BİLİM FELSEFE DİN Rotating Header Image

Düzenin Oluşumu

Victor J. Stenger’ın, tanrı hipotezine destek sağlayabilecek varsayımsal gözlemler olarak ortaya koyduğu maddeleri yine Stenger’ın kendi açıklamalarıyla sizlere aktarmaya devam ediyorum. Bu seferki konumuz evrendeki düzenin kökeni. Düzensizlikten düzen doğabilir mi? Düzenin ortaya çıkması bir tanrının varlığını gerekli kılar mı? Tanrı: Başarısız Hipotez başlıklı yazımdan hatırlayacağınız gibi Stenger şöyle demişti:

Tamamen doğal süreçlerin evrendeki düzeni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin genişlemediğini ve bir gök kubbe (İncil’de ifade edildiği gibi) olduğunu düşünün. Termodinamiğin 2. kanunu evrenin geçmişte hep olabilecek maksimum değerinden daha düşük entropiye sahip olmasını gerektirecekti. Bu durumda eğer evrenin bir başlangıcı varsa, bu başlangıç dışardan empoze edilmiş bir düzen olmalıydı. Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi. [Burada kullanılan “firmanent” kelimesi Kuran’daki “sema” yani gök ile aynı anlamdadır. -dv]

Bu yazımda Stenger’ın bu konuya daha derinlemesine değindiği bölümleri sizlere aktarmaya çalışacağım. Artık klasik hale gelen uyarımı tekrar ifade edeyim: Yapacağım şey tam bir çeviri değildir. Anlatılmak istenen şeyi en uygun Türkçeyle ve net ifadelerle anlatmaya çalışacağım.

Düzenin Oluşumu

Yaratıcı hipotezinin bir başka öngörüsü daha elimizdeki veriler tarafından onaylanma konusunda başarısız oluyor. Eğer evren yaratılmış olsaydı, evrenin yaratılış anında yaratıcı tarafından verilmiş olan bir miktar düzene sahip olması gerekirdi. Bu beklenti genelde termodinamiğin ikinci yasası temek alınarak ifade edilir. Buna göre kapalı bir sistemin toplam entropisi veya düzensizliği zaman ilerledikçe ya sabit kalmalıdır ya da artmalıdır. Eğer evren bugün için kapalı bir sistemse, bu her zaman için böyle olamaz gibi gözüküyordu. Geçmişte bir noktada düzenin evrene dışarıdan verilmiş olması gerekirdi.

1929 öncesinde bu, mucizevi bir yaratılış için güçlü bir argümandı. Fakat, bu yılda astronom Edwin Hubble galaksilerin birbirlerinden olan uzaklıklarıyla orantılı hızlarda birbirlerinden uzaklaştıklarını duyurdu. Bu gözlem evrenin genişlediği işaret ediyordu. Bu, büyük patlama için ilk delili sağladı. Genişleyen bir evren tamamen kaos içinde başlayıp, ikinci yasayla uyumlu olarak yerelleşmiş düzen oluşturabilir.

Bunu göstermenin en kolay yolu basit bir örnek. Evinizi temizlediğinizde çöplerinizi bahçenize attığınızı düşünün. En sonunda bahçeniz çöple dolacaktır. Fakat uygun bir tedbir alarak temizlik sonunda biriken çöplerinizi bahçeye atmaya devam edebilirsiniz. Sadece evinizin etrafında yeni alanlar alarak çöpleri atacak daha fazla alana sahip olabilirsiniz. Evrenin geri kalanında düzensizliği artırmak pahasına, evinizde yerelleşmiş düzen oluşturabilirsiniz.

Benzer şekilde evrenin belli bölümleri, düzenli hale gelme işlemi sırasında üretilen entropinin devamlı genişleyen ve o bölgeyi çevreleyen boşluğa saçılmasıyla daha düzenli hale gelebilir. Şekil 4.1’de gösterildiği gibi evrenin toplam entropisi termodinamiğin ikinci yasasının gerektirdiği şekilde, evren genişledikçe artar. Ancak, evrenin sahip olabileceği maksimum entropi yani maksimal (olabilecek en yüksek) entropi daha da hızlı artarak düzenin oluşabilmesi  için  daha  fazla boş  alan oluşmasını sağlar.

Şekil 4.1

Bunun nedeni belli bir yarıçapı olan bir kürenin (evreni bir küre gibi düşünüyoruz) maksimal entropisi, aynı yarıçaptaki kara deliğin entropisine eşittir. Genişleyen evren bir kara delik olmadığına göre entropisi maksimal entropiden daha düşüktür. Buna göre, zaman ilerledikçe daha düzensiz hale gelse de, genişleyen evrenimiz maksimal düzensizlikte değildir. Ama bir zamanlar öyleydi.

Genişlemeyi günümüzden 13.7 milyar yıl önceye, tanımlanabilir en erken zamana, yani Planck zamanına olan 6.4×10-44 saniyeye geri çektiğimizi düşünelim. Burada evren işlemsel olarak tanımlanabilir en küçük hacme sahiptir, yarıçapı Planck uzunluğu (1.6×10-35 metre) olan bir küre yani Planck küresi. Termodinamiğin ikinci yasasından bildiğimiz gibi evren o anda şimdikinden daha düşük entropiye sahipti. Ancak o entropi, o kadar küçük bir objenin sahip olabileceği en büyük değer kadar yüksekti. Çünkü, Planck boyutlarındaki bir küre kara deliğe eşdeğerdir.

Bu daha detaylı açıklama gerektiriyor. Evrenin başlangıcında entropinin maksimal olduğunu ve o anda itibaren devamlı olarak arttığını söylüyor gibi gözüküyorum. Aslında, tam olarak söylediğim şey bu. Evren genişlemeye başladığında entropisi, o büyüklükteki bir cismin sahip olabileceği maksimal değer kadar yüksekti çünkü evren, içinden hiçbir bilgi çıkarılamayacak olan bir kara deliğe eşdeğerdi. Bugün için entropi daha yüksek ama maksimal değil, yani evrenin boyutlarındaki bir cismin sahip olabileceği en maksimum entropi kadar değil. Evren artık bir kara delik değil.

Ekstrapolasyonla evrenin ilk anlarına gittiğimizde görüyoruz ki entropi maksimaldi. Bu durumda bütün bir düzensizlik vardı, hiçbir yapı mevcut olamazdı. Burdan çıkan sonuca göre evren hiçbir yapı ile başlamadı. Bugün ise entropinin maksimal olmadığı gerçeğiyle uyumlu olarak, yapılara sahiptir.

Kısaca, bugün için en iyi kozmolojik anlayışımıza göre evrenimiz, hiçbir yapı veya organizasyon ile başlamamıştır. Evrenin başlangıcı bir kaos durumuydu.

Bu durumda şu sonuca ulaşmak zorundayız: Bugün görmekte olduğumuz komplek düzen sözde yaratılış anında dışardan eklenmiş olan bir tasarımın sonucu olamaz. Evren, büyük patlamadan önce olanlarla ilgili hiçbir veri barındırmamaktadır. Yaratıcı, eğer varolduysa bile hiçbir iz bırakmadı. Bu nedenle aslında hiçbir zaman varolmamış da olabilir.

Bir kere daha, aksi şekilde sonuçlanabilecek ve bu durumda yaratıcı hipotezi için kuvvetli bir bilimsel delil oluturacak bir sonuç var. Eğer evren genişlemiyor ve bir gök kubbe [Burada kullanılan “firmanent” kelimesi İncil’de geçer ve aynı zamanda Kuran’daki “sema” yani gök ile aynı anlamdadır. -dv] olsaydı, termodinamiğin ikinci yasasına göre evrenin geçmişte hep olabilecek maksimum değerinden daha düşük entropiye sahip olması gerekecekti. Bu durumda eğer evrenin bir başlangıcı varsa, bu başlangıç dışardan empoze edilmiş bir düzen olmalıydı. Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağı doğal (natural) açıklamalara karşı gelecekti. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 117-121)

Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 10847, bugün ise 1 kez görüntülenmiştir.

35 Comments

  1. Uluğ diyor ki:

    Victor J. Stenger, bir açıdan daha Tanrı’ya gerek olmadığını göstermeye çalışmış. Aslında yaptığı açıklamalarda bir adım ötesine gidersek niye bir Tanrı’nın gerekli olduğunu anlayabiliriz. Stenger’in burda yaptığı açıklamaların anlamı şudur: Eğer günümüzdeki evren maksimum entropi durumunda olsaydı düzen oluşturacak bir boşluk bulamazdık. Evren genişledikçe düzen oluşabilecek boşluklar da oluşmuştur.

    Stenger’in burda verilen bütün yazısını tek bir cümle ile ifade edersek: “bilimsel olarak düzenin oluşmasının önünde bir engel yoktur” diyebiliriz. Burdaki temel sorun(Yani bir adım ötesi), evren genişlerken düzenin nasıl oluştuğudur. Benzer problem canlılığın oluşumunda(ilk canlı) ve çeşitlenmesinde(evrim) de vardır.

    Düzen 2 şekilde oluşabilir:

    1-)Bir müdahale neticesinde.
    Stenger’in verdiği örnekteki oluşan düzen de bir müdahaleyle oluşuyor: Evinde temizlik yapan insanların müdahalesi. Düzeni oluşturan varlık, burda insan olmaktadır.

    2-)Doğal süreçlerle.
    Doğal süreçlerle de düzen oluşabilir ama bir yere kadar! Örneğin deniz dalgaları kumlarda basit şekiller oluşturabilir. Düzen içindeki bilgi miktarı arttıkça yani düzen bir organizasyon halini almaya başladıkça işler çetrefilli bir hal almaya başlar. Olasılık olarak olma ihtimali gittikçe düşer. Hatta öyle olaylar vardır ki olma ihtimaline pratik olarak sıfır demek zorunda kalırız. İşte bu durumlarda makul olan bir müdahale olduğunu düşünmektir. Kısaca Tanrı’nın varlığını kabul etmek gerekir. Stenger, düzen ile ilgili örnek verirken doğal bir örnek vermek yerine insan müdahalesini tercih etmiştir. Bir müdahaleye gerek olmadığını anlatırken müdahale içeren bir örnek vermek pek şık olmamış.

