersi sonuç çıkıyor. Bu yüzden çelişki içindesin.

    Birkaç önceki mesajımda bir canlının özelliklerini X1, Y1, Z1 olarak adlandırıp Gould’un bahsettiği yumuşak geçişin ne olduğunu ve mozaiğin ne olduğunu açıklamaya çalışmıştım. Orada anlatmak istediğim şeyi anladığına emin misin? Gould’un “smooth intermediates” dediği şey 1 özellikleri ile 10 özellikleri arasındaki her kademeye karşılık gelen geçiş özelliklerine sahip fosillerden oluşan bir seridir. Mesela sadece X5, Y5, Z5 olması da yeterli değildir. Yumuşak geçiş için aralardaki tüm kademelerin tamamlanmış olması gerekir. Gould’un söylediği şey bu tip birşeyin düşünce deneylerinde bile neredeyse imkansız olduğudur. Ama gradualism‘e göre bunların doğada oluşmuş olması gerekir. Gould’un punctuated equilibrium görüşüne göre ise böyle birşey olmuyor, duraklamalar ve atlamalar oluyor. Orada bahsettiği gibi temel morfolojik planlar arasında yumuşak geçişe dair fosillerin olmayışı da zaten kendi görüşünü destekliyor.

    Ejderha: Gradualism’in tek seçenek olmadığını söylediğin anda fosillerdeki sıkıntıyı kabul etmiş olursun. Bu sıkıntıyı aşmak için senin ve Gould’un yaptığı açıklamayı ciddi olarak sorgulamadık diye ikna edici olduğunu(zu) mu sandın? “Çaktırmadan gerçekleşen evrim” fikrini yutturabileceğini mi sanıyorsun?

    Kusura bakma ama işte şimdi feci halde zırvaladın Ejderha. Lütfen dürüst ol. Gould’un punctuated equilibrium teorisi hakkında ne biliyorsun da bu teoriyle “çaktırmadan gerçekleşen evrim” diye dalga geçme hakkını kendinde görüyorsun. Bu biraz komik olmuyor mu?

    “Ne olduğu hakkında hiçbir fikrim yok ama adına bakınca bende çaktırmadan gerçekleşen evrim gibi bir izlenim bırakıyor.”

    Baştan söyleseydin de bu zırdeli Gould’u hiç ciddiye almasaydık bari Ejderha. Boşu boşuna uğraştırdın bizi bu kadar.

    Ejderha: Devamında verdiğin cevapların tümü yine anlattıklarımı anlamadığını gösteriyor. Artık aşağı yukarı bir fikrim oldu ateist mantalite hakkında. Onun için fazla zorlamak gibi bir niyetim yok.

    Belki de anlatılanı anlamamakta ısrar etmenden kaynaklanıyordur bu durum. Ayrıca hakkında hiçbir bilgi veya fikrin olmadığı konularda sadece tahminlerine dayalı olarak tartışmaya girmemiş olsan biz de ilkokul öğrencisine anlatır gibi herşeyi ayrıntılı bir şekilde uzun uzun anlatmaya çalışmasak daha iyi olmaz mı?

    Bu arada sen yine iyi ateist mantalitesini anlamışsın (orası da şüpheli ama) ben bu teist mantalitesini bir türlü anlamıyorum. Mesela ortaya şapkadan çıkan bir Alan Feduccia geliyor, araya “bu konuları siz Alan Feduccia ile tartışın” gibi akıllara zarar bir laf sokuşturuluyor ama konuyla ilgili cevap alınıp durumun kendi sandığıyla 180 derece zıt olduğu anlaşılınca bir anda Alan Feduccia amca yok oluyor, unutuluyor, sanki hiç bahsi geçmemişçesine. Bu çarpık mantaliteyi, bunları kaldırabilecek psikolojik altyapıyı, bunları hazmedebilecek midenin işleyişini bir türlü anlamıyorum. Aslına bakarsan anlamak da istemiyorum.

  61. Ejderha diyor ki:

    Yanıldığını görüp çark etmeye çalıştığın gözümden kaçmıyor Da Vinci. Bunun yanında hedef sapıtma gayesiyle olsa gerek bana karşı hücuma kalkışmışsın. Israrla ilkokul seviyesi açıklamaları anlamadığımı belirtip kendince güzel bir açılım yapmışsın. Bunlar iyi hoş da, keşke söylemediğim sözleri söylemişim gibi yapmasaydın.

    Feduccia’nın benim açımdan anlamı “Archaeopteryx”‘in modern anlamda bir kuş olduğu konusundaki fikirleridir. Sayesinde karşımda bugün bu kuşun x1, y1, z1’in ve x10, y10, z10’nun bir mozaiği olduğunu kabul etmiş bir darwinci buldum. Benim bu adamdan bahsetme sebebim fosillerin yorumlanmasındaki farklılıklara dikkat çekmekti. Bu konuda uzman birisi pekala daha önce verdiğin linki farklı yorumlayabilir demek istemiştim. Ve bu konunun benim uzmanlık alanım olmadığını açıkca söylemiştim. Ben bunları söyledim. Peki ne söylemedim? Bakalım:

    Asla bu adamın evrimci olmadığını söylemedim. Bu adamın bu fosilin bir mozaik olduğunu inkar ettiğini de söylemedim. Bu fosilin bir mozaik olmadığını da söylemedim. Aksini söyleyemem, çünkü benim uzmanlık alanım değil.

    Bana söylediğin sözler, bu sözleri söyleyene yani sahibine daha çok yakışıyor. Bana bir şey isnat etmeden önce ne demek istediğimi sormalısın her şeyden önce. Sizin gibi külyutmaz insanlar varken sahtekarlık yapmak ne haddime:-)

    Birkaç önceki mesajımda bir canlının özelliklerini X1, Y1, Z1 olarak adlandırıp Gould’un bahsettiği yumuşak geçişin ne olduğunu ve mozaiğin ne olduğunu açıklamaya çalışmıştım.
    Aferin.

    Orada anlatmak istediğim şeyi anladığına emin misin?
    Eminim. Bir şeyleri anlamadığım senin uydurduğun bir şey.

    Gould’un “smooth intermediates” dediği şey 1 özellikleri ile 10 özellikleri arasındaki her kademeye karşılık gelen geçiş özelliklerine sahip fosillerden oluşan bir seridir. Mesela sadece X5, Y5, Z5 olması da yeterli değildir. Yumuşak geçiş için aralardaki tüm kademelerin tamamlanmış olması gerekir.
    Bahsettiğin şey çok karışık be Da Vinci. Anlamadım:-) Hani böyle bir şeyler söylememi arzu ediyorsun ya o açıdan anlamadım dedim. Yoksa anladım. Muhabbete bak. İnsanın sabrını mı sınıyorsun Da Vinci?

    Bu söylediklerinde bir problem yok Da Vinci. Ben bu dediklerinden farklı bir şey anlamadım. İşte ben buna çaktırmadan evrimleşme diyorum. Neyi anlamadın? İşin kötüsü, gerçek durum burda bahsettiğin gibi değil. Ne yumuşak geçiş var ne de aradaki herhangi bir geçiş formu(X5, Y5, Z5). Bunlar olmadığı gibi ortada sadece ve sadece üst seviye birbirinden kopuk canlılar var. Siz de mecburen bir mozaikten medet umuyorsunuz. Bu kuşu neden muteber bulmadığımı yukarılarda kısaca izah etmiştim. Bu kuş ile ilgili sahtekarlık iddialarına ise hiç değinmemiştim. Eldeki evrimcilerin sahtekarlık örneklerine bakınca olmayacak şey değil. Derdim bu kuşun ne olup olmadığını tartışmak değil(di). Derdim, Gould ile ilgili sözkonusu alıntıda bir çarpıtma olmadığı ve bu alıntıyı senin yanlış yorumluyor olmandı.

    Çaktırmadan evrimleşme fikrinize katılmıyorum. Bilakis aradaki farklılığın giderilmesi aşamasında bol miktarda fosil, canlı bulunması gerektiğini düşünüyorum. Bu konunun ayrıntılarına girmedim. Bu sözlerimi de zırvalama olarak nitelendirmen ancak senin zırvalaman olabilir.

    “Gould’un söylediği şey bu tip birşeyin düşünce deneylerinde bile neredeyse imkansız olduğudur. Ama gradualism‘e göre bunların doğada oluşmuş olması gerekir. Gould’un punctuated equilibrium görüşüne göre ise böyle birşey olmuyor, duraklamalar ve atlamalar oluyor.”
    Ben ve bütün yaratılışcılar ise tam tersini düşünüyoruz. Hatta atlamaların/sıçramaların miktarı inanılmaz boyutlarda. Bakın bu sürüngen, bakın şimdi kuş oldu:-) Hokkabazlığın adına bilim demeyin.

    İnsan, Allah’ı ejderha ile eş tutmaya görsün. İşte o zaman çaktırmadan evrimleşme dahil her saçmalığa iman etmek zorunda kalıyor.

    Orada bahsettiği gibi temel morfolojik planlar arasında yumuşak geçişe dair fosillerin olmayışı da zaten kendi görüşünü destekliyor.
    Artık orda kafadanbacaklı ile inek arasındaki geçişlerden bahsetmediğini anlamış olduğunu umuyorum:-)

    Gould, kendince evrim içinde fosil sorunlarını gidermek için bir öneri geliştirdi. Maksadı kesinlikle evrimin sorunlarını, çıkmazlarını çözmeye yönelikti. Fakat, bu ironik bir şekilde evrimin fosil çıkmazını da kabul etmiş oldu. Elbette ki bu adam yaratılışcılar tarafından alıntı apılmasına kızacaktır. Buna kızdığını söylemesi yaratılışcıları yanlışlamaz. Gould’un veya başka bir evrimcinin Archaeopteryx gibi bir mozaiğin mükemmel bir geçiş formu olduğunu söylemesi bizim hiçbir argümanımızı yanlışlamaz. Bu tür mozaik karakterler gösteren başka örnekler ne kadar evrime delil oluyorsa bu kuş da o kadar delildir. Bir tavuğun bilmem neresiyle bir timsahın neresindeki benzerlik bana ne ifade ediyorsa bu kuş da aynı şeyi ifade ediyor. Bu kuşdan 75 milyon yıl öncesinde yaşamış bir kuşun varlığı bile Archaeopteryx’i ciddiye almamam için yeterli.

    Görüldüğü üzere ortada sahtekarlık yok. O yüzden “Gould şöyle söylüyor, o halde siz adamın sözlerini çarpıtıyorsunuz” demeniz son derece anlamsız. Eğer bunları bilinçli bir şekilde söylüyorsanız kafa bulandırmaya yönelik bir çaba olduğundan hiç şüphem olmaz.

  62. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Yanıldığını görüp çark etmeye çalıştığın gözümden kaçmıyor Da Vinci.

    İyice işin bokunu çıkardın Ejderha. Yakında mahalle arası koca karı kavgası moduna da girersin sen şimdi.

    Ejderha: Feduccia’nın benim açımdan anlamı “Archaeopteryx”‘in modern anlamda bir kuş olduğu konusundaki fikirleridir. Sayesinde karşımda bugün bu kuşun x1, y1, z1′in ve x10, y10, z10′nun bir mozaiği olduğunu kabul etmiş bir darwinci buldum. Benim bu adamdan bahsetme sebebim fosillerin yorumlanmasındaki farklılıklara dikkat çekmekti. Bu konuda uzman birisi pekala daha önce verdiğin linki farklı yorumlayabilir demek istemiştim.

    Konu hakkında en ufak bir fikrin olmadığı burada gayet net ortaya çıkıyor. İlk olarak özelliklerde 1 indisli olanlar kuşu 10 indisli olanlar sürüngenleri ifade ediyor. Yani bunların mozaiği olan Archaeopteryx hem kuş hem sürüngen özelliklerine sahip oluyor. Feduccia’nın neden Archaeopteryx’e hem modern kuş dediğini hem de yaşayan iki üst canlı grubu arasındaki mükemmel bir örnek olduğunu ve kuşlar ile sürüngelerin bir grubu arasındaki geçişi mükemmel olarak gösterdiğini söylediğini kavrayabiliyor musun? Görülen o ki hayır. Senin için tek önemli olan şey Archaeopteryx’in modern bir kuş olduğunu söylemesi. Clad, cladistics gibi kavramlardan haberin var mı Ejderha? Belli ki yok. Aferim sana Erjderha. Böyle bilgisiz olduğun konularda böyle 2-3 cümleyi olmayan bilgine göre yorumlayıp kesin sonuçlara varmaya devam et.

    Ejderha: Asla bu adamın evrimci olmadığını söylemedim. Bu adamın bu fosilin bir mozaik olduğunu inkar ettiğini de söylemedim. Bu fosilin bir mozaik olmadığını da söylemedim. Aksini söyleyemem, çünkü benim uzmanlık alanım değil.