    Canlılar konumuz dışında olduğuna göre evrenin genişleme sürecinde olan olaylardan örnek verelim:

    Davies bu noktada fizikte kullanılan bir kavrama, entropi kavramına başvurur. Entropi ya da düzensizlik, fiziksel bir sistemin organizasyon olasılıkları ile ilgilidir. Entropi fiziğin en iyi bilinen ve sağlam kanıtları olan temel ilklerinden biridir. Sözgelimi bir odanın içine gaz molekülleri salıverildiğinde, gaz molekülleri belli bir yerde toplanmak yerine tüm odaya yayılana kadar hareket ederler. Diğer bir ifadeyle belli bir yerde toplanıp düzenli bir organizasyonu kendiliğinden oluşturmazlar. İşte bunun sebebi entropidir

    Davies, entropi sebebiyle bir kutunun içine salınan gaz moleküllerinin kendiliğinden bir köşede topluca birikerek düzenli bir yapı oluşturmaları ile ilgili ihtimalin 10 üzeri 200’de 1 olduğunu belirtir. Eğer bu hesap, evrenin içinde belli bir gezegen ya da yıldız oluşturacak şekilde gazların bir araya gelmesi için yapılırsa ortaya sayılamayacak kadar büyük ve adı henüz konmamış rakamlar çıkacaktır.

    Kuantum fizikçisi Ludwig Boltzman, evrendeki gaz moleküllerinin, kendi hallerine bırakılırlarsa kuantum dalgalanmaları neticesinde rastlantılarla bir araya gelip, yıldız ve galaksiler gibi büyük organizasyonları meydana getirmeleri için ne kadar zaman geçmesi gerekeceğini hesaplamıştır. Boltzman’ın bunun için bulduğu rakam 10 üzeri 800 yıldır…Fakat evrenimizin 15 milyar yıl önce büyük bir patlamayla başlamış olması bunun olamayacağını göstermektedir.(Tanrı ve Fizik, Ferit Uslu. Sayfa 180=> Bu kitapta kullanılan orjinal kaynak: Davies,age s.167-168)

    Sonuç: Entropi düzenin ortaya çıkmasına engel değildir. Bir yerde oluşan düzen, başka yerde artan bir düzensizlik sebebiyle entropi kanununu ihlal etmez. Fakat, düzenin(organizasyonun) kendiliğinden oluşması imkansız olasılıklara bağlı olduğu için düzenin bir müdahale neticesinde oluştuğunu kabul etmek gerekir.

  2. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Termodinamiğin ikinci kanunun tanrının varlığına ve evrimin kendiliğinden gerçekleşmesinin mümkün olmadığına ilişkin bir delil olarak teistler tarafından sıklıkla kullanıldığı düşünüldüğünde Stenger’ın buradaki yaklaşımının gayet yerinde ve etkili olduğunu kabul etmen gerekir. Senin de kabul ettiğin gibi yerel entropi düşüşleri doğal olarak gerçekleşebilir. Birçok teistin hala bunu kabul etmiyor olduğunu ve yerel düzenlerin oluşumunu tanrının varlığına bir delil olarak görüyor olduklarını düşünürsek Stenger bu miti hedef alarak doğru birşey yapmış gibi görünüyor.

    1-)Bir müdahale neticesinde.
    Stenger’in verdiği örnekteki oluşan düzen de bir müdahaleyle oluşuyor: Evinde temizlik yapan insanların müdahalesi. Düzeni oluşturan varlık, burda insan olmaktadır.

    2-)Doğal süreçlerle.
    Doğal süreçlerle de düzen oluşabilir ama bir yere kadar! Örneğin deniz dalgaları kumlarda basit şekiller oluşturabilir. Düzen içindeki bilgi miktarı arttıkça yani düzen bir organizasyon halini almaya başladıkça işler çetrefilli bir hal almaya başlar. Olasılık olarak olma ihtimali gittikçe düşer. Hatta öyle olaylar vardır ki olma ihtimaline pratik olarak sıfır demek zorunda kalırız. İşte bu durumlarda makul olan bir müdahale olduğunu düşünmektir. Kısaca Tanrı’nın varlığını kabul etmek gerekir. Stenger, düzen ile ilgili örnek verirken doğal bir örnek vermek yerine insan müdahalesini tercih etmiştir. Bir müdahaleye gerek olmadığını anlatırken müdahale içeren bir örnek vermek pek şık olmamış.

    Sanırım Stenger’ın verdiği örneği ve bu örneğin termodinamik ve evrenle arasın kurulan analojiyi pek net anlayamadığını düşünüyorum. Senin için açıklamaya çalışayım. Örnekteki çöpleri evden dışarı atma işlemi, evrendeki olaylar sonucu ortaya çıkan entropinin (genelde ısı enerjisi olarak) etrafa dağılmasıdır. Örnekte insan kullanılıyor olması gerçek durumda işin içinde bir zeka veya bilinç olduğu anlamına gelmiyor. Bir kimyasal olay sonucu açığa çıkan ısının etrafa yayılmasında bir bilinç yoktur. Örnekteki bahçenin genişletilmesi ise evreninin genişlediği gerçeğinin karşılığıdır ki bunun da ardında bir bilinç yoktur. Yani Stenger’ın bilinçli bir müdaheleye işaret eden bir örnek verdiğini söylemek bana kalırsa örneği ve örneğin gerçeklikle ilişkisini kavrayamamış olmanın bir sonucudur.

    Kuantum fizikçisi Ludwig Boltzman, evrendeki gaz moleküllerinin, kendi hallerine bırakılırlarsa kuantum dalgalanmaları neticesinde rastlantılarla bir araya gelip, yıldız ve galaksiler gibi büyük organizasyonları meydana getirmeleri için ne kadar zaman geçmesi gerekeceğini hesaplamıştır. Boltzman’ın bunun için bulduğu rakam 10 üzeri 800 yıldır…Fakat evrenimizin 15 milyar yıl önce büyük bir patlamayla başlamış olması bunun olamayacağını göstermektedir.

    Bu gerçekten komik olmuş. Burada evrenen baştan beri bugünkü büyüklüğünde ve gazların homojen olarak dağıldığı büyük bir oda gibi düşünülmüş. Halbuki big bang sonrası oluşan simetri bozulmasından, galaksi gruplarının ve kümelerinin (cluster) oluşumunundan, uzay gibi minimum sürtünmeli bir ortamdaki kütle çekiminin ne kadar önemli bir kuvvet olarak ortaya çıktığından az çok haberi olan birisinin bu tip absürd olasılık hesaplarından yola çıkarak, bir odadaki gazların toplanması ile yıldız ve galaksi oluşumu arasında analoji kurması bana sadece komik geliyor. Bilimle pek ilgisi olmayan, naif halkı mutlaka etkiyecektir bu tip argümanlar, buna şüphe yok. Ama bu konularla az çok ilgilenen insanların bu tip yanlış yönlendirmelerden etkileneceğini düşünmek pek gerçekçi değil. Aslına bakarsan ben senin de burada Ferit Uslu’nun ortaya koyduğu yaklaşımı desteklediğini sanmıyorum.

    Sonuç: Entropi düzenin ortaya çıkmasına engel değildir. Bir yerde oluşan düzen, başka yerde artan bir düzensizlik sebebiyle entropi kanununu ihlal etmez. Fakat, düzenin(organizasyonun) kendiliğinden oluşması imkansız olasılıklara bağlı olduğu için düzenin bir müdahale neticesinde oluştuğunu kabul etmek gerekir.

    İlk bölüme katılmakla beraber ikinci bölüme katılamıyorum. Neyin oluşmasının imkansız olduğu düşünüyorsun? Neyin oluşumu için mutlaka bilinçli bir müdahele gerektiğini düşünüyorsun?

  3. Uluğ diyor ki:

    @Da Vinci,
    Stenger’in analojisini anlamıştım ve hala ironik bir durum olduğunu iddia ediyorum…

    İtiraz ettiğin kısmın(hesaplar) orjinal kaynağı Davies’e dayanıyor. Hesabın ayrıntılarını bilmiyorum(aslında senin bu şekilde itiraz edeceğini tahmin ettim. Sabah biraz nette araştırdım. fakat orjinal metinlere ulaşamadım). Fakat, Davies’in temel hatalar yaptığını sanmıyorum. Konudan bu kadar da uzak olamaz. Ayrıca yapılan hesabın evrende atomların/moleküllerin oluştuğu dönemler civarına ait olması gerekir ki bu dönem içinde yapılan hesaptan farklı bir sonuç çıkacağını sanmıyorum. Evren o zaman günümüzdeki büyüklükte olmasa da böyle bir hesabın yapılmasını makul kılacak büyüklük ve özelliklere sahip olmalı:-)

    Senin cevabın kabaca şu şekilde:
    “Bu hesaplar yanlış olmalı. Çünkü evrende yıldızlar, galaksiler ve kümeleşmeler oluşmuştur.” Burdaki mantık hatasının farkında mısın Da Vinci? Daha açık yazayım mı?

    Ferit Uslu’nun kitabını okudun mu bilmiyorum ama naif halkı yanlış yönlendirmeye yönelik bir kitap olmadığını söyleyebilirim(kendi iddiası da objektif olduğu yönünde). Aslında beni de naif halkın bir parçası olarak düşünürsen bu cümle bir paradoks içeriyor:-)

  4. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Stenger’in analojisini anlamıştım ve hala ironik bir durum olduğunu iddia ediyorum…

    Hala ironik olduğunu söylüyorsan, ben de hala anlamadığını düşünüyorum.