    Ama o engin bilgine dayanarak mozaik geçiş formu sayılmaz dedin. Hem de Stephen Jay Gould’un “Archaeopteryx, the first bird, is as pretty an intermediate as paleontology could ever hope to find—a complex mélange of reptilian and avian features. (Gould, S. J. 1991. Bully for Brontosaurus. p. 144)” ve Alan Feduccia’nın “The Archaeopteryx fossil is, in fact, the most superb example of a specimen perfectly intermediate between two higher groups of living organisms—what has come to be called a ‘missing link’, a Rosetta stone of evolution.” sözlerine rağmen. Ama doğru, bu adamlar kim ki? Ne anlarlar bu konulardan? Burada senin gibi bir üstad varken bu ne dediğini bilmeyen döneklerin, dansözlerin sözlerinin bir değeri kalmıyor.

    Da Vinci: Gould’un “smooth intermediates” dediği şey 1 özellikleri ile 10 özellikleri arasındaki her kademeye karşılık gelen geçiş özelliklerine sahip fosillerden oluşan bir seridir. Mesela sadece X5, Y5, Z5 olması da yeterli değildir. Yumuşak geçiş için aralardaki tüm kademelerin tamamlanmış olması gerekir.

    Ejderha: Bahsettiğin şey çok karışık be Da Vinci. Anlamadım:-) Hani böyle bir şeyler söylememi arzu ediyorsun ya o açıdan anlamadım dedim. Yoksa anladım. Muhabbete bak. İnsanın sabrını mı sınıyorsun Da Vinci?

    Bu söylediklerinde bir problem yok Da Vinci. Ben bu dediklerinden farklı bir şey anlamadım. İşte ben buna çaktırmadan evrimleşme diyorum. Neyi anlamadın? İşin kötüsü, gerçek durum burda bahsettiğin gibi değil. Ne yumuşak geçiş var ne de aradaki herhangi bir geçiş formu(X5, Y5, Z5). Bunlar olmadığı gibi ortada sadece ve sadece üst seviye birbirinden kopuk canlılar var. Siz de mecburen bir mozaikten medet umuyorsunuz.

    Hem söylediklerin basit şeyler elbette anladım diyorsun hem de verdiğin cevapla hiçbir şey anlamadığını ortaya koyuyorsun. Yazık.

    Bak Ejderha. Yine ilkokul moduna dönelim. X5, Y5, Z5 özelliklerine sahip canlının düşünce deneyinde bile olamayacağını ve gerçekte de olmadığını söylüyor. Çünkü özelliklerin çok küçük adımlarla evrimleşmeyeceğini söylüyor. Yani X1 ile X10 arasındaki X2, X3,…, X8, X9 gibi özellikler olmak zorunda değildir diyor Gould. Elbette bazı özelliklerde ve morfolojik yapılarda ara kademeler olabilir ama her özellik veya yapı için böyle çok küçük farklılıklara sahip ara kademelerin olması mümkün değildir. Archaeopteryx’in kuş ve sürüngen özelliklerinin bir mozaiği olması da bu görüşü destekler niteliktedir.

    Ejderha: Bu kuşu neden muteber bulmadığımı yukarılarda kısaca izah etmiştim. Bu kuş ile ilgili sahtekarlık iddialarına ise hiç değinmemiştim. Eldeki evrimcilerin sahtekarlık örneklerine bakınca olmayacak şey değil.

    Ben bir izah görmedim. En son hatırladığım kuşların ve sürüngenlerin özelliklerinin çok farklı olduğunu ve gerekirse araştırarak burada sunabileceğini söylemiştin. Eğer böyle birşey yaparsan çok ama çok memnun olurum. Böylece Archaeopteryx’in kuş ve sürüngenlerin bir karması olduğunu daha net görebilirsin.

    Lütfen Archaeopteryx ile ilgili sahtekarlık iddialarına gir. Kendini daha fazla nasıl rezil edebilirsin diye düşünüyordum da heralde bunun için Archaeopteryx fosilleriyle ilgili bir sahtekarlık iddiasından daha iyi bir yol olamaz. Bu arada umarım Archaeopteryx ile Archaeoraptor’u karıştırmak gibi bir komediye imza atmıyorsundur.

    Ejderha: Derdim bu kuşun ne olup olmadığını tartışmak değil(di). Derdim, Gould ile ilgili sözkonusu alıntıda bir çarpıtma olmadığı ve bu alıntıyı senin yanlış yorumluyor olmandı.

    Bunun aksini gayet açık bir şekilde gösterdiğimi düşünüyorum. Gould’un alıntısına ilk olarak muratS değinmişti ve o alıntının ardından şöyle bir yorum yapmıştı: “üstelik gould ve eldredge in arcaopteryx i geçiş fosili olarak görmediğine dikkat edin…”

    O alıntının neden böyle yorumlanamayacağını ve böyle yorumlamanın bilinçli olarak aldatmak olduğunu gösterdiğimi düşünüyorum. Gould’un Archaeopteryx’i kuşlar ve sürüngenler arasında mükemmel bir geçiş formu olarak değerlendirdiğini göstermek bunun için yeterli değil mi sana göre Ejderha?

    Ejderha: Çaktırmadan evrimleşme fikrinize katılmıyorum. Bilakis aradaki farklılığın giderilmesi aşamasında bol miktarda fosil, canlı bulunması gerektiğini düşünüyorum. Bu konunun ayrıntılarına girmedim. Bu sözlerimi de zırvalama olarak nitelendirmen ancak senin zırvalaman olabilir.

    Fikir benim değil Stephen Jay Gould ve Niles Eldredge’in. Elbette herhangi bir fikre katılmayabilirsin ama hakkında neredeyse hiçbir şey bilmediğin bilimsel bir teoriye (Punctuated equilibrium) katılmıyor olman bana biraz garip geliyor. Mesela burada Gould ve Eldredge’in bu konuyla ilgili makalelerine ve kitaplarından bölümlere ulaşman mümkün.

    Da Vinci: Gould’un söylediği şey bu tip birşeyin düşünce deneylerinde bile neredeyse imkansız olduğudur. Ama gradualism‘e göre bunların doğada oluşmuş olması gerekir. Gould’un punctuated equilibrium görüşüne göre ise böyle birşey olmuyor, duraklamalar ve atlamalar oluyor.

    Ejderha: Ben ve bütün yaratılışcılar ise tam tersini düşünüyoruz. Hatta atlamaların/sıçramaların miktarı inanılmaz boyutlarda. Bakın bu sürüngen, bakın şimdi kuş oldu:-) Hokkabazlığın adına bilim demeyin.

    İnsan, Allah’ı ejderha ile eş tutmaya görsün. İşte o zaman çaktırmadan evrimleşme dahil her saçmalığa iman etmek zorunda kalıyor.

    Aferim size. Düşünün tabi. Düşünmeyin diyen mi var :))

    Benim söylediğim şey şu: Adamın görüşlerini anlamadan, ortaya koyduğu teori hakkında asgari düzeyde bile bilgi sahibi olmadan, mevcut teoriyi olmayan bilginize göre yorumlayıp ilgisiz, absürd sonuçlara vararak bunun yaratılışçılığa destek sağladığını iddia etmek bana göre zırvalamaktır.

    Kaldı ki punctuated equilibrium teorisi 3-5 kişinin savunduğu kenarda köşede kalmış bir teori falan da değil. Bu teoriyi destekleyen birçok bilim insanı var ve nedense hiçbiri bunun yaratılışçılığa destek sağladığını iddia etmiyor ve bunu evrim teorisinin bir parçası olarak görüyor. Neden acaba? Teorinin ne olduğunu anladıkları ve konuyu kavrayabilecek bilgi birikimine sahip oldukları için olabilir mi acaba? Yok canım hiç olur mu öyle şey? Ejderha ve diğer yaratılışçılar aksini söylüyorsa diğer bilim insanlarının ne söylediğinin ne önemi var. Ben de ne saçmalıyorum ama. Çok ayıp ettim şimdi.

    Punctuated equilibrium hokkabazlığını bilim sayan bilim insanlarını ciddiye almak gibi bir salaklık olabilir mi? Ejderha ve yaratılışçılar olayı çözmüşler zaten. Punctuated equilibrium var ama evrimin olduğunun değil, olmadığının ve tanrının hokus pokus ile direk kuşları yaratmak yerine önce sürüngen kuş arası canlılar yarattığının bir delili. Bunu da ancak yaratılışçı dehalar görebiliyor. Eee bunu görebilmek için de tabiki ancak yaratılışçılarında olan üstün zekaya, algılama, yorumlama ve analiz yetenetiğine sahip olmak gerekiyor tabi. Yani bunu sadece yaratılışçıların görebiliyor olması da çok doğal bir durum oluyor. Hiç şaşırmamak lazım buna.

    Da Vinci: Orada bahsettiği gibi temel morfolojik planlar arasında yumuşak geçişe dair fosillerin olmayışı da zaten kendi görüşünü destekliyor.

    Ejderha: Artık orda kafadanbacaklı ile inek arasındaki geçişlerden bahsetmediğini anlamış olduğunu umuyorum:-)

    Orada açıkça Baupläne arasındaki yumuşak geçişten bahsediyor. Hala bunun aksini mi iddia ediyorsun? Peki neye dayanarak? Gaipten gelen birşeyler mi var sana yoksa? Adamın yazdıkları açık değil mi?

    Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).

    Baupläne’in ne olduğunu da daha önce açıkladım zaten. Ayrıca Archaeopteryx’in adının geçiyor olmasının da mozaiklerin yumuşak geçiş için örnek olmayacağını ifade etmek için olduğunu da açıklamıştım. Mozaikler yumuşak geçişi değil Gould’un savunduğu punctuated equilibrium teorisini desteklemektedir ve mozaikler gradualism’in bir parçası olan yumuşak geçişler için delil değildir. Gould bunu anlatmaya çalışıyor burada.

    Ejderha: Gould, kendince evrim içinde fosil sorunlarını gidermek için bir öneri geliştirdi. Maksadı kesinlikle evrimin sorunlarını, çıkmazlarını çözmeye yönelikti. Fakat, bu ironik bir şekilde evrimin fosil çıkmazını da kabul etmiş oldu.

    Zavallı Gould efendi, kendince fosil sorunlarını çözeceğini sandı ama biraz kıt zekalı olduğu için herşeyi eline yüzüne bulaştırdı. Bu Gould da çok enayi bir adammış. Görüşlerinin evrimi çürüttüğünü ve yaratılışı bariz bir şekilde desteklediğini bile göremeyecek kadar zeka özürlü ve körmüş.

    Ejderha: Elbette ki bu adam yaratılışcılar tarafından alıntı apılmasına kızacaktır. Buna kızdığını söylemesi yaratılışcıları yanlışlamaz.

    Kızdığı şey kendisinin, geçiş formlarının bulunmadığını düşünüyormuş gibi gösterilmesi. Yani adam bilinçli çarpıtmaları, aldatmaya yönelik sahtekarlıkları sinir bozucu olarak niteliyor. Aynı şeyleri tekrar tekrar göstermemiz mi lazım anlamıyorum. Son bir kere daha aktarayım Gould’un bu konudaki sözlerini:

    “since we proposed punctuated equilibrium to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists – whether through design or stupidity, I do not know – as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level but are abundant between larger groups.” (Gould, S. J. 1983. Hen’s Teeth and Horse’s Toes. p. 260).

    Gayet açık değil mi? Zahmet olmazsa bunun çevirisi yapabilir misin? Ne diyor Gould?

    Ejderha: Görüldüğü üzere ortada sahtekarlık yok. O yüzden “Gould şöyle söylüyor, o halde siz adamın sözlerini çarpıtıyorsunuz” demeniz son derece anlamsız. Eğer bunları bilinçli bir şekilde söylüyorsanız kafa bulandırmaya yönelik bir çaba olduğundan hiç şüphem olmaz.

    Stephen Jay Gould’un, geçiş formlarının olmadığını söylediğini iddia eden biri çarpıtmanın, sahtekarlığın dik alâsını yapıyordur. Nokta.

    Ejderha: Gould’un veya başka bir evrimcinin Archaeopteryx gibi bir mozaiğin mükemmel bir geçiş formu olduğunu söylemesi bizim hiçbir argümanımızı yanlışlamaz. Bu tür mozaik karakterler gösteren başka örnekler ne kadar evrime delil oluyorsa bu kuş da o kadar delildir. Bir tavuğun bilmem neresiyle bir timsahın neresindeki benzerlik bana ne ifade ediyorsa bu kuş da aynı şeyi ifade ediyor. Bu kuşdan 75 milyon yıl öncesinde yaşamış bir kuşun varlığı bile Archaeopteryx’i ciddiye almamam için yeterli.

    Bakıyorum da kendini aştın Ejderha. Bravo sana. Şu yazdıkların da benim bundan sonra seni ciddiye almamam için yeter de artar. Hadi sana iyi eğlenceler. Kendine iyi bak.

  63. Ejderha diyor ki:

    Punctuated equilibrium teorisi destekleyen bayağı bir insan var demek Da Vinci. Benim aksi bir düşünce içinde olduğumu nerden çıkardın? Fosillerin durumu buyken aksi mümkün mü zaten? :-))))

    Darwinist evrim saçmalığını ve alt saçmalıklarını temelde aynı argümanla savunuyorsunuz:

    Gould gibi insanlar aptal tabi, kendileri habire evrim teorisinin çürüklüğü göstermişler, bir tek kendileri görememiş, onca yıllarını bu işe adayan insanlar her nasılsa bunu kaçırmış.

    Bu mantık geçersiz bir mantık. İlk canlının kendi kendine oluştuğundan %100 emin olan insanların yukardaki ifadeleri kullanmış olması resmen komedi. Eğer bilmiyoruz ama araştırıyoruz, bilimin metodolojisi budur diyorsanız, Türkiyeli bir yaratılışcının yukardaki saçma mantığa vereceği cevap tam olarak budur. Bu cevabın daha basit bir ifadesi ise:

    Başka çareniz mi var?

    Sana da iyi eğlenceler Da Vinci. Görünen o ki sana daha fazlasını söylemek anlamsız.

  64. Da Vinci diyor ki:

    Stephen Jay Gould’un gözetiminde Ph.D. yapmış olan Kurt Wise adlı bir yaratılışıçının Towards a Creationist Understanding of `Transitional Forms’ başlıklı makalesinden bir alıntı:

    As claimed above, the traditional transitional forms issue argument is important to the evolutionist. It has always been an evolutionary argument, and it is inherently alien to the creationist. Any time a creationist deals with the traditional transitional forms issue he is playing on an alien field and at a substantial disadvantage … a draw in such a game will result in a win for the evolutionist. One of the inherent advantages the evolutionist has always had in this game is vocabulary. ‘Transitional form’, for example, is an interpretive term — it has meaning only within the evolutionary model; it has no inherent meaning in the creation model. Also, given that the word is defined by evolutionary theory, different evolutionary theories can (and do) have different meanings for ‘transitional form’. For example, Stephen Jay Gould’s different definition of transitional form from that of the gradualists has caused all manner of misunderstanding of Gould’s belief in transitional forms … leading some creationists, for example, to erroneously conclude that Gould does not believe Archaeopteryx is a transitional form. Given the interpretive and ambiguous nature of the term, it is important that creationists NOT use `transitional form’ in their argumentation. This is why the terms stratigraphic intermediate’, `morphological intermediate’, and `stratomorphic intermediate’ have been introduced into creationist literature with the suggestion that they be used in traditional transitional forms issue arguments.

    Tüm içten, dürüst yaratılışçıların bu makalenin tamamını okumasını öneririm. Başını kuma gömerek, bilinçli çarpıtmalara, yalan yanlış şeylere inanmak isteyenlere ve bu durumdan memnun olanlara söyleyecek lafım yok, olmaz da.

  65. Da Vinci diyor ki:

    Bu arada yukarda bahsettiğim makalenin sonuç bölümünü de paylaşmak isterim:

    Substantial supporting evidence of macroevolutionary theory can be found in the fossil record of stratomorphic intermediates. Additionally, the creation model is not well enough developed at present to properly evaluate this evidence or to develop an adequate alternative scenario or explanation. However, in the light of the creation model’s incomplete development, its non-inconsiderable success at explaining that record is exciting and promising indeed. There is little doubt in this author’s mind that with the maturity of the creation model will come an explanation of stratomorphic intermediates superior to that of macroevolutionary theory.

    Tekrardan tüm yaratılışçı arkadaşlara bu makalenin tamamını okumalarını önereyim.

  66. Da Vinci diyor ki:

    Bu arada zamanında bahsi geçtiği için yaratılışçıların Stephen Jay Gould gibi alıntılamaktan pek bir hoşlandıkları Alan Feduccia’nın Discover Magazine’de yayımlanan bir röportajından bir bölüm aktarayım:

    Creationists have used the bird-dinosaur dispute to cast doubt on evolution entirely. How do you feel about that?

    Creationists are going to distort whatever arguments come up, and they’ve put me in company with luminaries like Stephen Jay Gould, so it doesn’t bother me a bit. Archaeopteryx is half reptile and half bird any way you cut the deck, and so it is a Rosetta stone for evolution, whether it is related to dinosaurs or not. These creationists are confusing an argument about minor details of evolution with the indisputable fact of evolution: Animals and plants have been changing. The corn in Mexico, originally the size of the head of a wheat plant, has no resemblance to modern-day corn. If that’s not evolution in action, I do not know what is.

    Yarı sürüngen yarı kuş! Kulağa geçiş formu gibi geliyor değil mi? Ama yok canım olur mu hiç öyle şey. Orada aslında “tamamen kuş” demek istemiştir değil mi :)

    Ayrıca görüşlerinin yaratılışçılar tarafından çarpıtıldığından bahsetmesi ve bu çarpıtmalara örnek olarak Stephen Jay Gould’u vermesi de ayrıca bir manidar olmuş sanki :)

  67. Bigalıoğlu diyor ki:

    biliyorum Da Vinci,son gelişmeler epey can sıkıcı ama böyle olacağını sana çok önceleri söylemiştim,belki hatırlarsın.

    “değişmeyen tek şey değişimin kendisidir” felsefesini kendin için uygulamaya başlasan iyi edersin.

  68. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    Benim için can sıkıcı hiçbir gelişme yok ama belli ki senin canın baya bir sıkılıyor son zamanlarda.

    Bu arada bir önceki mesajımdan ne anladığını çok merak ediyorum. Bana ortada “ben diyorum ankara sen diyosun …m kara” minvalinde bir durum var gibi geldi de :))

  69. Bigalıoğlu diyor ki:

    yaa öyle bir durum var :)
    mor renkte bana pek bi yakışıyo,görmen lazım.

  70. creationist diyor ki:

    Geçiş formları elbette var ama bu kendiliğinden, bilinçsiz bir evrimin olduğunu göstermez. Bu geçiş formlarının DNA’ları da Allah tarafından düzenlenmiş ve bu DNA’lar kullanılarak bu canlılar hayata getirilmiş olabilir. Geçiş formlarının varlığı Allah’ın olmadığını göstermez. Geçiş özelliği gösteren canlıların varlığını inkar etmek anlamsız gibi gözüküyor. Biz yartılışçılar gerçeğin peşinde olmalıyız. Allah bize böyle emretmiştir. Gerçekleri inkar ederek Allah’ı savunmaya çalışmak çok büyük bir günahtır benim inancıma göre. Gerçekleri savunmalıyız çünkü gerçekler öyle veya böyle Allah’a çıkacaktır. Archaeopteryx elbette kuşa da benzer, sürüngenlere de. Allah’ın valığını savunmak adına bu gerçeği inkar etmek günahtır. Bu gerçeklik Allah’ın varlığıyla çelişmez. Gerçekleri inkar ederek Allah’ın varlığını savunmaya çalışanların en büyük hatası da bu zaten. Bilimsel bir gerçeğin Allah’ın varlığıyla çeliştiğini sanıp o gerçeği inkar ediyorlar ve farkında olmadan büyük bir günah işliyorlar. Bilimsel gerçeklerden korkmamıza gerek. O gerçekler nasıl olsa bizi Allah’ın varlığına götürecektir. Ama Bigalıoğlu, Ejderha ve muratS buna inanmıyor gibi gözüküyorlar. Gerçekleri inkar ederek Allah’ın varlığını savunamazsınız arkadaşlar. Allah’ı bulmanın ilk yolu gerçekleri kabullenmek ve bu gerçeklerin bizi Allah’a nasıl götüreceğini bulmaktır. Allah’ın faliyetlerini belli kalıplara sokup gerçekler inkar etmek yerine gerçeklerden yola çıkarak Allah’ın faliyetlerini anlamaya çalışmalıyız.

  71. Bigalıoğlu diyor ki:

    creationist hocam bizde farklı bir şey söylemiyoruz zaten.yani bu konuda bir farklılık yaratmıyorsunuz.o ne idüğü belirsiz yaratıktan bahsediyor arkadaşlar.yani ne idüğü belirsiz birkaç yaratık bulup “aha budur” demek biraz abes oluyor.memlekette,danası var,öküzü var,kuşu,kelebeği var,yılanı var.binlercesi var.milyonlarca yıllık bir süreç var.milyonlarca yıldır değişmeyen canlılar var.binlerce canlı türüne karşın milyonlarca ara form yokkk.

    öyleki adamlar 4.5 milyar yıllık dünya’nın oluşum süreci bile artık görebiliyorlar.bu süreçteki canlıları ortaya çıkarabiliyorlar iyi kötü.ne menem bir şeyki evrim gökten zembille mi indiki kimsecikler göremiyor.ama ne hikmetse bilimsel bir gerçek olmaya devam ediyor.

    aramıza yeni katıldınız sanırsam,hoşgeldiniz…

  72. creationist diyor ki:

    Bana farklı şeyler söylüyormuşuz gibi geliyor nedense. Ne idüğü belirsiz yaratıklar falan yok. Archaeopteryx’i nasıl kategorize ederseniz edin fark etmez. Bu hayvanda kuş özellikleri de var sürüngen özellikleri de var. Ben bunu Allah’ın varlığını savunmak adına inkar edenlere karşı çıkıyorum.

    Canlılar değişmiyor zaten. Allah bir değişim varmış gibi gözükecek şekilde yeni canlılar yaratıyor. Bu yaratılışı da DNA’ları düzenleyerek yapıyor. Sonuçta bir kendiliğinden oluşan bir evrim var gibi gözüküyor. Sonuçta bir değişim mutlaka var. Bunu görmek için deha falan olmaya da gerek yok. 1 milyar yıl önceden başlayarak bugüne doğru gelirkenki fosillere bakıldığında değişim çok net bir şekilde gözüküyor. Ama bu değişim Allah’ın düzenlemesinin bir sonucudur. Örneğin amfibiler balıklardan sonra, sürüngenler amfibilerden sonra kuşlar sürüngenlerden sonra memeliler kuşlardan sonra ortaya çıkmıştır. Canlıların dünyaya gelişlerinin bir sıralaması vardır. Allah böyle istemiştir ve böyle düzenlemiştir canlıları. İnsanlar da sadece sonra 150-200 bin yıldır dünya üstündedir. Bunlar bilimsel gerçeklerdir. Bunları Allah’ın varlığını savunmak adına inkar etmek benim inancıma göre günahtır. Allah’ın, hakikati inkar edenleri sevmeyeceğine inanıyorum.

    Hoşbulduk efendim.

  73. Bigalıoğlu diyor ki:

    hocam sizinle tamamen aynı fikirdeyim.bu konularda da bilgili olduğunuzu düşünüyorum.benim bakış açıma göre mesele şu.ben,
    dna=program diyorum.

    her bir türün kendine özgü bir programı oldugunu düşünüyorum.bu programın yaşamını sürdürebilmek için sadece tür içinde adaptasyon yoluyla doğal şartlara uymasına ve bunu evrim olarak adlandırmaya karşı değilim.
    yani evrim=bir türün adaptasyonu benim için makul.

    yanlız kıyametin koptugu nokta.evrimciler derki,
    bir tür yaşamını sürdürebilmek için mutasyon yoluyla değişir ve ortaya başka bir tür çıkar.böylece bir sürü farklı tür olur.işte ne idüğü belirsiz canlıyıda buna örnek gösterirler.halbuki tavuk veya devekusuda buna örnek olabilirdi.kuş özellikleri taşıyan,iki bacaklı karada yürüyen,yumurtlayan hayvan.

    birde merak ettim.yumurta,memeli farkı var.Tanrı ilk yarattığı canlılara üremek için yumurta mekanizması üretmiş.yani her bir program bir yumurta.ancak memelilerde milyonlarca program içinden seçim yapılıyor.

    sizce Tanrı,yumurta sisteminden,neden memeli sisteme geçmiş olabilir?bunların birbirine karşı bazı avantajları ve dezavantajları olmalı diye düşünüyorum.

  74. creationist diyor ki:

    Aynı fikirde miyiz? Ben geçiş formları vardır diyorum. Ama bu geçiş formları evrimcilerin iddia ettiği gibi doğal, bilinçsiz kuvvetlerin etkisiyle değil Allah’ın düzenlemesi ve hayat vermesiyle oluşur görüşünü savunuyorum. Önceki mesajlara bakınca sizlerin evrimcilerin geçiş formu dediği şeylerin (geçişin nasıl ve neden olduğu konusunda evrimcilere elbette katılmıyorum) varlığını inkar ettiğinizi görüyorum. En basitinden Archaeopteryx’in kuşlar ile sürüngenler arasında, ortada, karışık bir tür olduğunu kabul etmiyorsunuz, bu gerçeği inkar ediyorsunuz. Ben bu inkarcılığa karşı olduğumu anlatmaya çalışıyorum. Tekrar soruyorum. Aynı fikirde miyiz?