    İtiraz ettiğin kısmın(hesaplar) orjinal kaynağı Davies’e dayanıyor. Hesabın ayrıntılarını bilmiyorum(aslında senin bu şekilde itiraz edeceğini tahmin ettim. Sabah biraz nette araştırdım. fakat orjinal metinlere ulaşamadım). Fakat, Davies’in temel hatalar yaptığını sanmıyorum. Konudan bu kadar da uzak olamaz. Ayrıca yapılan hesabın evrende atomların/moleküllerin oluştuğu dönemler civarına ait olması gerekir ki bu dönem içinde yapılan hesaptan farklı bir sonuç çıkacağını sanmıyorum. Evren o zaman günümüzdeki büyüklükte olmasa da böyle bir hesabın yapılmasını makul kılacak büyüklük ve özelliklere sahip olmalı:-)

    Yaptığın alıntıdaki son paragrafın yani asıl çarptımanın olduğunu düşündüğüm kısımın Davies’e dayandığını hiç sanmıyorum. Senin gibi benimde elimde orijinal kaynak yok ama (Paul Davies’i az çok tanıdığımı düşünüyorum) Davies’in o alıntının son paragrafındaki gibi bir çıkarım yapmış olacağına pek ihtimal vermiyorum. Orası Ferit Uslu’nun kendi çıkarımı olmuş gibi geliyor bana.

    Senin cevabın kabaca şu şekilde:
    “Bu hesaplar yanlış olmalı. Çünkü evrende yıldızlar, galaksiler ve kümeleşmeler oluşmuştur.” Burdaki mantık hatasının farkında mısın Da Vinci? Daha açık yazayım mı?

    Hayır öyle değil. Ben sana oda ile evrenin ve odadaki gaz ile evrenin erken derelerinde oluşan maddelerin yeterli ve gerekli benzerlik taşımadığı için yapılan hesapların anlamsız olduğunu söylüyorum. Eğer evrende, bir gaz dolu odadaki gibi yaklaşık homojen bir madde dağılımı olsaydı ve evren, bir oda gibi belirli bir hacim ve şekle sahip olsaydı bu hesapların bir anlamı olabilirdi. İşte o zaman bu yaklaşımın bir anlamı olabilirdi.

  5. Uluğ diyor ki:

    “Hala ironik olduğunu söylüyorsan, ben de hala anlamadığını düşünüyorum.”
    Ya da senin benim niye ironik bulduğumu anlamadığını gösterir bu durum. Doğal süreçlerle gerçekleşen(!) ve durumu izah edebilecek iyi bir örnek bulamamasından kaynaklanıyor olmasın Stenger’in içinde bulunduğu ironik durum?

    “Davies’in o alıntının son paragrafındaki gibi bir çıkarım yapmış olacağına pek ihtimal vermiyorum. Orası Ferit Uslu’nun kendi çıkarımı olmuş gibi geliyor bana.”
    1-)

    Davies, entropi sebebiyle bir kutunun içine salınan gaz moleküllerinin kendiliğinden bir köşede topluca birikerek düzenli bir yapı oluşturmaları ile ilgili ihtimalin 10 üzeri 200’de 1 olduğunu belirtir. Eğer bu hesap, evrenin içinde belli bir gezegen ya da yıldız oluşturacak şekilde gazların bir araya gelmesi için yapılırsa ortaya sayılamayacak kadar büyük ve adı henüz konmamış rakamlar çıkacaktır.

    Burası için verilen not: Davies, age. s.168

    2-)

    Kuantum fizikçisi Ludwig Boltzman, evrendeki gaz moleküllerinin, kendi hallerine bırakılırlarsa kuantum dalgalanmaları neticesinde rastlantılarla bir araya gelip, yıldız ve galaksiler gibi büyük organizasyonları meydana getirmeleri için ne kadar zaman geçmesi gerekeceğini hesaplamıştır. Boltzman’ın bunun için bulduğu rakam 10 üzeri 800 yıldır…Fakat evrenimizin 15 milyar yıl önce büyük bir patlamayla başlamış olması bunun olamayacağını göstermektedir.

    Burası için verilen not: Davies, age. s.169-170

  6. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    “Hala ironik olduğunu söylüyorsan, ben de hala anlamadığını düşünüyorum.”
    Ya da senin benim niye ironik bulduğumu anlamadığını gösterir bu durum. Doğal süreçlerle gerçekleşen(!) ve durumu izah edebilecek iyi bir örnek bulamamasından kaynaklanıyor olmasın Stenger’in içinde bulunduğu ironik durum?

    Sence evrenin genişlemesinin benzeri doğal bir olay var mı? Olmaması sana göre ironik oluyor demek.

    Alıntılarla ilgili 2 soru gündeme geliyor:

    1. a.g.e yani adı geçen eser hangisi? (God and the New Physics -Tanrı ve Yeni Fizik- diye tahmin ediyorum.)
    2. Alıntı yapılan bölümler direk Davies’ten alıntı mı? Yani bunlar direk Davies’in sözlerimi yoksa Davies’in kaynak olarak kullanıldığı Ferit Uslu’nun cümleleri mi?

    Tabi bu soruların cevabından bağımsız olarak şunu da söyleyebilirim. Direk alıntının yapıldığı kitabı okumadan birşey söylemek bana göre mümkün değil. Davies’in özellikle alıntının son paragrafındaki bölümü hangi bağlam içinde ifade ettiğini görmeden birşey söylemek istemem. Yani öncesinde ve sonrasında ne söylediği çok önemli. Belki bundan sonra bu yaklaşımın yanlış olduğundan bahsediyor da olabilir. Onun için kaynak olduğu iddia edilen kitapta gerçekten ne yazdığını görmeden Davies’e karşı birşey söylemek istemem. Ama sunulan argümanla ilgili yorumumda bir değişiklik yok. Ferit Uslu’nun sunmuş olduğu analoji bana göre bilgisizlik ve çarpıtma kokmakta. Nedenini zaten önceki mesajlarımda özetledim.

  7. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Paul Davies’in The Cosmic Blueprint kitabında tam da bu konuya değindiği ve Ferit Uslu’nun sunmaya çalıştığı durumun aksini savunduğu bir bölümü aktarmak istiyorum:

    Gravity: the fountainhead of cosmic order

    Of the four fundamental forces of nature only gravitation acts across cosmological distances. In this sense, gravity powers the cosmos. It is responsible for bringing about the large-scale structure of the universe, and it is within this structure that the other forces act out their roles.

    It has long been appreciated by physicists and astronomers that gravity is peculiar in the way that it organizes matter. Under the action of gravity, a homogeneous gas is unstable. Minor density perturbations will cause some regions of the gas to pull harder than others, causing the surrounding material to aggregate. This accumulation enhances the perturbations and leads to further heterogeneity which may lead the gas to fragment into separated entities. As the material concentrates into definite regions, so the gravitating power of these regions grows. As we have seen, this escalating process may eventually lead to the formation of galaxies and stars. It may even result in the complete collapse of matter into black holes.

    This tendency for gravitation to cause matter to grow more and more clumpy is in contrast with the behaviour of a gas on a small scale, where gravitational forces are negligible. An irregularly distributed gas will then rapidly homogenize, as the chaotic agitation of its molecules ‘shuffles’ it into a uniform distribution. Normally the laws of thermodynamics bring about the disintegration of structure, but in gravitating systems the reverse happens: structures seem to grow with time.

    Kaynak: Paul Davies, The Cosmic Blueprint, s. 133

    Kütle çekimsel etkilerin yok sayılabileceği küçük ölçekli bir ortam (mesela bizim örneğimizdeki oda) ile evrenin neden bir tutulamayacağını ve küçük ölçekli yapılarda korunan homojenliğin aksine evren gibi çok büyük ölçekli bir yapıda kütle çekimsel güçlerin etkisiyle oluşan heterojenliğin neden yıldız ve galaksilere yol açacağını çok güzel açıklamış.

    Sanırım bu alıntı Paul Davies’in bu konudaki yaklaşımını netleştirmek açısından faydalı olmuştur.

  8. Uluğ diyor ki:

    “Sence evrenin genişlemesinin benzeri doğal bir olay var mı? Olmaması sana göre ironik oluyor demek.”
    Böyle bir olay olduğunu sanmıyorum. Zaten ironik olan da bu işte Da Vinci. Düzen(daha doğrusu organizasyon) için verilebilecek doğal bir örnek olmaması. Adam gibi böyle bir örnek yokken bir de daha spesifik bir örnek arayışı da anlamsız olur zaten. Bir müdahalenin gereksizliğini anlatırken insan müdahalesini kullanmanın şık olmadığını(kullanmak zorunda kalmanın ironik olduğunu) düşünüyorum. Sence de bir gariplik yoksa bırak dağınık kalsın.

    Diğer konu da ise Ferit Uslu’nun açık bir çarpıtma yaptığı gibi bir durum oluşmaya başladı. Ayrıntılarına giremeyeceğim fakat kitabın bütününe baktığım zaman böyle bir şeye hiç ihtimal vermediğimi söylemeliyim. Konuyu bu tür imalar yerine orjinal kaynaklardan araştırmak daha doğru olacak. Bakılması gereken kitap “God and the new physics”. İlgili sayfaları da vermiştim. Bu kitap elimde olmadığı için konuyu daha fazla inceleyemiyorum. “God and the new physics”, Davies’in Cosmic Blueprint’den daha sonra yazdığı bir kitap değil mi? Eğer durum, Ferit Uslu’nun işaret ettiği gibiyse Davies yazdıklarını pek çok şeyin farkında olarak yazmış olduğu sonucunu çıkarıyorum. Çıkarımların ayrıntılarını bilmeden daha fazla konuşmak doğru değil diye düşünüyorum. Bu yüzden burda bırakmak uygun düşüyor. Konuyla ilgili daha fazla bilgi edinirsem paylaşmaya çalışırım.

  9. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    God and the New Physics 1983 tarihli, The Cosmic Blueprint ise 1987 tarihli ve bendeki 2004 tarihli revize edilmiş basımı. Eğer o alıntı gerçekse bile bağlam dışı alınmıştır diye düşünüyorum. Orada fizikle ve özellikle de kozmolojiyle pek ilgisi olmayan bir kişinin yaklaşımı var. Paul Davies’in gerçekten Ferit Uslu’nun ifade ettiği şekilde birşeyi savunmuş olabileceğine ihtimal vermiyorum. Kısaca, senin alıntılamış olduğun, Ferit Uslu’nun kitabında sunulan ve Davies’e dayandığı ima edilen bölümler bana göre bir çarpıtmadan ibaret. Eğer senin bile (bile diyorum çünkü ortalamaya -hatta genele- göre bu konularla çok daha ilgili ve bilgili olduğun tartışılmaz) aklını çelebiliyorsa ve yanlış yönlendirebiliyorsa durup düşünmek lazım. Bu alıntıyı ilk gösterdiğinde şöyle demiştim:

    Bilimle pek ilgisi olmayan, naif halkı mutlaka etkiyecektir bu tip argümanlar, buna şüphe yok. Ama bu konularla az çok ilgilenen insanların bu tip yanlış yönlendirmelerden etkileneceğini düşünmek pek gerçekçi değil.

    Demek ki gerçekçi değil derken hata etmişim. Sadece naif halkı değil aklı başı yerinde, düşünen insanları bile etkileyerek yanlış yönlendirebiliyormuş. İşin kötü yanı da bu zaten. Sen belli ki bu adama güvenerek bu kitabı okuyorsun. Kitapta bilinçli olarak okuyucuyu yanlış yönlendirme amaçlı çarpıtmalar olabileceğini aklına bile getirmiyorsun çünkü her ne gerekçe ile olursa olsun yazara güveniyorsun. Belki de yazarın ilahiyatçı bir akademisyen olması seni ona güvenmeye itiyor kim bilir. Ama senin de gördüğün gibi ortada bir yanlış yönlendirme olduğu açık. Üzücü bir durum tabi bu. Sanki malum grubun ağzına kadar çarpıtma dolu kitapları yetmezmiş gibi bir de akademisyenlerden böyle birşey görmek insanı üzüyor. İkisini elbette bir tutmak ismiyorum çünkü Ferit Uslu’nun kitabını okumuş değilim. Kesinlikle kitabın geneliyle ilgili bir yargıda bulunmak istemem. Ama bu örnekte gördüğüm kadarıyla bir çarpıtma mevcut.

  10. deniz diyor ki:

    evrenin kendi kendisini organize edebilmesinin ardında şuur görememeniz oldukça garip bir durum…kozmik bilinç diye birşey duymamışa benziyorsunuz..

    siz böyle demekle şunu söylüyorsunuz;

    evrenimiz oluşmadan önceki yokluk durumu yani kör,şuursuz,hiçlik anı kendi kendini var edecek güce sahipti..

    olmayan bir şey kendini nasıl var edebilir arkadaşlar?..bu evrenin maddesi,kanunları,çekim kuvveti,eletromanyetik kuvvet,nükleer kuvvetler bir yokluk anında kendi kendine oluşur mu hiç?..

    sıfırın var edeceği tek şey sıfırdır..

    Bu evren yokken de var olan ve varlığı kendinden olan yönlendirici bir güç lazım..yok olan birşey kendi kendine var olamaz..

    bu mantıksızlığı aklınız nasıl alıyor ve neden derin düşünemiyorsunuz,merak ediyorum..

    düzenin oluşumu ile ilgili günlerce tartışanız da kaynağı sorgulamadıkça bunlar bir şey ifade etmez..

    siz kendi elinizle kendi kafanızı kavram kargaşalarıyla karıştırıyorsunuz

  11. Da Vinci diyor ki:

    @deniz

    Sanırım bahsettiğin konuların Uluğ ile Başlangıç ve Neden başlıklı yazımın altında biraz tartıştık. İstersen oraya bir gözat.

    Bu arada yazdıklarını okuyunca kendimi aptal yerine koyuluyormuş gibi hissettiğimi belirtmek zorundayım.

  12. deniz diyor ki:

    Da Vinci,

    kendini kötü hisettiğini hissettiğimi söylemeliyim,hislerim çok güçlüdür söylemesi ayıp:)

    amacım seni incitmek değil sarsmak…kavramlar arasında çok boğuluyormuşsunuz gibi geliyor bana..

    aptal olduğunu düşünsem seninle muhatap olmam,çok zeki olduğun için konuşuyorum..

    ben hem zeki hem akıllı olduğum için her yazıyı kolay kolay okumam,çok seçiciyimdir..senin yazılarını okuyup,yorum yaptıysam anlaki sen bayağı iyi durumdasın..

    şu an okuduğum bir yazının linkini vereyim,konuya denk düştü..

    http://www.allahvesistemi.org/ahmedhulusidekavramlar/kavramlar/ateist/index.htm

    Uluğ ile girdiğiniz diyaloğa bakacağım..en yakın zamanda..

    sağlıcakla kalın..

  13. Da Vinci diyor ki:

    @deniz

    ben hem zeki hem akıllı olduğum için her yazıyı kolay kolay okumam,çok seçiciyimdir..senin yazılarını okuyup,yorum yaptıysam anlaki sen bayağı iyi durumdasın..

    Ama şunu da hatırlatmak isterim ki bilgili olmak da çok önemlidir. İstediğin kadar akıllı veya zeki ol, bir konuda bilgili değilsen veya seni yanlış bilgilendirmiş kişilerin etkisinde kalarak yalan yanlış şeyler öğrenmişsen o konuda yapacağın yorumların veya çıkarımların hatalı olma ihtimali çok yüksektir. Bunu da unutmamak gerekir.

    Linkini verdiğin yazıyı uygun bir zamanımda okuyacağım.

  14. deniz diyor ki:

    Davinci,

    bilgi önemli olmaz mı,haklısın tabiki..fakat birçok bilgi içinden işte bu hakkın bilgisidir sonucuna varacak olan da akıldır…

    çok fazla bilgi bazen aklın basiretini örter..aklı bilgi yığını altında ezilmekten koruyup özgürce salınmasına da izin vermek lazım..

    ferahlatmak lazım ara sıra…hatlar karışabilir mazaallah..

  15. fuatogl diyor ki:

    Benim bildigim, bilgi insan aklini gelistiren ve en saglikli sekilde ferahlatan en onemli kaynaktir. “Cok fazla bilgi” diye birsey olmaz insan icin, “yetersiz/yanlis bilgi” olur.

    Gunumuzde duzen olusumunu anlayamamak, hele hele bunun olamiyacagini iddia etmek kesinlikle bilgi eksikliginden yada yaniltici bilgiden dolayidir. Yoksa bu derece absurd bir iddiayi bugun savunmain gulunc oldugunu anlasilirdi. Birileri “fazla bilgi”sinden dolayi uydurmuyor bunlari, eldeki bilgiden cikiyor bu sonuclar.

    Ulug’un

    “Düzen(daha doğrusu organizasyon) için verilebilecek doğal bir örnek olmaması.”

    demesi tamamiyle bilgisizlikten yada sapka cikartilacak bir inkar etme yeteneginden kaynaklaniyor. Kendisiyle cok tartistigim icin, inkar ettigini dusunuyorum acikcasi. Duzen olusumunu size laboratuvarda gosterebiliyorlar Ulug bey. Acilen yetkin bir universiteye gorunmenizi tavsiye ediyorum, “ben buna inanmiyorum lutfen bana bir care” deyin. Duzen olusumunu(entropi olcusuyle ahenk icinde) heryerde goruyoruz, kimyasal bilesiklerin kendi organizasyonundan tutunda fiziksel dinamikleri temsil eden simulasyonlara kadar sayisiz ornek var. Karinca populasyonlari basit, anlasilir ve tekrar edilebilir bir ornektir.
    “Self Organization” diye acin bakin dunyadaki bilim insanlari neyle ugrasiyor, gelistirdikleri konseptlerle neler yaratmaya calisiyorlar. Bilimi bu kadar inkar etmek anlasilacak gibi degil.

    Ayrica bu basit gercekleri inkar edenlerin memleketimizde fen bilimleri diplomasi alabiliyor olmasi bizim universitelerin durumuyla cok uyumlu bu kadar uyum tesaduf olamaz, kesinlikle anlamli bir iliski var.

  16. Bigalıoğlu diyor ki:

    bende bir şeyler karalayayım,kendi bünyemden,amerikan malı değil ha.
    düzenin oluşumundan bahsettiğinize göre düzenin varlığını kabul etmiş görünüyorsunuz.
    bir ortamda kendi halinde düzen oluşturulabilmeniz için uygun materyallerin bir araya gelmesi gerekir.uygun materyallerin bir araya kendiliginden gelebilmesini açıklamanız için olasık hesaplamaları yapmaya başlarsınız.

    mars yüzeyinde birbirinden farklı 100 çeşit materyali AKLINIZ’ı kulanarak en büyük olasıkları içeren maddeleri yan yana koysanız bile mars yüzeyinde nefes alabilecek bir atmosfer oluşturabilmeniz çok zordur.

    şimdi olasılıkla beraber atmosferin oluşumu için AKLINIZI kullandınız yinede başaramadınız.peki bu oluşumun kendi kendine oluşabileceğini nereden çıkarıyorsunuz?

    düzenden bahsettiğinizde,onun içinde gerekli sayıda ve oranda doğru maddeye ihtiyac vardır.artı akıla ihtiyac vardır.

    bilinçsiz,akılsız bir madde yığını kendi kendine düzen sağlayamaz.bulunduğu ortama göre fiziksel tepki verir.kar tanesine seni seviyorum değin,güzel bir şekil verir.senden nefret ediyorum değin,nefretinizin yansımasını görürsünüz.

    bir yerde düzen varsa,orada akılda vardır(yada bilinç)
    maddenin davranış programı dahilinde bir bilinci olduğu düşünülebilir.ancak bu bilinç karmaşık mekanizmalar ortaya çıkartamaz.
    elementlerin bilinç düzeyleri çok kabadır.
    moleküllerin biraz daha gelişmiştir.
    ancak iş dna,hücre gibi yapılanmalara geldiğinde içinden çıkamazsınız.
    bu yapılanmada aklın varlığını devre dışına çıkaramayacagınıza göre.düzen ve aklı bir arada düşünmek durumundayız.
    bu akıl veya bilinç kime ait olabilir sizce.size olabilir mi?

  17. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    Düzenliliğin ne olduğu konusunda çok yanlış bir izlenimin olduğunu görüyorum. Çok basit bir soru ile düzenin kendiliğinden oluşması gerektiğini göstermeye çalışayım:

    Tamamen boş bir oda düşün. Bu odanın bir köşesine bir miktar gaz molekülü koyduk. Gaz moleküllerinin koyulduğu anı düşün. Odanın çok ufak bir bölümünde yoğun olarak gaz molekülleri bulunuyor ve odanın geri kalanı boş. Belli bir süre sonra kendiliğinden ne olacak? Tüm gaz molekülleri kendiliğinden odaya yayılacak. İlk ve son durumu karşılaştırmanı istiyorum senden. Gaz moleküllerinin odanın ufak bir bölümünde birikmiş olduğu durum mu daha “düzenli”dir yoksa gaz moleküllerinin odaya tamamen yayılmış olduğu son durum mu daha “düzenli”dir?