  75. Bigalıoğlu diyor ki:

    “geçiş formları” konusunda hemfikir değiliz.o zaman bu görüşünüzü daha net ifade etmelisiniz.ben yazdıklarınızın tümünü değerlendirerek bir yorum yaptım.

    o ne idüğü belirsiz canlıya,bugün dahi örnek teşkil edebilecek yaşayan başka canlılar yok mudur?yani her iki özelliği üzerinde barındıran başka canlılar yok mu?neden ne idüğü belirsiz milyonlarca yıl önce yaşamış bu canlıyı “aha bulduk” deyip örnek gösteriliyor.evrim bu kadar mı aciz?

    bu arada aklıma gelmişken,nihayet adam gibi bir bilim dergisi çıkmış.NTV BİLİM…evrimin sonlandığına ilişkin yazılarda mevcut.ancak bunu birkaç kişi savunuyor.

    bilimsel gerçek evrim hala tartışılıyormuş.ama ne ilginç ve abzurt bir tartışma anlatamam.bir kısımları insan evriminin hızla devam ettiğini bir kısımları evrimin durdugunu iddia ediyorlar.

    bir defa neden insan evrimi?başka canlılar yok mu?sonrası evrimi aldınız kabul ettiniz mi ki,bitti mi,devam ediyor mu diye tartışıyorsunuz?efendim insan sosyalleşmişte,modern etkilerle şöyle olmuş böyle olmuş.baştan sakat bir tartışma.hayvanlar üzerinden yap madem tartışmanı.

    neyse diyeceğim,türk okurlar için ısrarla tavsiye ederim.Ntv Bilim…

    hocam,bu arada yumurta-memeli işine ne diyorsunuz?yukarıda sormuştum…

  76. Bigalıoğlu diyor ki:

    konuyu sapıtmış gibi olmayayım,eğer geçiş formları konusuna parmak basmak isterseniz,ona odaklanabiliriz.ben geçiş formlarının kesinkes olmadıgını iddia ediyorum.siz aksini kanıtlarsanız,bu konuda ayak diretmem,bana makul ve mantıklı açıklamalar sunarsanız,kabulümdür.

    ben canlılardaki programın belli görevlere göre de şekillenmiş olduğunu düşünüyorum.mesela bir kuş.bir ara formun ne işi vardıda uçmaya karar vermiş?acaba bizlerde milyonlarca yıl boyunca kollarımızı sallarsak,kollarımızın kenarlarında tüyler çıkmaya başlarda bir gün uçabilirmiyiz.bu mantığa göre?

  77. creationist diyor ki:

    “Geçiş formları” konusundaki düşüncelerimi gayet net ifade ettim diye düşünüyorum. Geçiş formlarının varlığından ve bunları inkar etmenin günah olduğunu düşündüğümden bahsettim. Daha başka nasıl ifade edebilirdim görüşlerimi bilmiyorum.

    Bigalıoğlu arkadaşım şöyle anlatmaya çalışayım. Bilim adamlarının oluşturduğu bilimsel sınıflandırma yöntemine göre sürüngen olarak adlandırılan grup, kuş olarak adlandırılan gruptan milyonlarca yıl önce yeryüzünde görülmüştür. Allah sürüngen DNA’sını daha önce düzenlemiş, oluşturmuş ve bugün sürüngen grubuna dahil edilen antik yaratıklara hayat vermiştir. Henüz kuşlar ortada yokken sürüngenler vardı. Daha sonrasında ise kuşları oluşturmadan önce sürüngen DNA’sı üzerinde yaptığı değişikliklerle sürüngen-kuş karışımı canlılar oluşturmuş ve bunlara hayat vermiştir. Bu faliyetlerinin devamında ise ilk kuşu oluşturmuştur. Bunu tek bir kere de yapmamış gibi gözüküyor Allah. Örneğin Archaeopteryx bu sürüngen-kuş karışımlarından bir tanesidir ve Allah’ın direk faliyeti sonucunda oluşmuş bir yaratıktır. Kolunu sallamakla tüy çıkması diye birşey yok. Böyle garip bir düşünceye nerden kapıldın bilmiyorum. Archaeopteryx, Allah’ın bir ürünüdür. DNA’sını Allah şekillendirmiştir. Archaeopteryx, Allah’ın hayat verdiği sürüngen-kuş arası bir canlıdır.

  78. Bigalıoğlu diyor ki:

    hocam bence bu kuş daha çok tartışılır ve evrimciler bundan hiç hazetmezler.
    http://us1.harunyahya.org/Detail/T/7EZU2FZ0164/productId/11384/ARCHAEOPTERYX_IDDIASI

    bu hayvan tavuğun dedesi değilse resmen kuştur.
    http://www.unl.edu/rhames/courses/current/old-bird/archy.htm

    aynı şekilde Tiktaalik roseae diye bir hayvanda var,aynı şekilde tartışmalı.o da denizden karaya çıkmış.

    yine benim görüşüm.bir kaç tane bu tip hayvan bulup evrime zorlama açıklama getirmeye çalışmak gerçekten çok kasıyor insanı.neden?bu hayvanlardan binlercesi olması gerekir.

    siz Tanrı’nın belli bir süreç izlediğini ve bu süreçte evrim yoluyla dna’lara müdahale ederek canlılığı şekillendirdiğini söylüyorsunuz yanılmıyorsam.bu da bir seçenek tabii.

    tabii benim yine ısrarla anlamdığım mesele neden arc…kuşu deşip duruluyor,ortada tavuk ve deve kuşu mevcut iken.neden söyleyeyim.evrimci arkadaşlar bu durumdan nemalanacaklar.arc bilmemne kuşunu kimse bilmez,3-5 bilim adamı ne derse odur.bence bu arc kuşuna fazla takılmayın derim.

  79. creationist diyor ki:

    Kusura bakma Bigalıoğlu arkadaşım ama ben Harun Yahya’nın bilimsel gerçekleri inkara dayalı evrim karşıtı propagandasından hiç hazzetmiyorum. Söylediğim gibi Allah’ın varlığını savunmak adına bile olsa gerçeklerin inkarını günah olarak görüyorum. Buna inanıyorum. Gerçeklerin bizi Allah’a ulaştıracağını düşünüyorum. Hiçbir gerçeğin Allah’ın varlığıyla çelişmeyeceğine inanıyorum. Archaeopteryx’in sürüngen-kuş karışımı olduğu gerçeğini inkar etmenin bir anlamını görmüyorum. Bunu bilgisizliğin neden olduğu bir inkarcılık olarak görüyorum. Bu yoldan gidenler Archaeopteryx’in sürüngen-kuş karışımı olduğu kabul edince Allah’ın varlığının tehlikede olacağını sanıyorlar gibime geliyor. Bu bilgisizce çıkarım nedeniyle de kendilerini Archaeopteryx’in sürüngen-kuş karışımı olduğu gerçeğini kabul etmeme, inkar etme zorunda hissediyorlar.

    Neden deve kuşu veya tavuk değil de Archaeopteryx deşiliyor diye sormuşsun. Bigalıoğlu arkadaşım, Archaeopteryx’in fiziksel özelliklerini bilimsel kaynaklara dayanarak inceledin mi? Sorunun cevabı çok basit aslında. Archaeopteryx kuş ve sürüngen karışımıdır. Fiziksel özelliklerini bunu gösteriyor. Bu tip gerçekleri inkar etmek benim asıl karşı olduğum şey. Allah’a inanan ve yaratılışı savunan insanların bunları inkar etmesi beni çok üzüyor. Allah’ı savunmak için inkarcılığa başvuruluyor olması beni gerçekten üzüyor.

  80. muratS diyor ki:

    arkadaşlar öncelikle çok özür diliyorum haftalardır yazmayı düşündüğüm yazıyla ilgilenemiyorum çünkü emaneten verdiğim kitap hala gelmedi artık kısa bir süreye kadr ben gidip alacağım :(

    Creationist
    sen daha tartışmanın ne olduğunu anlamamışsın bu tartışmanın açılma sebebi evrimci bilimadmlarının bazı görüşlerinin tarafımızca kullanılıp kullanılamayacağı ile ilgili ki ben yakinen kullanılabileceğini gösterdim hatta lamarkcist edward steele in bile görüşlerinin bazılarını kullanabilirim, bunuda ispatlayabilirim

    şimdi sende şöyle bir problem var kafana yerleştirdiğin görüşün kesin doğru olduğunu varsayıyor sonrada bizi tamamen hatalı görüyorsun bunu yaparken yaptığın tek şey ”hayır efendim bu böyledir günah işliyorsunuz” demek hani sözümüz meclisten dışarı ama biz buna geyik yapmak deriz

    ////Harun Yahya’nın bilimsel gerçekleri inkara dayalı evrim karşıtı propagandasından hiç hazzetmiyorum////

    hangi gerçeği inkar etmiş ve gerçeği nedir ALLAH rızası için söyle yahya umrumda bile değil ama çok merak ettim ne haltlar karıştırmış

    //// gerçeklerin inkarını günah olarak görüyorum////

    sen tut iman et bişilere ondan sonrada aksi görüşlere hemnen yalan yanlış, gerçekler hangi gerçekler örnekle açalım ? ….. kusura bakma ama tecrübelerime dayanarak konuşmak gerekirse üslubu senin üslubuna benzeyen kişilerin genelde bu konulardan bihaber kişilerden oluştuğu aklıma geliyor

    arcahaeopteryx in kuşlara ve sürüngenlere benzediğini kim inkar ediyor ben böyle bişi söledimmi

    //Bigalıoğlu arkadaşım şöyle anlatmaya çalışayım. Bilim adamlarının oluşturduğu bilimsel sınıflandırma yöntemine göre sürüngen olarak adlandırılan grup, kuş olarak adlandırılan gruptan milyonlarca yıl önce yeryüzünde görülmüştür. Allah sürüngen DNA’sını daha önce düzenlemiş, oluşturmuş ve bugün sürüngen grubuna dahil edilen antik yaratıklara hayat vermiştir. Henüz kuşlar ortada yokken sürüngenler vardı.///

    sürüngenlerin kuşlardan önce yaşaması bu sürüngenlerin daha sonra kuş olduğunu %100 ispatlamaz ancak destekleyici nitelik taşıyabilir peki hiç protoavis kuşunu duydunmu arcahop tan 75 milyon yıl daha yaşlı üstelik hiçde sürüngenlere benzemiyor ne diyorsun ?

  81. Uluğ diyor ki:

    Yorumlara bakarken ne buldum?

    Defalarca karşılaştığım birşey olduğu için de rahatlıkla şu kadar alıntının bu kadarı çarpıtılmış diyebiliyorum. Internette duruyor, en son Uluğ un alıntılarını derleyip düzeltmekle uğraşdım.

    Aç tavuk kendini darı ambarında sanırmış. Burda yazılanların gerçekle uzaktan yakından ilgisi yok. Bunu iddia eden kişilik çarpıtma yapılan yeri de bir zahmet gösteriversin. Herkesten önce ben öğreneyim, nerde çarpıtma yapmışım? Çok merak ettim doğrusu. Eğer göstermezse kendisi için terbiyemi de bozmayacağım.

  82. Kurandaki Din diyor ki:

    Akilli Tasarimci Michael Behe dahi
    evrimin artik yadsinamaz bir gercek oldugunu
    ilk canlilarin 3.5 milyar yil once basit hucrelilerden baslayip
    evrimlesip cesitlenerek bu gunlere gelindigini
    ve ortak atadan gelmeyi vs.
    kabul etmis olmali son zamanlarda,

    sadece ancak evrimin “rastgele mutasyonlar” ile degil de,
    her seferinde ustun bilincli bir yonlendirmeyle (ona gore Intelligent Designer somut mudahelesiyle) ilerlemis olabilecegini savunuyor olmalidir, temelde.

    Bu aktardiklarim temelde dogru mudur? Bu konuda daha detayli bilgisi olan arkadaslar yazsinlar lutfen.

  83. muratS diyor ki:

    temelde doğru dediklerin behe genel itibari ile tüm sistemin evrenin uzayın ve nihayetinde biyolojik canlıların bir tasarım ürünü olduklarını bunun çok açık bir sonuç olduğunu bunu inkarın ancak değişmez bir imanla mümkün olabileceğinin aktarıp ortak ata kavramına karşı çıkmanın kolay olmadığını söyler bunu söylemesinin nedeni bazı genetik karşılaştırmalar veya sonuçlardır fosiller veya farklı şeyler değil ,net olarak ifade etmiyor ama kitaplarında (bilinçaltında farklı ortak atalar kavramını düşündüğünü ancak şimdilik bundan önce tasarım kavramının öne çıkarmak istediğini düşünüyorum )canlıların sistematik bir biçimde değiştiğini ancak ortak ata kavramına inanmadığını öne çıkarıyor gibi yazıyor

  84. Kurandaki Din diyor ki:

    O halde, Behe eger

    boylece canlilarin sistematik bir sekilde degistigini & evrimlestigini kabul ediyorsa,
    ve genetik deliller nedeniyle (sanirim son zamanda tesbit edilen sempanzelerde ve insanlarda ortak olarak bulunan
    ancak insanda kaynasmis halde olan o ikili kromozom delili en guclu etkenlerden biri olmali burada)
    insan ve sempanzelerin ortak bir atadan tureyerek & evrimleserek geldigini kabul ediyorsa,

    bu sahsin tek sorunu

    =mutasyonlar neden “rastgele”
    =dogal secilim neden “rastgele”

    diye nitelendiriliyor Bilimsel & Evrimsel literaturde,
    halbuki

    =mutasyonlar tasarimsal “bilincli”
    =dogal secilim tasarimsal “bilincli”

    vs. olarak kabul edilmeli seklinde mi oluyor kisaca?

    yani eger Bilimsel & Evrimsel literaturde simdi

    random mutations (=rastgele mutasyonlar)
    natural selection (=dogal secilim)

    ifadeleri kaldirilip bunlarin yerine

    intelligently manipulated mutations (=akillica yonlendirilmis mutasyonlar)
    intelligently desired selection (=akillica arzulanmis secilim)

    vs. gibi ifadeler kullanilsa, bu Behenin artik Evrimle temelde hicbir sorunu kalmayacakti, oyle mi acaba? Saygilar.

  85. Da Vinci diyor ki:

    Engellenen blogumda bu konuda gelen bir soru üzerine birşeyler yazmıştım. Aynen buraya aktarıyorum:

    Behe’nin kitabında sıtma mikrobuyla ilgili ne iddia ettiğini sormuştun. Kitap yaklaşık bir hafta önce elime geçmişti ama henüz okumaya başlamamıştım. Sen sorunca biraz göz atma fırsatı buldum. Sıtma konusuna ilk olarak kitabın The Mathematical Limits of Darwinism başlıklı 3. bölümünde değiniyor. Sıtmaya neden olan tek hücreli parazitlerden biri olan P. falciparum‘un, klorokine (chloroquine) karşı direnç sağlaması için PfCRT (Plasmodium falciparum Chloroquine Resistance Transporter) isimli gende çift mutasyon meydana gelmesi gerektiğini söylüyor. Yani aynı anda iki farklı amino asitin aynı anda mutasyona uğraması gerektiğini söylüyor. Klorokin direnci için 424 amino asitten oluşan PfCRT geninde 76 ve 220 konumlarındaki amino asitlerde mutasyon olması gerektiğini söylüyor.

    Bunun yanında bazı hesaplardan yola çıkarak klorokin direnci oluşma olasılığını 10^20 (10 üzeri 20) olarak sunuyor. Bu hesaba göre her 1 milyar kişide bir kere klorokin direncinin kendiliğinden oluşabileceğini söylüyor. Yani kısacası Behe klorokin direnci kendiliğinden oluşamaz veya oluşmuş olamaz demiyor.

    CCC yani Chloroquine-complexity cluster (Kloronik karmaşıklık kümesi) diye bir kavram sunuyor ve bunu 10^(-20) olasılık olarak tanımlıyor.

    Tek hücreli canlıların sayıları ve çoğalma hızları çok yüksek olduğu için böyle bir olasılıktaki mutasyonların zaman içinde gerçekleşebileceğini ama daha kompleks canlıların hem sayılarının azlığı hem de çoğalma hızlarının yavaşlığı nedeniyle bu karmaşıklıktaki (yani CCC) mutasyonların gerçekleşmesi için çok çok uzun zaman gerektiğini söylüyor. Mesela insanlarda CCC bir mutasyon olması için 10 milyon yılın 100 milyon katı süre geçmesi gerektiğini iddia ediyor. Burada 10 milyon yılı insanlara ve şempanzelere giden evrimsel yoldaki ayrılmanın yaklaşık zamanı olarak veriyor. Yani bu ayrılma yaklaşık 10 milyon yıl önce başladı diye düşünüyor ve bu sürenin CCC bir mutasyon için yeterli olmadığını, bu sürenin 100 milyon katı süre olması gerektiğini iddia ediyor.

    Daha önce işi bir adım daha ileri götürerek eğer klorokin direncindeki gibi 2 amino asit değil de 4 amino asit değişimi gerekli olsaydı ne olurdu diye soruyor? Bunun için 10^20 değil 10^40 hücre oluşması gerektiği söylüyor. Yani her 10^40 hücre oluştuğunda bir tane “çift CCC” (double CCC) karmaşıklığında bir mutasyonun ortaya çıkacağını ve 4.5 milyar yıllık Dünya’nın tarihinde 10^40’dan birazcık daha az canlı yaşadığını söylüyor. Yani çift CCC için gerekli canlı sayısından daha az canlı yaşamış tüm Dünya tarihi boyunca. Buradan vardığı sonuç çift CCC’nin evrimin sınırı olduğu ve bunun muhtemelen (kesinlikten bahsetmiyor ve “likely” kelimesini kullanıyor) kendiliğinden ortaya çıkmadığı. Yani kendilğinden oluşan darwinci evrim modelinin sınırı çift CCC’dir diyor ve bu karmaşıklıkta bir mutasyonun ortaya çıkmasının pek muhtemel olmadığını söylüyor.

    Umarım Behe’nin argümanını anlaman açısından iyi bir özet olmuştur.

    Bu arada daha önce linkini verdiğim yazılara bir tane daha ekleyeceğim: Reality 1, Behe 0

    Bu yazıda Behe’nin tanımına göre üçlü CCC gerektiren birşeyin gerçekleştiği anlatılıyor. Yani Behe’nin argümanı geçerli olsaydı böyle birşey olmayacaktı. Aslında Behe’nin tanım ve argümanını kabul ederseniz bu üçlü CCC’nin zaten kendiliğinden olmadığını ve bu işin içinde tasarımcının parmağı olduğunu düşünürsünüz. İşin özü Behe’nin tanımını kabul etmek. Onu kabul ettikten sonra birçok şeyi tasarımcının işi olarak görebilirsiniz.

    Umarım bunlar Behe’nin rastgele mutasyonların sınırlarıyla ilgili görüşlerini biraz olsun anlamanız açısından faydalı olur.

  86. Kurandaki Din diyor ki:

    Verdigin bilgiler icin tesekkurler Da Vinci,
    ben de zaten bunu ogrenmeye calisiyordum.

    Cunki iste, temelde Hristiyan inancinda olan Michael Behenin (cogunun malumu oldugu uzere, Michael Behenin gonlundeki Akilli Tasarimci gercekte elbette Hristiyanligin acikca Isanin Babasi olarak tanimladigi o KUTSAL RUH BABA olmalidir, baskasi degil)
    bu Evrim konusundaki rahatsizliginin ve Bilimsel Dunyayla celiskisinin en temel sebebi de bu olmalidir.
    Cunki bu Hristiyan Dusunceye gore, oncelikle evrende

    =hem bircok rastgele hareketler & olusumlar,
    =hem de bizzat KUTSAL RUH BABA tarafindan tasarlanan hareketler & olusumlar mevcut olmalidir.

    Eger herhangi bir hareket & olusumda sonucta ortaya duzenli/dizaynli bir yapi cikmiyorsa, bu Hristiyan dusuncesine gore

    bunlar sadece rastgele birer hareket & olusum olmalidir;
    KUTSAL RUH BABANIN bu iste parmagi yoktur!

    Ornegin yapraklarin sonbaharda agaclardan yere dokulmeleri, gokyuzunde bulutlarin kumelenmeleri vs. gibi dogal olaylar
    sadece rastgele birer hareket & olusum olarak algilanmalidir bu inanisa gore, cunki sonucta ortaya cikan belirli bir duzen/dizayn yoktur burada.

    Bu cercevede elbette yine canlilarda sistematik olarak vukubulan tum o mutasyonlar vs. genelde yine sadece rastgele birer hareket & olusum olarak algilanmalidirlar, temelde.

    Halbuki Islam inancinda ise evrende

    =rastgele bir hareket & olusum diye birsey olamaz, en basta!
    Ornegin yapraklarin sonbaharda agaclardan yere dokulmeleri, gokyuzunde bulutlarin kumelenmeleri vs. gibi dogal olaylar dahi
    mutlaka ALLAH tarafindan vahiyle yonlendirilen tasarlanmis birer hareket & olusum olarak algilanmalidirlar (Enam 59 & Nur 43 & Rum 48), oncelikle.

    Bu cercevede elbette yine canlilarda sistematik olarak vukubulan tum o mutasyonlar vs. –ister zararli olsunlar, ister faydali– her an tumuyle yine mutlaka ALLAH tarafindan bizzat vahiyle yonlendirilen “tasarlanmis” birer hareket & olusum olarak algilanmalidirlar. (Isra 44 & Hadid 22 & Yunus 61)

    Bu iki Dini ekol arasindaki bu temel teolojik bakis acisi farki,
    Evrim konusuna ve diger tum ciddi bilimsel konulara bakista da buyuk farklar olusturabilirler.

    Soyle ki, bu Hristiyan ekolunu temelde benimsemis biri Evrim konusunu ve bunun –bilimsel literaturdeki– o temel mekanizmalarini

    random mutations (=rastgele mutasyonlar)
    natural selection (=dogal secilim) vs.

    asla hazetmeyecek iken (Michael Behenin ve Evrim mekanizmalarini temelde
    bu nedenle kokten reddeden diger hristiyan bilim ve din adamlarinin durumunda oldugu gibi)

    bu Islam ekolunu temelde benimsemis biri ise Evrim konusunu ve bunun –bilimsel literaturdeki– o temel mekanizmalarini

    random mutations (=rastgele mutasyonlar)
    natural selection (=dogal secilim) vs.

    bunlari ALLAHIN insanlarin 5 duyulariyla asla kavrayamayacaklari tarzda yonlendirdigi

    manipulated mutations (=vahiyle yonlendirilen mutasyonlar)
    desired selection (=vahiyle arzulanan secilim) vs.

    seklinde gonlunde dusunerek rahatlikla hazedebilir (Faruk Bazin ve Islam dunyasinda Evrim mekanizmalarini bu baglamda temelde kabul eden diger bazi onemli musluman bilim ve din adamlarinin durumunda oldugu gibi).

    Tabi burada en onemli bir nokta,
    Bilim tum insanlarin ortak mali olduguna/olmasi gerektigine gore,
    ve tum insanlarda ortak olan en temel hasletin sadece 5 duyumuz oldugunu bildigimize gore,
    o halde bilim sadece 5 duyuyu esas alarak yapilmali,
    ve bu yapildiginda da Bilimsel literaturde Big bang & Evrim ve diger tum ciddi bilim dallarinda da kullanilan bu

    random actions (=rastgele hareketler & olusumlar)
    natural occurences (=dogal olaylar & olusumlar)

    olarak nitelendirilmeye devam edilmelidir, tum bu tip mekanizma ve olusumlar.
    Cunki bunlarin

    manipulated actions (=vahiyle yonlendirilmis hareketler & olusumlar)
    desired occurences (=vahiyle arzulanmis olaylar & olusumlar)

    olduklarini kabullenmek ancak DINSEL DOGMA (=insanin 5 duyusuyla asla algilayamadigi/sinayamadigi halde, boylece dindarlara aynen inanmalari en bastan emredilen husus, bkz. Isra 44 & Taha 110 & Enam 103 & …) statusunde olmalidirlar.

    Bu tip DINSEL DOGMALARI bilimin uzerine aciktan ve zoraki dayatmaya kalkmak ise, daha en basta elbette bilime ve insanliga karsi buyuk bir haksizlik & despotluk yapmak anlaminda olmalidir (Ve bunun sonucunda elbette, er ya da gec, karsi tarafin da DIN KARSITI DOGMALAR uretip aciktan ve zoraki bunlari digerlerine aynen dayatmaya kalkmasi kacinilmaz olabilmistir/olabilecektir).

    Iste ABD’de ve diger bazi gelismis ulkelerde Bilimsel Alanda boyle bir konsensus/ortak anlayis saglandigi icin –bu ulkeler genelde Hristiyan olmalarina ve yukarida bir miktar aciklamaya calistigim o birinci ekole dahil olmalarina ragmen bunu akledebilmis olup– Evrim & Big bang ve diger ciddi bilimsel kuramlar hala okullarda teist & ateist & agnostik bilim insanlari ve ogretmenleri ve
    ogrencileri ve halk tarafindan genelde ortaklasa benimsenmekte ve Fanatik Anti Big bangci ve Anti Evrimci yaklasimlara

    http://www.youtube.com/watch?v=CXX_6zRNcQ8

    ve sonra bunlarin biraz daha yumusatilmis hali olan yukaridaki Akilli Tasarimci yaklasimlara –su ana kadar– buyuk oranda gecit verilmemis olmalidir.

    Eger Michael Behe de yukarida bir miktar aciklamaya calistigim o
    ikinci –Islami– ekole daha yakin bir tarzda akledip dusunebilmis olsaydi,
    bu tip angajmanlarla o pek de zeki olmayan “Akilli Tasarimcisini” bilimin ve insanligin uzerine bu sekilde kurnazca dayatmaya kalkmanin yanlis bir yol oldugunu anlayabilir, ve bu konuda daha makul yaklasimlar sergileyebilirdi belki de.

    Esen Kalin.