    Düzen ile karmaşıklık tam karşıt şeylerdir. Sanırım hatayı burada yapıyor birçok kişi. Düzen ile karmaşıklığı eş görüyorlar. Halbuki maksimum düzenli birşey minimum karmaşıktır.

    Yukardaki soruma cevap vermeyi denersen sevinirim.

  18. Uluğ diyor ki:

    Fuatogl’a :

    Siz benim eğitimim ile ilgili söz söyleyebilecek pozisyonda bir insan değilsiniz. Haddinizi bilmelisiniz. Tavsiyelerinizi de kendinize saklayın. Nerdeyse 2 yıla vardı herhalde. Bir insanda az da olsa bir gelişme olmaz mı kardeşim? Anlatmaya çalıştığım hiç bir şeyin yanına bile yaklaşamıyorsunuz. Hala karşınızdaki kişiyi olmasını istediğiniz şablonda görmeye çalışıyorsunuz. O kadar emeğime yazık. Artık pes ettim(yoruldum). Ne haliniz varsa görün. Benden de uzak durun. Boşa harcayacak vaktim yok, özellikle sizin için asla.

    **************************************************
    Da Vinci’ye:

    Da Vinci, kitapların tarihlerini kontrol etmeden aceleyle yazdım. Bir-iki gün öncesi netde araştırırken biri 1993, diğeri 1988 gibi aklımda kalmış. Bu tarihler, sonraki baskılar olabilir. Zaten kesin bilgi şeklinde değil soru olarak vermiştim. Gördüğün gibi içinde bulunduğum durum pek araştırmaya ve yorum yazmaya müsait değil. Bu yüzden bu yorum işlerini bırakmam daha sağlıklı olacak.

    Da Vinci, bir çarpıtma iddiasında bulunmak çok ciddi bir iş. Ben hala böyle olduğunu düşünmüyorum. Senin niye böyle düşündüğünü anlıyorum:-) Eğer Davies’in yazdıkları Ferit Uslu’nun dediği gibi değilse kasıt yerine yanlış anlama olabilir(Yanlış anladığı başka kısımlar olduğunu da düşünüyorum zira). Bu konuda durumun ne olduğunu açığa çıkarmanın tek yolu ilgili referansı kontrol etmektir. Zira durumun Ferit Uslu’nun belirttiği gibi olma ihtimali de bir hayli yüksek. Davies, öyle bir çıkarımda bulunduysa bu çıkarımı nasıl yaptığının ayrıntılarını bilmem(iz) gerekir. Zira, evrim de çok bilimsel(?) olarak izah ediliyor. Ama ben hiç ikna edici bulmuyorum:-) Öbür paragraftan devam edelim.

    Şimdi, gelelim işin diğer boyutuna. Ben genel olarak düzen(daha doğrusu organizasyon)’ın oluşumu sözkonusu olduğunda önerilen mekanizmanın bu işi yapıp yapamayacağını sorgularım. Örneğin, bu konuda ilk canlı ve evrim konusunda epeyce keskin fikirlerim vardır. Benim yaklaşımlarımın entropi konusu ile bir ilgisi yok. Dediğim gibi ben bir adım ötesine bakıyorum: Önerilen mekanizma, doğal süreçler(mutasyon-seleksiyon mekanizması, çekim kuvveti v.s.) bu işi yapabilir mi? Ya da önerilen mekanizma da ne gibi problemler var(Mesela, daha önce KARINCA ÖRNEĞİNİN neden yanlış bir örnek olduğunu izah etmiştim)? Ya da doğal süreçle oluşan düzenin ne anlama geldiğini sorgularım:deniz dalgalarının kumda oluşturduğu şekillerin anlamı nedir? Organizasyon seviyesi nedir? …v.s. v.s.

    Evrendeki düzenin oluşumu(yıldızların, galaksilerin oluşumu v.s.) konusunda çok fazla düşünme ve araştırma imkanım olmadı. Bu konuya fırsatım olduğunda God and the new physics’deki ilgili kısımdan başlamayı düşünüyorum. Ama önce bu kitabı temin etmem gerekir. Dediğim gibi işlerin arasında kaybolduğum için vakit ayıramıyorum. Konuya meraklı insanların bu işleri kendilerinin araştırması daha doğru olur.

    **************************************************
    Üçüncü şahıslara:

    İlk yorumumu tekrar veriyorum:

    Stenger’in burda yaptığı açıklamaların anlamı şudur: Eğer günümüzdeki evren maksimum entropi durumunda olsaydı düzen oluşturacak bir boşluk bulamazdık. Evren genişledikçe düzen oluşabilecek boşluklar da oluşmuştur.
    Stenger’in burda verilen bütün yazısını tek bir cümle ile ifade edersek: “bilimsel olarak düzenin oluşmasının önünde bir engel yoktur” diyebiliriz. Burdaki temel sorun(Yani bir adım ötesi), evren genişlerken düzenin nasıl oluştuğudur. Benzer problem canlılığın oluşumunda(ilk canlı) ve çeşitlenmesinde(evrim) de vardır.
    Düzen 2 şekilde oluşabilir:
    1-)Bir müdahale neticesinde.
    Stenger’in verdiği örnekteki oluşan düzen de bir müdahaleyle oluşuyor: Evinde temizlik yapan insanların müdahalesi. Düzeni oluşturan varlık, burda insan olmaktadır.
    2-)Doğal süreçlerle.
    Doğal süreçlerle de düzen oluşabilir ama bir yere kadar! Örneğin deniz dalgaları kumlarda basit şekiller oluşturabilir. Düzen içindeki bilgi miktarı arttıkça yani düzen bir organizasyon halini almaya başladıkça işler çetrefilli bir hal almaya başlar. Olasılık olarak olma ihtimali gittikçe düşer. Hatta öyle olaylar vardır ki olma ihtimaline pratik olarak sıfır demek zorunda kalırız. İşte bu durumlarda makul olan bir müdahale olduğunu düşünmektir. Kısaca Tanrı’nın varlığını kabul etmek gerekir. Stenger, düzen ile ilgili örnek verirken doğal bir örnek vermek yerine insan müdahalesini tercih etmiştir. Bir müdahaleye gerek olmadığını anlatırken müdahale içeren bir örnek vermek pek şık olmamış.

    Dikkat ederseniz, doğal süreçlerle düzen oluşabileceğinden bahsediyorum. Daha sonra bilgiden, organizasyondan bahsediyorum. Düzen kelimesi yanıltıcı olabilir. Durumu tam olarak ifade etmiyor. İlk yorumumda Stenger’in yazısının ne anlama geldiğini ve bunun d(t)eistik bakış açısından anlamı nedir onu anlatmaya çalıştım. Entropy kanununa göre düzen oluşamaz demek doğru bir cümle değil. Onun yerine “bazı organizasyon seviyesi yüksek yapıların doğal süreçlerle olma ihtimali sıfır mertebesinde düşüktür” gibi bir yaklaşım benimsenmelidir. Bu şekildeki bir ifade ile Tanrı’nın varlığı konusundaki delillerden düzen delilinin ne anlama geldiğini daha net ifade etmiş oluruz. Başlangıç ve neden konusunda da Tanrı’nın varlığının delilleri açısından diğer bir yöntem olan “Varlık problemine” kısaca değiniyoruz.
    Eğer benim genel yaklaşımımı anladıysanız, cımbızlama yapmanın ne kadar kötü bir şey olduğunu ve genel durumu anlatmaktan ne kadar uzak olduğunu anlamamız açısından elimizde güzel bir örnek var:

    Fuatogl rumuzlu şahsiyetin yaptığı alıntı:
    “Düzen(daha doğrusu organizasyon) için verilebilecek doğal bir örnek olmaması.”
    Biz burda profesyonel bir yazı yazmıyoruz. Alt tarafı bir yorum yazıyoruz. “Bir elinde cımbız öbür elinde ayna umurunda mı dünya”cılık oynamanın alemi nedir?

  19. fuatogl diyor ki:

    @Uluğ,
    Bana hiçbir şekilde kızacak pozisyonda değilsiniz. Daha son tartışmamızda ısrarla yanlış aktardıklarınızın tek tek yanlışlığını gösterdiğimde bana “isteyen gider okur doğrusunu anlar” anlamında karşıdaki insana saygısızlık sayılacak şeylere başvurdunuz.

    Ben özel olarak sadece sizin eğitiminizden bahsetmedim – ne olduğunu da bilmiyorum açıkcası. Size özel değil çünkü, kimya eğitimi almış fakat entropi konusunda resmen saçmalayan insanlarla da tartıştım yaratılışcı-yoğun sitelerde. Genel bir bilimsellikten arınma durumu var, toplumsal bir durum, ve bunun hakkında gani gani laf etme hakkımız var, tek tek durumlarla da anlamlı bağlantılar kurmaya da.
    Ve düşüncelerimi ifade etme konusunda çekinecek değilim. Fen bilimlerinden diploma almış bir insan “düzen ve organizasyon için verilecek doğal örnek yok” derse ben bu eğitim sistemine, bizim üniversitelerin düzeyine gönderme yaparım arkadaşım. Siz istediğiniz kadar kum tepelerinden de bahsettiğinizi söyleyin. Böyle bir hakkım var, beğenmiyorsanız yada yanlış buluyorsanız nedenini söyler katılmadığınızı ifade edersiniz – işin doğrusu bu.
    Bunun profesyonel yazı ile cımbızla filan alakası yok Uluğ bey, 2 yıldır yorumlaşıyoruz. “Uluğ bunu yanlış yazmıştır; Uluğ aslında düzen ve organizasyon için gayet doğal örneklerin farkındadır” diyecek bir bilgi yok bende, öyle bir kanaat da oluşturmadınız bende. Dolaysıyla karşıdaki insanı yazmış olduğunuz ifadeleri doğru anlıyor diye cımbızcılıkla suçlayacağınıza (İfadenizin tamamını aldım ayrıca!!!), “aslında öyle birşey demek istemedim, düzen ve organizasyon için doğal örnekler vardır” demeliydiniz!