  87. muratS diyor ki:

    kurandaki din
    evrim yaratılış konularıyla pek alakadar olmadığın açık bunu gayet iyi aktarıyorsun bir şeyleri dayatma veya dogma filan yok ortada fikir sahibi olmadan önce lütfen bilgi sahibi ol

    adam ben biyokimya profesörüyüm benim işim biyokimya diyor ve kendi alanından oldukça entellektüel örnekler vererek bu işin salt rastlantısal mutasyonlarla olması işinin neredeyse imkansız olduğunu (dikkat et kendi alanı biyokimya olduğu için dışınada çıkmıyor) bu yüzden farklı bakış açılarınında devreye girmesi gerektiğini belirtiyor bence darwinin kara kutusu kitabını oku veya herhangi bir biyokimya kitabı al oku biraz dişini sıktınmı çok yabancıysan bile bu konulara yavaş yavaş anlamaya başlarsın adamın ne kastettiğini
    bu arada konu mutasyonlara gelmişken e.colilerdeki lac+ gende meydana gelen barry hall ile ünlenen mutasyon tesadüfi bir mutasyon değildir mesela, üstelik lamarkı mutlu eden türden bir mutasyonda değildir bu mutasyon açıkça tasarımlanmış bir mutasyondur bence, tabii şimdilik bilimciler mekanizmayı bilmiyoruz deselerde sürekli surette aynı mutasyonun aynı koşullarda meyadana gelişini açıklayacak başka bir durum göremiyorum

    http://www.pnas.org/content/92/12/5669.full.pdf burada biraz bilgi var

    http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho36.htm#Par3.2 bu sitede gert korthof da bu mutasyonun rastgele olması ihtimalini çok düşük buluyor (yukarıda kastettiğim e.colilerdeolan mutasyonun)

    tabii bu genel itibari ile mutasyonların ezici çoğunluğunun tesadüfi geliştiği gerçeğini yadsıyamaz ama yararlı bazı mutasyonların aslında yaratıcı tarafından özeelikle çok zor şarlarda yaşamlarını sürekli sürdürmek zorunda olan tek hücrelilerde amaçlı tasarlanmış olduğunu gösteriyor olabilir

    sana tavsiyem darwinin kara kutusu kitabını okuman kurandaceliskiyoktur.com sitesinde kitabın tamamını okyabilirsin

  88. Kurandaki Din diyor ki:

    sayin muratS,
    bu sahsin biyokimya profesoru olmasi onun ayni zamanda –bir onceki yazida aktarmaya calistigim– Hristiyan ekolu altinda bu konulari en basta dusunen & degerlendiren ve Akilli Tasarimcisi temelde KUTSAL RUH BABA olan bir dindar oldugu gercegini ortmuyor/notralize etmiyor elbette.

    Ve bu sahsi ve bu tip tezlerini bu kendi Hristiyan ekolu icinde anlayip degerlendirirsek, soyledikleri seyler bir yere kadar makul gorunebilir, ancak
    onun gibi dusunen & inanan diger Hristiyanlar icin.

    Ancak benim yukarida anlatmaya calistigim temel sey:
    Islam ekolu altinda bu konulari en basta dusunen & degerlendiren –ki sanirim siz de bu gruba dahil olmalisiniz– sahislarin burada bu konulari Hristiyan Michael Behe gibi dusunmeleri & degerlendirmeleri zaten en bastan –kendi dini ogretilerine gore– asla kabul edilemez olmalidir!

    Ornegin Hristiyan Michael Behe
    sonbaharda agaclardan yere dokulen yapraklarin ve bunlarin yerde olusturduklari bu kumelesmelerin,
    veya gokyuzundeki bulutlarin sevkiyati ve bunlarin gokte olusturduklari kumelesmelerin vs. temelde KUTSAL RUH BABANIN “tasarimi olmayan”
    rastgele fenomenler oldugunu rahatlikla dusunebilir/dusunuyor olmalidir.
    Cunki bu tip olusumlarin cogunlugunda sonucta belirgin bir duzen/dizayn ortaya cikmiyor yerde veya gokte.

    Ancak Islam ekolu altinda dusunen & degerlendiren birinin burada bu sekilde bir yargiya varmasi/kabul etmesi onu en bastan KUFRE goturebilir zaten. Cunki Islam ekolunde evrendeki tum bu olusumlarin herbiri dahi ALLAHIN bilincli birer tasarimlari olarak algilanmali ve boylece inanilmalidir (Enam 59 & Nur 43 & Rum 48) daha en bastan.
    Yani Islam ekolunde kisaca: Evrendeki kucuk buyuk
    her fenomen dahi ALLAHIN bilincli birer tasarimidir/tasariminin bir parcasidir, ivedilikle (Yunus 61 & Enam 59 & Hadid 22 & …)

    Eger bu fenomenlerin sonucunda ortaya duzenli/dizaynli bir sey cikiyorsa (ornegin cogunlukla Kar tanelerinde oldugu gibi) burada ALLAH “kuralli” bir tasarim yapmayi dilemistir.
    Ama eger bu fenomenlerin sonucunda ortaya duzenli/dizaynli bir sey cikmiyorsa (ornegin cogunlukla yaprak veya bulut kumelerinde oldugu gibi) burada ALLAH “kuralsiz, serbest” bir tasarim yapmayi dilemistir.

    seklinde inanilir/inanilmalidir en bastan.
    Cunki bu Islam ekolune gore Evrende “rastgele” diye birsey yoktur, Allahin oldugu yerde hicbirsey “rastgele” olamaz! Hersey her an Onun mutlak iradesi, vahyi ve kontrolu altinda ve Onun onceden ongordugu & tasarladigi sekilde gelisebilir ancak.

    Dolayisiyla, bu ayni seyi mutasyonlar olayi icin de degerlendirdigimiz zaman
    yine benzer bir gorus farkliligi ortaya cikar daha en bastan; soyle ki:

    Ornegin Hristiyan Michael Behe
    canlilarda sistematik olarak meydana gelen tum o mutasyonlarin da
    yine temelde KUTSAL RUH BABANIN “tasarimi olmayan”
    rastgele fenomenler oldugunu rahatlikla dusunebilir/dusunuyor olmalidir.
    Cunki bu tip mutasyonlarin cogunlugunda sonucta belirgin bir fayda gorulmuyor ve herhangi bir duzen/dizayn da ivedilikle hemen ortaya cikmiyor burada.

    Ancak Islam ekolu altinda dusunen & degerlendiren birinin bu sekilde bir yargiya varmasi/kabul etmesi onu en bastan KUFRE goturebilir zaten. Cunki Islam ekolunde canlilarda meydana gelen tum bu mutasyonlarin –ister zararli, ister faydali olsun– herbiri dahi yine ALLAHIN bilincli birer tasarimlari olarak algilanmali ve boylece inanilmalidir (Hadid 22 & Yunus 61) daha en bastan.

    Iste, tum bu Evrim olgusunu temelde bu perspektifler altinda dusunen & degerlendiren bircok Islam bilim ve din adamlarinin neden Evrimi temelde
    tumuyle Allahin “kulli yaratma iradesinin bir tecellisi olarak” daha evvelden algiyabildiklerini,

    http://www.yenisafak.com.tr/diziler/nasa/nasa04.html

    ancak cogunluk Hristiyan bilim ve din adamlarinin ise boyle bir algilamadan kesinlikle uzak kalabildiklerini rahatlikla kavrayabiliriz belki de.

    Bu cercevede, elbette Hristiyan Michael Behenin sundugu o cogu Akilli Tasarim argumanlari temelde kendi gonlundeki bu
    –evrendeki cogu “rastgele” fenomene diledigi zaman mudahele edip bunu artik “rastgele” olmaktan kurtaran!–
    tasarimcisini yani KUTSAL RUH BABASINI bilimin ve insanligin uzerine
    boylelikle kurnazca –bilerek, veya bilmeyerek– empoze etme cabasindan baska birsey olmamalidir.

    ABDde Evrimi temelde kabul eden –Hristiyan & Musevi & Musluman vs. olduklari halde yukarida bir miktar aciklamaya calistigim o Islam ekolune yakin dusunerek– %48ler oranindaki diger teist bilim ve din adamlari ve inancli halk elbette Akilli Tasarimciligin gercekte Hristiyanligin sadece bir koluyla alakali dini-politik acendali bir kurnazlik oldugunu gormus/goruyor olmalilar bu baglamda.

    Yoksa Big bang & Evrim ve diger tum ciddi bilim dallari
    teist & ateist & agnostik vs. tum insanlarin BILIMDE ortaklasa bulusabildikleri
    ve bu konularda Bilimsel Literaturde kullanilan o kavramlari

    randomly (=rastgele)
    natural (=dogal)

    yadirgamadiklari

    (cunki bilim tum insanlarda ortak olan 5 duyuyu esas alarak yapilir/yapilmalidir. ve bu yapildiginda, tum bu tip fenomenlerin & mutasyonlarin dahi disaridan 5 duyuyla algilanabilecek tarzda bir mudahele olmadan kendiliginden ve boylece gerceklestikleri herkesin malumu olmalidir.
    ve zaten Kuranda dahi tum bu tip fenomenlerin insanlarin 5 duyulariyla asla kavarayamayacaklari turden bir iletisim & vahiy kanaliyla her an olduguna ve bunlara dindar insanlarin –5 duyuya dayali olarak sorgulamadan– yani bilimsel degil DOGMATIK olarak aynen inanmalari gerektigine acikca isaret edilmis olmalidir. Isra 44 & Fussilet 11 & Enam 103 & Taha 110 & …)

    ortak bir platform olmalidir.

    Ancak eger Michael Behe tum bu olaylarin & mutasyonlarin vs.
    kendi akilli tasarimcisi olan o KUTSAL RUH BABASININ ara sira yaptigi manipulasyonlarla gerceklestigi
    fikrini aciktan veya sinsice bilimin ve insanligin uzerine empoze etmek istiyorsa,
    oncelikle soyle bir deney yapmali ve bunu her ortamda tum insanlarin 5 duyulariyla rahatca kavrayabilecekleri bir tarzda tekrar tekrar gosterebilmelidir laboratuvarinda:

    Ornegin yukarida anilan tarzda bazi mutasyonlar olmadan once,
    gokten 3 kez soylece nida edilmeli:

    Ey ahali, Ben sizin KUTSAL RUH BABANIZIM,
    Benden ve sevgili oglum Isa ve sevgili kulum “biyokimya profesoru” Michael Beheden size selam olsun,
    simdi lutfen su gene dikkatle bakin,

    iste akillica tasarladigim su mutasyon birkac saniye sonra o gende gerceklesecektir!

    ve sonra hakikaten her defasinda bu mutasyon aynen belirtildigi tarzda orada
    olur ve gerceklesirse,
    iste o vakit AKILLI TASARIM (ve tasarimcisi olan KUTSAL RUH BABA) teorisi Bilim derslerinde artik herkese okutulabilmeli, ve bu somut bilimsel deney & gozlem esliginde acikca sunulabilmelidir.

    Ancak o gun gelene kadar –eger gelme ihtimali hic varsa– Michael Behenin ve takiminin urettigi dini-politik acendali bu KURNAZ TASARIM teorisi
    Bilim degil ancak sadece Din derslerinde rahatlikla gundeme getirilip islenebilmelidir.

    Bunun disinda ise, prof. Michael Behenin
    Evrimin artik yadsinamayacak bir gercek oldugunu belirtmesi,
    hayatin ilkin 3.5 milyar yil oncesinde basit hucrelilerle baslayip
    evrimlesip cesitlenerek bugune gelindigini belirtmesi,
    insanlarin ve sempanzelerin ortak bir atadan tureyerek & evrimleserek geldigine dair bulunan bazi cok somut bulgulari tasdik etmis olmasi,

    onun gercekten Evrimi tumden inkar etmeye kalkan oteki Evanjelik sip sak yaratilisci Hristiyan Hacli sahtekarlardan
    cok daha durust & bilgili & erdemli bir insan oldugunu,
    ancak son kertede yinede Hristiyan Hacli zihniyetinden tamamen kurtulamayip bu sefer “Akilli Tasarimcilik” tuzagina dustugu izlenimini veriyor malesef.

    Eger yukarida bir miktar aciklamaya calistigim o –Islami– ekol perspektifinde dusunebilse ve Bilim Dunyasiyla bu suni cekismelerinden kurtulup gercek manada Bilim yapmaya baslasa,
    gercekten cok kaliteli Bilim Adamlari arasinda yer alabilecek seviyede yetenege & zekaya sahip bir sahsiyet oldugu cogu bilim cevrelerince de belirtilen bir sahis olmali bu pek muhterem zat!

    Tekrar Esen kalin.

  89. Da Vinci diyor ki:

    muratS: bu arada konu mutasyonlara gelmişken e.colilerdeki lac+ gende meydana gelen barry hall ile ünlenen mutasyon tesadüfi bir mutasyon değildir mesela, üstelik lamarkı mutlu eden türden bir mutasyonda değildir bu mutasyon açıkça tasarımlanmış bir mutasyondur bence, tabii şimdilik bilimciler mekanizmayı bilmiyoruz deselerde sürekli surette aynı mutasyonun aynı koşullarda meyadana gelişini açıklayacak başka bir durum göremiyorum.

    http://www.pnas.org/content/92/12/5669.full.pdf burada biraz bilgi var

    http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho36.htm#Par3.2 bu sitede gert korthof da bu mutasyonun rastgele olması ihtimalini çok düşük buluyor (yukarıda kastettiğim e.colilerdeolan mutasyonun)

    Birkaç sorum var muratS. Cevaplarsan sevinirim.

    1. Tasarlanmış mutasyon ile ne demek istiyorsun? Mutasyonun olduğu anda direk dış müdahele mi var yoksa önceden ayarlandığı, programlandığı, tasarlandığı için doğal olarak kendiliğinden mi gerçekleşiyor? Tasarlanmış mutasyon nedir?

    2. Eğer aynı mutasyon birbirinden ayrı kontrollü deneylerde her seferinde ortaya çıkıyorsa bunun ardında bilmediğimiz doğal bir mekanizma (burada önceden yapılmış bir ayarlamanın, programlamanın veya tasarımın da bu mekanizmalara dahil olduğuna dikkatini çekmek isterim) olduğunu düşünerek bu mekanizmanın ne olduğunu ve nasıl çalıştığını bulmaya çalışmak mı daha doğrudur yoksa bunun ardında bildiğimiz veya bilmediğimiz doğal bir süreç veya mekanizma olması mümkün olmadığı bu için burada mutlaka bizim tespit edemediğimiz bir dış müdahele vardır demek mi daha doğrudur?