    Size bir tavsiye Uluğ; okuduğunu anlayabilen bir insanım, buradaki son tartışmamızdaki gibi komik “profesyonel yazmıyoruz” yada “isteyen gider okur doğrusunu öğrenir” türü savunma yöntemlerine başvurmadan önce, aktardığınız ifadelerin sözde referans gösterdiğiniz kaynaklara uyumlu olması için dikkat edin. Referansı referans olarak alıp okuyorum çünkü. Dolaysıyla vakti boşa harcanan kişi benim, kızacak birisi varsa oda benim.

    Ayrıca “alt tarafı yorum” demek ne demek bilmiyorum. Alt tarafı yorum dediğiniz ifadeler sizin düşünce ve görüşleriniz! üstelik boşluğa değil, gerçek insanların yazdığı yazılara ve gerçek insanlara hitaben yapıyorsunuz bu yorumlarınızı. Karşınızda internet-tarayıcısı değil yazdıklarınızı okuyan insanlar var.

    Düzen ve organizasyona gelince. Bu konuda tamamen yanıltıcı bir zeminde tartışılıyor. Öncelikle iki şeyin ayrımını iyi yapmak lazım. “Process/Süreç” diye birşey vardır, birde “event/olay” diye birşey. Bu ayrım doğru yapılamadığı/yapılmadığı için birileri insan aklını küçük düşürecek şekilde “bir çöplüğü büyük bir kasırga harmanlasa Boeing uçağı çıkmaz” benzeri saçma sapan örneklerle doğadaki olaylara yorum getirebiliyor. Olasılık hesaplarında(aslında ortada bir hesap filan da yok!) da göze çarpıyor bu durum. Bir süreç/process neticesinde ortaya çıkan fenomenleri tekil bir olay/event bağlamındaymış gibi düşünüp bu tekil duruma göre olasılık hesabı kuramazsınız. Falanca düzenin elementlerinin biraraya gelmesi için bir bölü element sayısının şuna üsteli kadar düşük bir olasılık vardır gibi ifadeler tamamiyle yanlıştır, bilimsel anlamda resmen ciddiye alınamayacak birşeydir. Dolaysıyla sürecin kendisine bakıp onu anlamaya çalışacağız. Çünkü bir süreç/process, zincirleme bir şekilde sayısız olay/event içerdiği için, tekil bir olayın olasılık hesabına göre hesaplanamaz.
    Yani işin sonunda 2 yol kalıyor. Ya bu süreci anlamaya çalışıp bunun için teoriler kurup fenomenleri bu teoriye uyacak şekilde teoriyi geliştireceğiz evrim teorisinin çok güzel bir şekilde yaptığı gibi. Yada inkar oranı yüksek bir “bu düzen ve organizasyon doğal süreçlerle oluşamaz!” gibi kanıt yoksunu verimliliği, geliştiriciliği sıfır dogmatik bir pozisyon alacağız.

  20. Bigalıoğlu diyor ki:

    da vinci,düzen dediğin şey matematiksel ve mantıksal açıklamalara dayalı bir amaca hizmet eder.

    senin gaz molekülün minumum orta düzeyde bir bilince sahiptir.bulunduğu ortama göre tepki verir.ortamın yoğunluğuna,basıncına,sıcaklığına göre hangi elementlerin birleşiminden oluşmussa verdiği tepkiler bellidir.bu düzen değildir.

    ancak sen matematiksel ve mantıksal olarak belli bir işi yapması için bir gaz molekülü geliştirmişşsen bunun içine akılıda sokman gerekir.

    senin verdiğin örnekte o moleküllerin bir iş yapması gerekir.mesela kavonazdan çıkan moleküller odanın ortasında 1m-1m içi boş bir kare oluştururlarsa,dersinki işte bu düzen.

    kar taneleri belli bir ortamda asimetrik sekiller ortaya cıkarıyorsa ve sen bunu aklınla algılıyorsan,o kar tenesinde bir duzenin oldugunu düşünürsün.uzerinde görsel olarak mantıklı acıklama,şekilsel olarak matematiksel acıklama getirebilirsin.

    dunya üzerindeki suyun sadece %5’nin atmosferde cevrildigini dusunup,neden diye sorabilirsin.cevabını buldugunda ise %5’in neden %5 oldugunun mantıklı acıklamasına ulasırsın.

    vs.vs…

  21. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    senin gaz molekülün minumum orta düzeyde bir bilince sahiptir.bulunduğu ortama göre tepki verir.ortamın yoğunluğuna,basıncına,sıcaklığına göre hangi elementlerin birleşiminden oluşmussa verdiği tepkiler bellidir.bu düzen değildir.

    Daha yanlış olamazdı heralde. Moleküller sıfır bilince sahiptir. Moleküllerin hareketi bilinçli değil tamamen fizik kanunlarınının olmasını gerektirdiği gibidir. Tabi bunun içinde kuantum fiziğinden bildiğimiz gibi bir belirsizlik payı mevcuttur. Moleküllerin belli bir bilinçle değil olması gerektiği şekilde hareket ederler. Seçme özgürlükleri yoktur. Bilinçle acaba farklı birşeymi kastediyorsun diye şüphelenmeye başladım. Böyle absürd birşeyi nasıl iddia ettiğini anlayabilmiş değilim.

    Düzenlilik, düzensizlik, rastgelelik ve karmaşıklık gibi kavramlar konusunda aklının karışık olduğunu görüyorum.

    x1: 11111111
    x2: 00000000
    x3: 10101010
    x4: 10010110

    Bu dizilerin hangisi en düzenlidir?
    Bu dizilerin hangisi en karmaşıktır?
    Bu dizilerin hangisi en düzensizdir?

    Düzenli bir yapının bilgi içeriği rastgele bir yapıya göre az mıdır çok mudur Bigalıoğlu?

    senin verdiğin örnekte o moleküllerin bir iş yapması gerekir.mesela kavonazdan çıkan moleküller odanın ortasında 1m-1m içi boş bir kare oluştururlarsa,dersinki işte bu düzen.

    Aslında verdiğim örnek pek doğru olmadı. Gaz molekülleri odaya rastgele dağılacakları için daha karmaşık, bilgi içeriği daha fazla bir duruma geliyorlar. Örnek biraz yanlış olmuş doğrusunu söylemek gerekirse. Onun yerine daha bariz ve bilinen kristalleşmeyi örnek vermek çok daha doğru olacaktı. Kristalleşme sonucunda düzensiz bir yapıdan açık bir şekilde düzenli yapılar ortaya çıkar. Düzenin kendiliğinden oluşumu doğada görülen birşeydir. Bunun için bir bilince gerek yoktur. Buna daha birçok örnek verilebilir. En basitinden, örnekler için wikipedia’nın self-organization sayfasına bakabilirsin.

  22. Bigalıoğlu diyor ki:

    da vinci,sen amerikan ezbercisi oldugun ve düşünmek yerine başkalarının bilgilerini buraya doğrudan aktardıgın icin,farklı bir şey yada anlayamadıgın bir sey okudugunda saçmalık olarak nitelendiriyorsun.senin bu tavırların yüzünden seninle tartısmak istemiyorum.

    soru sordun cevap verdim.hala soru soruyorsun.
    benim ne demeye calıstıgımı anlama zahmetinde bulundun mu hiç,elbette hayır.

  23. Bigalıoğlu diyor ki:

    maddesel bilinç kavramı senin için yeni bir sey.
    her elementin,her molekülün bir bilinci vardır.
    maddenin algısal bir bilinci,davranıs programı vardır.
    bu algısal bilinc deneysel ve gözlemsel olarak ülçülür biçilir,sabiteler olusturulur.
    elementsel birlesimler arttıkca bu bilinç ve davranış programı biraz daha karmasık ve daha fazla is yapar hale gelir.

    fizik kanunu dediğin sey butun bu davranıs programlarının bir urunu olarak karsımıza cıkar.

  24. Uluğ diyor ki:

    Zaten ironik olan da bu işte Da Vinci. Düzen(daha doğrusu organizasyon) için verilebilecek doğal bir örnek olmaması. Adam gibi böyle bir örnek yokken bir de daha spesifik bir örnek arayışı da anlamsız olur zaten.(Uluğ)

    Profesyonel yazmıyoruz derken yanlış bilgi verme anlamında kullanmıyorum. Bu yorumlardaki genel yaklaşımımın ne olduğunu en sıradan bir insan bile anlayabilir. Cımbızlama yaptığınız kısmın bir sonraki cümlesi bile sizin yaptığınız alıntıdaki bana ait cümleyle çelişiyor. Bu neyi gösterir:
    1-)Benim salak olduğumu
    2-)Özensiz yazdığımı(profesyonel olmayan bir tarzda yazdığımı)

    Profesyonellikten bahsederken ne kastettiğim anlaşılmıştır umarım.

    *********************************************

    “Daha son tartışmamızda ısrarla yanlış aktardıklarınızın tek tek yanlışlığını gösterdiğimde bana “isteyen gider okur doğrusunu anlar” anlamında karşıdaki insana saygısızlık sayılacak şeylere başvurdunuz.”

    Bu bile alenen yapılmış bir çarpıtma olmasın Fuatogl bey? Hemfikir olmadığımız tek bir konu vardı: Sanal Zaman. Ortada yanlış aktarılan tek bir konu olmadığı gibi, bahsettiğiniz gibi bunun çoğulu(aktardıklarınız) hiçbir şekilde yoktu.

    ” ‘isteyen gider okur doğrusunu öğrenir’ türü savunma yöntemlerine başvurmadan önce….”