  90. muratS diyor ki:

    geç cevabım için kusura bakma da vinci

    1-Direkt dış müdahaleyi kastetmiyorum tabiki programlanmış bir süreç bir sistem olduğunu düşünüyorum Tasarlanmış mutasyon nedir demişsin kendi fikrimi bir örnekle açıklamak gerekirse herhangi bir tek hücrelide (a riskli) durumu meydana geldiğinde o durumdan kurtuluş için tek yol olan (b güvenli) durumuna geçmek için (c,d,e ara) durumlarının aynı anda oluşması gereklidir bunların doğal süreçlerle belkide binlerce yıl beklenerek o duruma gelmeleri beklenmelidir ancak bazı örneklerde bu böyle olmamakta ve günler içerisinde olmaktadır referans noktamıza e.colilere dönersek lactozu sindiremeyen popülasyon aslında kırık bir lac+ gene sahiptir yani ihtiyaç duyduğu bilgi zaten var DNA sında aşırı stress altında bilemediğimiz bir şekilde bunu adeta onarıyor ve yeniden bu düşmanca ortamda yaşamaya devam ediyor bu mtasyonun DNA da önceden tasarlandığını ve tehlike altındaki kolonide tehlike üst seviyeye çıktığında kendiliğinden ortaya çıktığını düşünüyorum ama tabiki bu bir kopyalama hatası değil bu tesadüfi değil ama tesadüfi mutasyonları veya rollerini de unutmuş veya gözardı etmiş değiliz

    2-Tabiki bu mekanizmanın nasıl çalıştığını bulmak anlamak lazım ama bu tip mutasyonların bir kısmını incelemiş olan lee spetnerinda gösterdiği gibi genel itibari ile bu mutasyonlarda bilgi zaten vardı aşırı stress altında bu bilgi tekrar kullanılmaya başlandı yani zaten önceden bu durum öngörülmüş ve ayarlanmıştı he spetnerin görüşleri %100 doğru değil yanıldığı yerler var tesadüfi mutasyonların rolünü çok yadırgıyordu ama genel itibari ile haklı çıktı

    son olarak şunuda belirtmek lazım bu adaptiv mutasyonların neredeyse tamamının tek hücrrelilere özel olduğunu düşünüyorum (yani riskten acil kaçış durumlarının) sanırım çok hücrelilerde savunma sisteminde gerçekleşen bazı mutasyonlar hariç bu tip mutasyonlar yok

  91. Da Vinci diyor ki:

    Yok canım ne kusuru :)

    Bu olguya farklı bir açıklama getirmeye çalışayım. Mevcut durumu farklı bir bakış açısıyla yorumlanmaya çalışalım.

    Antibiyotikler bakterilerin DNA’sında hasar yol açtığında bakteriler acil durum sinyali verir ve hücre bölünmesindeki mantıkla DNA’yı kopyalaması ile hasar gören yeri tamir eder. Ama kopyalamanın hücre bölünmesindekinden önemli bir farkı vardır. Hücre bölünmesinde kopyalamanın doğruluğunu kontrol eden polimeraz enzimleri çok yüksek bir doğruluk oranıyla çalışır. Yani normal şartlar altında hücre bölünmesindeki hata oranı veya mutasyonlar çok azdır. Ama DNA hasar görüp tamir edilmesi gerektiğinde kullanılan polimeraz enzimleri hücre bölünmesinde kullanılanlardan farklıdır ve doğruluk oranları çok düşüktür. Bu sayede antibiyotiklerin saldırısına maruz kalan bölüm hatalı bir şekilde yeniden oluşturulmuş ve böylece antibiyotiğin ölümcül etkisine maruz kalmaktan kurtulmuş olur. Normal şartlar altında çok uzun sürede olabilecek mutasyonlar çok kısa bir sürede gerçekleşmiştir.

    Buna benzer birşeyin burada da olması kuvvetle muhtemeldir. Zaten bu araştırmayı yapan ve bu olguyu ortaya koyan Barry Hall da baterilerin stres altında mutasyon oranlarının çok arttığını gözlemlemişti. Bunu farklı genlerin etkisiz hale getirildiği durumlarda da gözlemlemişti.

    Bu anlattığımı destekleyen veriler mevcuttur. Örneğin E. coli‘nin besinsizlik durumunda Pol IV (yukarda anlattığım doğruluk oranı düşük polimeraz enzimlerinden biri) üretimini 4 katına çıkardığını tespit edilmiştir. Ayrıca E. coli‘nin stres altında 30 civarında geni aktive ettiği de biliniyor. Bunlardan biri de Pol IV oluyor. Pol IV’ün üretimi 4 katına çıkınca mutasyon oranı çok büyük oranda artıyor.

    Normal şartlar altında düşük hata oranıyla kopyalama olduğunda gerçekleşmesi için çok uzun süre geçmesi gereken mutasyonların, hata oranı çok fazla artırılarak görece çok kısa sürede gerçekleşmesi mümkün hale geliyor.

    Sevgili muratS, senin senaryo da güzel aslında. Bunların programlanmış olması ve şöyle olursa şunu yap, böyle olursa bunu yap gibi şeylerin ayarlanmış olması çok güzel geliyor insana. Ama bir sorun var. Bunun hiçbir bilimsel delili yok. Tam tersine benim senaryomu destekleyen ve senin senaryonun aksini gösteren çok basit deliller de mevcut. Örneğin senin dediğin gibi bir programlama olsaydı bu mutasyonların birey bazında hemen gerçekleşmesi gerekirdi. Yani bir E. coli, senin örneğindeki gibi a riskli durumuyla karşılaştığında programlandığı şekilde c, d, e ara durumlarını devreye sokarak b güvenli durumuna geçecektir. Yani anında bir yanıt gelerek b güvenli durmunun bulunması gerekir senin programlanmışlık mantığında. Ama gerçekte böyle olmuyor. Yine belli bir süre geçmesi gerekiyor b güvenli durumuna geçebilmek için. Yani programlanmış bir makinenin ani yanıtı değil, bir deneme yanılma süreci gözlemleniyor gerçek hayatta.

  92. muratS diyor ki:

    riskli durumlarda kelimemi yüksek risk,ölümcül risk olarak değştirmek istiyorum aslında ben zaten bunu kastediyordum ama kelime kullanımı olarak tam düşündüklerimizi aktaramamışım

    şimdi da vinci kardeş antibiyotik direnci ile besin yokluğunda sindirelemeyen besinin ölümcül risk altında yeniden sindirilecek pozisyona gelmesi arasında büyük bir fark var aynı mantık işlemiyor hee sen bu noktada DNA nın stress altında (aslında bu da optimum bir tasarım örneği olarak ele alınabilir , yeniden agresif kodlama durumunu bir içgüdü olarak ele alamayız bunu bilmek lazım , bunun programlanmış olması muhtemeldir çünkü karşımızda bir sistem var ama konumuz dışında değinmeyeceğim) oldukça agresif bir şekilde yeniden düzenleme yaptığını ve milyarlarca bakteri içerisinde bir kaç tanesinin bu yeniden düzenlemeden galip ayrılabileceğini söyleyeceksin ancak örneğimizde durum farklı çünkü zaten daha önceden bu gene sahipler (lac+) ve bu restore ediliyor yani sistem şu, lac+ bakteriye veriliyor ama inaktif yüksek ölüm riski karşısında risk son safhaya yaklaştığında artık bakteri başka hiçbir yapacağı kalmadığı için oldukça agresif yeniden düzenlemeye gidiyor ve gen yeniden kullanıma hazır

    antibiyotik direncinde ise senin değindiğin kısım işin son kısmı zten, bakteri yine çaresiz,zavallı :) geriye tek yol kalıyor agresif yeniden düzenleme, işlem yapılıyor ama bir haylide riskli işlem çünkü oldukça sert, DNA yeniden düzenlenirken büyük hatalar meydana geliyor ve işe yaramaz proteinler yüzünden bir çok bakteri hayata veda ediyor ancak şans eseri bir iki tanesi hayatta kalıyor tabiki yeni bakteriler bunlardan türüyor

    son satırında benim fikrimin bir eleştirisin yapmışssın ancak benim görüşümü tam olarak anlmadan eleştiri yaptığın için yanlış bir eleştiri olmuş benim bu adaptive mutasyonlarda en önemli düşüncem mutasyonun iş son raddeye geldiği anda gerçekleşmesi yani risk ortasya çıkar çıkmaz değilde ölüm kaçınılmaz olduğunda ortaya çıktığını düşünüyorum antibiyotik direncini adaptive bir mutasyon olarak görmediğimi tekrar belirtmek isterim orda farklı bir tasarımın olduğunu düşünüyorum ancak şimdi yeri değil

    aslında verdiğimiz örnektede düşündüğüm gibi oluyor hücreler belli bir süre büyüyemiyorlar ve ölüm riski artıyor tabiki çoğalamıyorlarda ve sonunda kurtarıcı uzun mutasyon zinciri oluşuyor bir özeleştiri yapmak gerekirse mutasyon sadece lac+ da meydana gelmiyor genomun bazı kısımlarındada mutasyonlar meydana geliyor buda mutasyonun SOScall sonrası yapılan rastgele bir tayfun olduğu tezine azda olsa destek sağlar ama tabii zincirin diğer kısımlarındaki mutasyonların şimdilik neişe yaradığı bilinmiyor

  93. Da Vinci diyor ki:

    @muratS

    Önceki mesajımda da belirttiğim gibi E. coli’de besinsizlik durumunda 30 civarında geni devreye sokan bir acil durum sistemi olduğunu ve bu genlerden birinin de DNA kopyalanmasındaki doğruluk oranını büyük ölçüde düşüren ve böylece bakterinin çok artırılmış oranda mutasyona maruz kalmasına neden olan Pol IV olduğunu belirtmiştim. Yani senin dediğin gibi büyük bir fark falan yok. Mekanizma gayet benzer.

    Ayrıca durumla ilgili bazı yanlış anlamaların olduğunu görüyorum. lacZ geni laktozu hidroliz edilerek, galaktoz ve glukoz elde edilmesine yardımcı olan laktaz enziminin üretiminden sorumludur. Laktaz enzimi ise beta-galaktosidaz enzim ailesine dahildir. Barry Hall’un deneyinde gözlemlenen olay eskiden mevcut olan ama bakteri DNA’sından çıkarılmış olan lactaz enziminin aynen geri getirilmesi değil, farklı bir ürünün sentezinden sorumlu farklı bir gende meydana gelen 2 adet nokta mutasyon ile bu genin oluşturduğu ürünün beta-galaktosidaz ailesinden bir enzim üretmeye başlaması ve böylece bu enzimin lactozun hidrolozini sağlayarak hücreye galaktoz ve glukoz temin etmesidir. Bu oluşan yeni gene de evrimleşmiş beta-galaktosidaz (kısaca ebg) geni (evolved beta-galactosidase gene) adı verilmiş.

    antibiyotik direncinde ise senin değindiğin kısım işin son kısmı zten, bakteri yine çaresiz,zavallı :) geriye tek yol kalıyor agresif yeniden düzenleme, işlem yapılıyor ama bir haylide riskli işlem çünkü oldukça sert, DNA yeniden düzenlenirken büyük hatalar meydana geliyor ve işe yaramaz proteinler yüzünden bir çok bakteri hayata veda ediyor ancak şans eseri bir iki tanesi hayatta kalıyor tabiki yeni bakteriler bunlardan türüyor

    Son kısım değil aslında. DNA hasarı olunca SOS çağrısı oluyor ve tamir için kopyalama başlıyor ama kopyalamada normal hücre bölünmesinde kullanılan yüksek doğruluk oranına sahip polimeraz enzimleri yerine düşük doğruluk oranlı polimeraz enzimleri (bunlardan biri de Pol IV’tür) kullanıldığı için mutasyon oranı aşırı derecede artmış oluyor böylece antibiyotiğin hedef aldığı bölümler farklı bir hal alıyor ve antibiyotik işlevsiz hale geliyor. Böylece bakteriler antibiyotiğe karşı direnç kazanmış oluyor.

    son satırında benim fikrimin bir eleştirisin yapmışssın ancak benim görüşümü tam olarak anlmadan eleştiri yaptığın için yanlış bir eleştiri olmuş benim bu adaptive mutasyonlarda en önemli düşüncem mutasyonun iş son raddeye geldiği anda gerçekleşmesi yani risk ortasya çıkar çıkmaz değilde ölüm kaçınılmaz olduğunda ortaya çıktığını düşünüyorum antibiyotik direncini adaptive bir mutasyon olarak görmediğimi tekrar belirtmek isterim orda farklı bir tasarımın olduğunu düşünüyorum ancak şimdi yeri değil

    Yanlış anlamışsam bile bu senin düşündüklerini yanlış anlatmandan kaynaklanıyor gibi geldi bana. Gelelim yeni iddialarına. İş son raddeye geldiğinde gerekli mutasyonların gerçekleştiğini nereden biliyorsun? Böyle olduğunu düşünüyor olabilirsin ama elinde bununla ilgili bir delil var mı? Benim sana sunduğum bilimsel veriler var. Bu mesajımın ilk paragrafında bunlara değindim zaten. Kaldı ki bu senin bahsettiğin gibi son radde, bir ölüm kalım anı falan da değil. Önceki mesajımda linkini verdiğim yazıdan ufak bir alıntı yapayım:

    But the discovery also feeds a fiery theoretical debate over when and why a bacterium might increase its mutation rate. Many scientists contend that dramatically increased rates of mutation are almost always bad for bacteria, while others believe the bacteria depend on adaptive mutation to outlast the trials of harsh environments. Previously, the increased expression of Pol IV was thought to be limited to weird, drastic circumstances, the kind which might force a bacterium to mutate or die. But Foster and Layton have shown that a very common situation in nature — one in which bacteria use up available food — is enough to cause bacteria to activate Pol IV’s gene, which in turn leads to increased mutations.

    Gördüğün gibi bu ya mutasyon ya ölüm gibi bir durum değil. Ortamdaki besinin tükenmesi bakterinin kısa bir sürede öleceği anlamına gelmez. Ama bu durumda da Pol IV geni aktive ediliyor ve artırılmış-hızlandırılmış mutasyonlar başlıyor.

  94. muratS diyor ki:

    ”Barry Hall’un deneyinde gözlemlenen olay eskiden mevcut olan ama bakteri DNA’sından çıkarılmış olan lactaz enziminin aynen geri getirilmesi değil,”

    umarım farklı şeylerden bahsetmiyorzudur ”The canonical example is E. coli that have a crippled Lac gene,” http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html o gen var onlarda ama kırık sakat (sayfanın sonuna doğru) aynı durumun bir benzeri m.behenin incelediği bir çalışmada meydana gelmişti çok detaylı incelemedim sanıırm ordada sitratı kullnamaya başlamıştı bakteri http://www.amazon.com/gp/blog/A3DGRQ0IO7KYQ2/187-4597195-9612436/ref=cm_blog_dp_artist_blog/187-4597195-9612436 benim düşüncemle çelişen bir şey göstermiş değilsin

    ”’kullanıldığı için mutasyon oranı aşırı derecede artmış oluyor böylece antibiyotiğin hedef aldığı bölümler farklı bir hal alıyor ve antibiyotik işlevsiz hale geliyor. Böylece bakteriler antibiyotiğe karşı direnç kazanmış oluyor. ”’

    aktardığın gibi mucizevi bir şekilde olmuyor o mutasyonlar koloninin neredeyse tamamının yok olmasına neden oluyor arada o mutasyonlara ölmeyerek cevap veren ler koloninin devamını meydana getiriyor ama birçok araştırmada gösteri,ldiği gibi eğer ikincil düzenleyici mutasyonlar meydana gelmezse (maalesef genelde olmuyor) bu bakteriler hayatlarına eskisi gibi devam edemeyiorlar yani antibiyotikten kurtulmak için özelliklerinin bazılarını feda ediyorlar tetanozdan kurtulmak için kolunu bacağını kestirmek gibi bir durum

    ”’ Gelelim yeni iddialarına. İş son raddeye geldiğinde gerekli mutasyonların gerçekleştiğini nereden biliyorsun? Böyle olduğunu düşünüyor olabilirsin ama elinde bununla ilgili bir delil var mı? Benim sana sunduğum bilimsel veriler var””

    yeni olmadığını kelimelerin kullanımını değiştirmem gerektiini belirterek göstermiştim, bölünememek büyüyemek ne demek beslenememek ne demek? hemen ölüm olmasa bile ne kadar böyle dayanabilecekler muhtemelen iş son raddede

    sistemsel olarak tasarlandığına dair güçlü bir düşüncem varki biyolojik mecraada bunun gibi çok örnek var ama aksiyon olarak (yani işin mutasyon kısmının direktmi,rastgelemi)olduğu ile ilgili görüşüm değişebilir ama şimdilik değişmesi için bir neden görmüyorum

    yazıdaki kelimesel hatalar için kusura bakmayın alelacele yazıyorum çoğu zaman işlerimden ötürü

  95. Da Vinci diyor ki:

    murats: umarım farklı şeylerden bahsetmiyorzudur ”The canonical example is E. coli that have a crippled Lac gene,” http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html o gen var onlarda ama kırık sakat (sayfanın sonuna doğru) aynı durumun bir benzeri m.behenin incelediği bir çalışmada meydana gelmişti çok detaylı incelemedim sanıırm ordada sitratı kullnamaya başlamıştı bakteri http://www.amazon.com/gp/blog/A3DGRQ0IO7KYQ2/187-4597195-9612436/ref=cm_blog_dp_artist_blog/187-4597195-9612436 benim düşüncemle çelişen bir şey göstermiş değilsin.

    Aynı şeyden bahsediyoruz. Mutasyon sonucu laktazı sindirmeyi sağlayan enzimi üretmeye başlayan ebg geninin daha önce farklı bir enzim sentezlediğini söylüyorum ben. Başka bir enzim sentezlerken bir tane nokta mutasyon ile beta-galaktosidaz ailesinden bir enzim sentezlemeye başlıyor. Diğer mutasyon zaten genin regülasyonuyla ilgili.

    Ama aslında bu çok da önemli değil. Önceden görevi var veya yok çok da fark etmiyor bu durumda. Gen duplikasyonu ile genlerin genom içinde farklı yerlere kopyalandıkları ve mutasyonlarla değişime uğradıkları çok iyi bilinen bir olgudur. Bu kopya genlerin yeni görevler elde ettikleri veya tamamen işlevsiz hale gelmeleri mümkündür. Yani iki durumda gerçekleşmiş olabilir. Prensip olarak hangisinin gerçekleştiği çok da önemli değil. Bilinen önemli birşey var ki o da bu denee konu olan genin laktozu hidroloz edebilmesi için gerekli olan toplamda 2 tane nokta mutasyon var (aslında bu da genin işlevsel olduğunu gösteriyor gibi geliyor bana çünkü bir mutason ile sadece sentezlenen üründe bir değişiklik oluoyr ve diğer mutasyonla da regülasyon bölümünde ortamdaki laktozu tespit etmeyle ilgili bölümde gerçekleşiyor). Normal mutasyon hızında böyle birşeyin bu deneyde gözlemlendiği kadar kısa sürede gerçekleşmesinin çok zor olduğu doğrudur ama E. coli‘nin besinsizlik durumunda sentezlediği acil durum enzimlerinden biri olan Pol IV ile mutasyon hızının çok büyük miktarda arttığı gerçeği de göz önüne alındığında böyle bir olayın gerçekleşmiş olması makul bir hal almaktadır.

    Burada senin düşüncenle çelişen birşey olmayabilir ama bu durum açıkça senin görüşünü desteklememektedir. Çelişmiyor olabilir ama desteklemiyor da. Sadece 2 tane nokta mutasyon gerekli ve çok büyük miktarda artırılmış mutasyon hızı var. Bu şartlar altında bu 2 nokta mutasyonun gerçekleşmiş olması tasarlanmış-programlanmış bir mutasyon serisini desteklememektedir.

    Da Vinci: kullanıldığı için mutasyon oranı aşırı derecede artmış oluyor böylece antibiyotiğin hedef aldığı bölümler farklı bir hal alıyor ve antibiyotik işlevsiz hale geliyor. Böylece bakteriler antibiyotiğe karşı direnç kazanmış oluyor.

    muratS: aktardığın gibi mucizevi bir şekilde olmuyor o mutasyonlar koloninin neredeyse tamamının yok olmasına neden oluyor arada o mutasyonlara ölmeyerek cevap veren ler koloninin devamını meydana getiriyor ama birçok araştırmada gösteri,ldiği gibi eğer ikincil düzenleyici mutasyonlar meydana gelmezse (maalesef genelde olmuyor) bu bakteriler hayatlarına eskisi gibi devam edemeyiorlar yani antibiyotikten kurtulmak için özelliklerinin bazılarını feda ediyorlar tetanozdan kurtulmak için kolunu bacağını kestirmek gibi bir durum

    İyi ya işte mucizevi şekilde birşey olmasın zaten. Böyle bir iddiam yok benim. Ben olayın özetini, çalışma mekanizmasını anlatıyorum burada. Elbette hızlandırılmış mutasyonlar bakteri popülasyonuna büyük zararlar verecektir. Buna şüphe yok. Ama arada şans eseri olmulu şeyler de haliyle ortaya çıkıyor.

  96. muratS diyor ki:

    askerlik işlemlerim ndeniyle bir süredir ilgilenemdim ve sanırım 5 ay boyuncada ara ara ndiren yazabileceğim bu yüzden kısa vade için son mesajımolabilir

    antibiyotik direncinde antibiotiğin hedef aldığı bölgedeki hemen hemen her değişiklik antibiyotiğin hedeflediği bölgeyi tamamen saramamasına neden olacak buda antibiyotiğin işlevini yitirmesine neden olacak yni hedeflnen bölgenin herhangibi bir yerinde bir değişim meydana gelirse antibiyotik ister istemez hedef bölgeye bağlanamayacak yani bunun olması ile benim örnek vrdiğim mutsyon arasında fark var bu tamamen gelişi güzel bir durumken diğerinde böyle geniş bir oyun aralığı yok e.colinin lactoz adaptasyonunda seninde dedğin gibi 2 nokta mutasyon var ve sanırım sadece belli genlere doğru şekilde isabet etmeleri gerekiyor o yüzden ikisi arasında büyük fark var dedim dostum bölece kısa kesmek zorundayım kusura bakma

    not:tuzlada yedk subay sınavına girecek arkadaşlra şimdiden uyarılarda bulunmk istiyorum cep telefonlarınızı sakın çevredeki seyyar satıcılara dükkanlatra emnaet etmeyin malınızı çalarlar demiyorum ama sizden haybeden 3 tl civarı para alıyorlar halbuki kapıdan içeri girerken askerler sizden cep tellerini sorruyorlar emanet almak için bunu size orada kimse söylmez bak ben size kıyağımı çekiyorum :)

  97. koray diyor ki:

    yıllar geçtikçe inançsız insanların cehaleti dahada ortaya çıkıyor
    ABD nin saygın üniversitelerinden YELA üniversitesinin araştırma sonucuna göre her doğan çocuk bir şeye inanma ihtiyacıyla doğuyor yani programlı bir şekilde
    tıpkı bir böceğin yumurtasından çıktığı gibi kendini üzerine bi ryaprak koyarak gizlemesi gibi
    çünkü o böcek ne saldırıya uğramış ne bir tecrübe edinmiş ama mükemmel bir şekilde çıktığı anda bunu yapıyor
    ve insandada bu program böyle işliyor
    isteyen inanır isteyen innamaz o isteyene kalmış bir durumdur.
    bir atesitin sözüdür
    evet ölümden korkmuyorum ama
    ebediyen yok olacağım için kahroluyorum diyor

    ne kadar dehşet verici bir son
    ölmeden ölmek
    hem dünyada ve milyarda bir ihtimalde olsa (ki%100 var) ahiretin olma ihtimali onlar için yorumun sonu olsa gerek

  98. Ahmet diyor ki:

    Tum bu Evreni ve Kendi Kitabini en temelde 19 koduyla “Matematik ve Simetrik Muhtesem bir Program ve Ince Ayar” uzerine yaratmis olan ve insan zihninin uydurmasi asla mumkun olmayan tek bir gercek Ilahi Mesaj ve dolayisiyla, bunun sahibi olan tek bir gercek Tanri (=ALLAH) vardir.

    Zaten dort buyuk Peygamberin (hz. Musa, hz. Isa, hz. Davud, ve de hz. Muhammed) icinde bulundugumuz bu ucuncu ve son Gun (=Milenyum) icin mujdeledigi en buyuk olay da budur.

    Dolayisiyla, samimi olan tum ateist ve agnostik ve deist ve teist arkadaslarin artik bu Gercegi apacik gorup kendi gozleri ve akillariyla da saglamca kontrol edip onaylayarak en dogru bir sekilde bu tek gercek Tanriya (=ALLAH) yonelme vakti gelmis olmalidir.

    http://www.kutsi-19-hasat.com

    Iste, ALLAH kendisinin asla insan zihninin uydurmasi sahte ve hayali bir tanri degil, ancak Gercegin ta kendisi oldugunu Evren kitabinda ve Din kitabinda yaratmis oldugu bu en hassas ve ince, benzersiz ve muhtesem “Matematik ve Simetrik” programayla artik boylece en net bir sekilde ortaya koymaktadir (bkz. Kuran-Haber 17/88 & 41/53 & 74/30)!

    http://www.youtube.com/watch?v=OZPmQMyJnGc&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=hWJbYtvN0A4&feature=related

    Umarim, Anthony Flew gibi artik bir Tanrinin kesin olarak var olmasi gerektigine boylece kanaat getirmis ve getirecek olan tum ateist, agnostik bilim adamlari bunun akabinde bu gercek Tanrinin (dunyadaki hicbir uyduruk dinin degil) ancak sadece buradaki bu tek gercek Dinin (=KURAN-HABER) tek gercek Tanrisi (=ALLAH) oldugunu da artik boylece apacik idrak edebileceklerdir.

Leave a Reply