    Ben orda herhangi bir hata yaptığımı filan kabul etmiş değilim. Bak “Ben seninkinden 2-3 yıl daha genç bir makale buldum. seni dövdüm” tadındaki anlamsız yorumunuza veya “Bak senin makaleni yazanlar Hall effecti inkar ediyorlar.” şeklinde yaptığınız dahiyane yorumunuza cevap vermek istemediğim için kestirip attım. Bu kestirip atma mantığım gayet doğru. Şöyleki:

    1-)Ben yanlış bir şeyler söylüyorsam, siz itiraz ediyorsunuz. Ben de itirazınıza itiraz ediyorum. Kısır döngüye girmişiz. Öyleyse üçüncü şahıslar bu durumu kendileri araştırmalı.
    2-)Orda da belirttiğim gibi sürdürdüğünüz kısır döngü ordaki konunun özünden bizi uzaklaştıran bir durumdu. Önemli olan Hartle-Hawking modelinin öngörülerinin tutmaması idi. Evrenimizin mevcut özelliği söz konusu modelin öngördüğü gibi bir başlangıçsızlığı mümkün kılmıyor. Bu durumun etrafından dolanıp konuyu ısrarla başka yerde tutmanıza izin veremezdim. Üstüne üstlük bu durumu bile örtbas edecek ifadeler kullanmıştınız. Bunu da ısrarla düzeltmenizi istedim ama bunu yapmadınız. Yani apaçık yanlış yönlendirmede bulundunuz.

    Gayet makul sebeplerle yaptığım çıkışı saygısızlık olarak nitelendirmenizin anlamını da üçüncü şahıslara bırakıyorum.

    ***********************************************

    “Siz istediğiniz kadar kum tepelerinden de bahsettiğinizi söyleyin. Böyle bir hakkım var, beğenmiyorsanız yada yanlış buluyorsanız nedenini söyler katılmadığınızı ifade edersiniz.”

    Apaçık cımbızlama yaptınız. Daha ilk yorumumda düzenin oluşmasının 2 yolu olduğunu söylüyorum. O kadar açık bir şekilde yazılmış durumda ki en sıradan insan bile anlayabilir(Siz de okuduğunuzu anlayabildiğinizi söylüyorsunuz. Öyleyse neden anlamıyor gibi yapıyorsunuz?). Kusura bakmayın arkadaşım, cımbızlama yapıp benim adıma strawman oluşturma hakkınız yok. Böyle bir hakkınız olduğunu iddia ederseniz bana kızma hakkı verirsiniz.

    ********************************************
    “Ayrıca ‘alt tarafı yorum’ demek ne demek bilmiyorum. Alt tarafı yorum dediğiniz ifadeler sizin düşünce ve görüşleriniz! üstelik boşluğa değil, gerçek insanların yazdığı yazılara ve gerçek insanlara hitaben yapıyorsunuz bu yorumlarınızı. Karşınızda internet-tarayıcısı değil yazdıklarınızı okuyan insanlar var.”

    Yazdıklarımda yer yer özensiz kısımlar olabileceğini kastediyorum. Peer review’dan geçmiyor. Pek çok kere ne yazdığımı ben bile kontrol etmeden yorumumu gönderiyorum. Gerekli gördüğüm yerlerde ne anlatmaya çalıştığımı tekrarlara girerek izah etme sebebim de bu. Baştan planlı programlı güzel yazılar yazmak, emek harcamak gerekiyor. Benim özensiz yazdığım kısımlar size konuyu çarpıtma hakkı vermez.

    “Düzen ve organizasyona gelince. Bu konuda tamamen yanıltıcı bir zeminde tartışılıyor. Öncelikle iki şeyin ayrımını iyi yapmak lazım. “Process/Süreç” diye birşey vardır, birde “event/olay” diye birşey. Bu ayrım doğru yapılamadığı/yapılmadığı için birileri insan aklını küçük düşürecek şekilde…”
    Aslında olasılık hesaplarının detaylarına hiç girilmemişti. O yüzden yanıltıcı zeminde tartışılan bir şeyler yok ortada:-) Geçmişte süreci göz önünde bulundurmadan hiç yorum yapmadım. Dolayısıyla buradaki iddianız da son derece temelsiz, klasik şabloncu yaklaşımınızın ürünü boş ifadeler olmaktan öteye gitmiyor…Doğal yollarla oluştuğu iddia edilen düzenlerin(karıncalarınız gibi) doğallığına da hiç girmedik:-)…Ben sadece genel bir resim çizmeye çalıştım. Yani uzun lafın kısası: Çuvalladınız.

    *********************************************

    “Size bir tavsiye Uluğ;”

    “okuduğunu anlayabilen bir insanım,”

    “buradaki son tartışmamızdaki gibi komik “profesyonel yazmıyoruz” yada “isteyen gider okur doğrusunu öğrenir” türü savunma yöntemlerine başvurmadan önce,”
    Savunma yöntemi mi? Komik mi? Komik olmayın lütfen.

    “aktardığınız ifadelerin sözde referans gösterdiğiniz kaynaklara uyumlu olması için dikkat edin. Referansı referans olarak alıp okuyorum çünkü. Dolaysıyla vakti boşa harcanan kişi benim, kızacak birisi varsa oda benim.”
    Benim sizinle bir referans sorunum olmadı. Da Vinci ile gayet medeni bir şekilde anlaştığımızı düşünüyorum. Siz boştan yere kendi kendinizi heba etmeyin. Bu da benden size bir tavsiye olsun :-)

    Bu kısma da artık yorum yazmayacağım. Daha doğrusu genel olarak yorum yazmayı düşünmüyorum. Yorum işi de biraz özen istiyor…

  25. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    da vinci,sen amerikan ezbercisi oldugun ve düşünmek yerine başkalarının bilgilerini buraya doğrudan aktardıgın icin,farklı bir şey yada anlayamadıgın bir sey okudugunda saçmalık olarak nitelendiriyorsun.senin bu tavırların yüzünden seninle tartısmak istemiyorum.

    İster tartış ister tartışma Bigalıoğlu. Atomların, moleküllerin bilinci olduğunu iddia ediyorsun. Cehaletime ver ve beni bilgilendir lütfen. Bana bilim dünyasından biraz örnek ver. Bu bahsettiğin şeyi kim savunuyor? Bu konuda ne tür araştırmalar var? Ne tür teoriler mevcut bu konuda? Umarım cehaletimi mazur görürsün. Ben öğrenmeye açığımdır. Bazıları gibi her konuyu biliyormuş gibi yapmak gibi komplekslere kapılmam.

  26. fuatogl diyor ki:

    Size anlamsız gelebilir Uluğ, kişisel polemiğe girmek istemiyorum ama siz vakit ten bahsedince, mecburen anmak zorundayım zira vakti boşa harcanan kişi benim. Başka yerdeki tartışmaları buraya aktarmak istemiyorum, ama şunu hemen hatırlatmam gerekiyor:

    Derindüşünce de benim son yazdıklarımdan:

    uluğ dan alıntı yapmışım:
    Hans Grassmann’ın Fizik ve Ötesi isimli kitabındaki Zavallı Fizik bölümünden bir alıntı(Mevzu Hawking’in meşhur hayali zaman önerisi üzerinde işleniyor):

    Burada da ayni sey. Sanki hayali zaman kavramini ilk hawkings onermis gibi… Once bir gercekleri/”hard-facts” leri ortaya koyalim, zeminimizi bilelim:

    1 – “Imaginary Time”/”Hayali Zaman” kavrami uzun yillardir Kuantum fizigi teorisinde olan, hawkings den bagimsiz bir kavramdir. Yani, bu kavram sizin yanlis iddianizin aksine fizik de OLAN bir kavramdir, ve Hawkings in UYDURDUGU birsey degildir! Bu bir.

    2 – “Imaginary Time” denilen kavram gercek fiziksel bir durumu tanimlamaktadir, gercek degildir anlaminda hayali DEGILDIR. Fizigin geneli de bunu boyle kabul etmektedir! Buda iki!

    3 – Hawkings, big bang meselesinde artik tum fizik dunyasinin da kabul ettigi gibi Kuantum Fizigini hesaba katmadan anlayamayacagimizdan yola cikarak, Kuantum Fizigini kozmolojisine dahil eder, buradan ozellikle “Imaginary Time” i kullanir, kozmolojinin o noktasindan birsekilde bunlari hesaba katmak zorundasinizdir. Bunun sonucunda “No-Boundary” diye gelistirdigi bir kozmolojisi vardir. Buda uc!

    Simdi siz buradan “imaginary time fizikte olmayan bir kavramdir, hawkings kendisi uydurmustur” diyebiliyorsaniz bana da PES DOGRUSU demek dusuyor. Ikincisi, fizik dunyasi kalabalik bir cemiyet. Buradan “promoting christianity” ile bol bol mesgul olan bir filozofun ve bir fizikcinin hic ses getirememis makalelerinin “sonuc” bolumundeki “refuted”(anlamını açıp bakın) kismini alip, bak “fizik” ne diyor sonucuna varamazsiniz,

    Gibi şeyler yazmıştım. Sonra siz özetle şunu yazdınız apaçık ısrarlı ve yanıltıcı ifadelerinizi düzeltmeye yeltenmeden:

    Farzedelim ki ben mevzuyu yanlış anladım. Bu neyi değiştirecek? Ben anladığımı yazdım siz de anladığınızı yazdınız. Okuyan da okudu. İşin doğrusunu merak eden zaten bulur. Önemli olan bu modelin öngörülerinin başarısız olması, Ve SİZİN BUNU YANLIŞ AKSETTİRMENİZ. APAÇIK YANLIŞ YÖNLENDİRMENİZİ DÜZELTECEK MİSİNİZ? (fuat:boyle birşey elbette yok!)

    İşin doğrusunu merak eden bulur ile olmuyor Uluğ bey, yanlış yazıyorsunuz(bilerek, çünkü yanlışlığını defalarca tekrarladım), karşıdaki insan da yanlış aktardığınızı 50 defa tekrar ediyor. Size düşen onları düzeltmektir, başkasının nasıl okuyup nasıl anlayacağını anlatmak değil.
    yazılanlar burada duruyor.

    Bu sitede de bana şöyle yapıyorsunuz böyle yapıyorsunuz vakit harcayamam deyince anmak zorunda kaldım. Vakti harcanan kişi benim çünkü. Şimdi başka yerlerdeki bu tecrübemi elbette hatırlayıp, sizin kum tepelerinden bahsedip sonrada “doğada üzene ilişkin örnek yoktur” demeniz karşısında “uluğ’un dili sürçmüş” dememi, zaten profesyonel yazmıyor dememi beklemeyin.

    Şimdi bunu geride bırakmışken buradaki konumuza dönelim, bir soru sormak istiyorum. Herhalde bilimde de işlerin nasıl yürüdüğü az çok biliniyordur. Düzen falan çerçevede olamaz diyen arkadaşlara bir soru. Bu iddiayı destekleyici somut bir araştırma kaynağı verebilirler mi? “Doğada şu şu özellikte düzen, organizasyon şundan şundan dolayı olamaz, şu şekilde yaptığımız araştırmayı şu şekilde tekrar edip sonuçlarını gözlemleyebilirsiniz” diyen bir araştırma varsa lütfen gönderin ne demek istediğiniz daha iyi anlaşılsın. Bu kadar iddialı olduğunuza göre mutlaka arkasında destekleyici bir araştırma olmalı?

  27. hasan diyor ki:

    ya kardeş sen aya cıktın mı? hiç şunu söylim zariyat suresi 47yi iyi oku enam suresi 101 oku enbiya suresi 31 oku insan suresi 30 oku ikra ikra ikra

  28. Ejderha diyor ki:

    Buzdolabı elektrikle çalıştığı için ve elektriği bulduğumuza göre buzdolabı kendiliğinden oluşabilir. Buzdolabının çalışması entropy kanununu ihlal etmez, o halde buzdolabı doğal süreçlerle kendiliğinden oluşabilir. Ateist iddia böyle bir şey. Uluğ bey size teşekkür etmek isterim. Meseleyi çok güzel izah etmişsiniz. Gerçekten önemli olan bir adım sonrası.

  29. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejdarha: Buzdolabı elektrikle çalıştığı için ve elektriği bulduğumuza göre buzdolabı kendiliğinden oluşabilir. Buzdolabının çalışması entropy kanununu ihlal etmez, o halde buzdolabı doğal süreçlerle kendiliğinden oluşabilir. Ateist iddia böyle bir şey.

    Anlatılanı anlamadığın için sana öyle geliyor olmasın :))

  30. Ejderha diyor ki:

    “Anlatılanı anlamadığın için sana öyle geliyor olmasın :))”

    Kimin anlamadığı belli:)) İyi denemeydi. Haybeye konuşuyorsun.

  31. Uluğ diyor ki:

    Cevap vermeyince yanlış anlaşılıyor sanırım. İnsanlar sağda solda saçma sapan laflar ediyor. Bu yüzden aşağıda verdiğim kısma cevap vermek zorunluluğu hissettim. Niyetim kimseyle polemiğe girmek olmadığı için anlamsız bir polemiğe girmeyeceğim ve cevap vermeyeceğim. Umarım yanlış anlaşılmaz.

    Burada da ayni sey. Sanki hayali zaman kavramini ilk hawkings onermis gibi… Once bir gercekleri/”hard-facts” leri ortaya koyalim, zeminimizi bilelim:

    1 – “Imaginary Time”/”Hayali Zaman” kavrami uzun yillardir Kuantum fizigi teorisinde olan, hawkings den bagimsiz bir kavramdir. Yani, bu kavram sizin yanlis iddianizin aksine fizik de OLAN bir kavramdir, ve Hawkings in UYDURDUGU birsey degildir! Bu bir.

    2 – “Imaginary Time” denilen kavram gercek fiziksel bir durumu tanimlamaktadir, gercek degildir anlaminda hayali DEGILDIR. Fizigin geneli de bunu boyle kabul etmektedir! Buda iki!

    3 – Hawkings, big bang meselesinde artik tum fizik dunyasinin da kabul ettigi gibi Kuantum Fizigini hesaba katmadan anlayamayacagimizdan yola cikarak, Kuantum Fizigini kozmolojisine dahil eder, buradan ozellikle “Imaginary Time” i kullanir, kozmolojinin o noktasindan birsekilde bunlari hesaba katmak zorundasinizdir. Bunun sonucunda “No-Boundary” diye gelistirdigi bir kozmolojisi vardir. Buda uc!

    Simdi siz buradan “imaginary time fizikte olmayan bir kavramdir, hawkings kendisi uydurmustur” diyebiliyorsaniz bana da PES DOGRUSU demek dusuyor. Ikincisi, fizik dunyasi kalabalik bir cemiyet. Buradan “promoting christianity” ile bol bol mesgul olan bir filozofun ve bir fizikcinin hic ses getirememis makalelerinin “sonuc” bolumundeki “refuted”(anlamını açıp bakın) kismini alip, bak “fizik” ne diyor sonucuna varamazsiniz,

    Hayali zaman kavramını fizikte ilk kullanan Hawking’dir diyen olmadı. Bu sizin ÇARPITMANIZ. Bu bir.

    Denilen: Bu kavramı kozmolojik bir model de ilk kullanan (Hartle ve)Hawking’dir.

    Hayali zamanın gerçek fiziksel bir duruma tekabül etmediğini düşünüyorum. Bu benim kişisel fikrimdir. Bu şekilde düşünmem bir çarpıtma değildir. Bu da iki.

    Sizinle tartıştığımız ve kısır döngüye girdiğimiz konu da buydu.

    Hayali zamanın kendine kullanım alanı olarak bulduğu kuantum tünellemesinden size verdiğim makaleyle ilk olarak ben bahsettim. Bu da üç.

    Siz hayali zamanın gerçek bir fiziksel duruma tekabül etmediğini düşünmeyi kuantum tünellemesini inkar olarak yorumladınız. Bu da dört.

    Halbuki hiç kimse hiç bir fiziksel olayı inkar etmiyor, farklı bir şekilde yorumlamaya çalışıyordu. Bu da beş.

    O kadar konuyla ilgili yazdığım yorumlardan, incelediğim modellerden sonra bana

    “Hawkings, big bang meselesinde artik tum fizik dunyasinin da kabul ettigi gibi Kuantum Fizigini hesaba katmadan anlayamayacagimizdan yola cikarak,…”

    şeklinde hiç bir şey konuşulmamış gibi laf salatası yapmaya kalkmanız sizinle konuşulmamasının gerektiğini gösteren en güzel örneklerdendir. Bu da altı.

    Herşeyden önemlisi, hayali zamanın fiziksel bir gerçekliğe tekabül edip etmemesi konusu bizim mevzumuzda tali bir konuydu. Önemli olan Hartle-Hawking modelinin öngörülerinin gözlemlerle uyuşmuyor oluşuydu. Siz bu konuda yanlış yönlendrime yaptınız. Hala düzeltilmeyi bekliyor. Bu da yedi.

  32. rainbow diyor ki:

    Hepsine ilave olarak söylenebilir ki; Evren başlangıçsız bir süreç olsa idi şimdiye dek yıldızlar sönmüş ve her bölgesi eşit ısıya ulaşmış olurdu. Konu başlangıcındaki makalenin aslında netlikten uzak ve dolambaçlı oluşu dikkat çekiyor :) Burda açık ya da kapalı sistem de önemli değildir. Evrene madde ve enerji eklenemiyeceğinden bir zaman sonra ısıl ölüm gerçekleşecektir. Tabi daha önce farklı değişiklikler olmazsa :)

  33. Da Vinci diyor ki:

    @rainbow

    Isıl ölüm maksimum entropiye ulaşmayı simgeler. Bir sistem sahip olabileceği maksimum entropiye (yani maksimal entropiye) ulaştığında ısıl ölüm gerçekleşmiş olur. Evrenimiz ise her an maksimal entropiden uzaklaşmaktadır. Entropi her an artıyor olsa da anlık entropi ile sahip olabileceği maksimum entropi arasındaki fark artmaktadır (yazıdaki şekil 4.1’e bakabilirsiniz). Yani her an maksimal entropiden biraz daha uzaklaşmakta evrenimiz. Bu da ısıl ölümden giderek uzaklaştığımızı gösteriyor.

  34. rainbow diyor ki:

    Şekilde gösterdiğinizden sürekli genişleyen evren için entropide bir son noktaya ulaşılamıyacağını(ısıl ölüm)anlıyorum. Bu durumda ısı eşit miktarda yayılacak ve bu genişleme sürdüğü sürece ısı düşmeye devam edecektir. Ayrıca yine belirtmek isterim ki evren “başlangıçsız” olsa idi tüm yıldızların öldüğü, artık ışık vermediği bir evrene ağır elementlerin hakim olması gerekirdi.

  35. Kurandaki Din diyor ki:

    Buradaki asil sir da bu olmali zaten, herhalde:
    Duzen disaridan gorunebilen, 5 duyu ile algilanabilen tarzda hicbir mudahele olmadan bastan ve kendiliginden olusabiliyor ve hatta evrimlesip gelisebiliyor olmali, evrensel/dunyasal/dogasal olceklerde, tum doga/fizik yasalari geregince ve zaman icinde…
    Ancak Kurana gore ise tum bu kendiliginden olusumlari ve gelisimleri “gizlice” bastan boyle kuran ve simdi de her an yine “gizlice” gozetip –diledigi anlarda diledigi sekilde mudahele edebilmek kaydiyla– yine “gizlice” manipule edebilecek olan –tarihte nadiren vukubuldugu Kuranda aktarilan/anlatilan cesitli kismi/bolgesel acik bazi mucizevi dogasal olaylar haric (ki bunlarin boylece gerceklestigine dahi bugun ancak yine bastan ve gonulden bir “imanla” inanilabilir olmali ancak–“gizemli” bir Yaratici var olmali bunlarin ardinda! (Enam 103 & Isra 44 & Fussilet 11 & …) Elbette ortada bu durumla ilgili bugun herhangi 5 duyu ile tespit edilebilen somut bir delil/deliller hic verilmedigi/verilmeyecegi icin, tum bunlar da sadece bir INANC sinifinda olabilip/kalabilip Ateist/Agnostik/Deist tarzda dusunen insanlari ikna edebilecek olcekte bir somut delil/deliller olabilmekten hepten beri duruyor/duracak olsalar gerek! Demek ki, Kuranin tanittigi bu Allah varsa da, kendisinin varligini mutlak olarak zaten bastan ve tumden boylece “gizlemek/gizli birakmak” istemis olmali bu tarzda dusunen insanlara, bu baglamda, herhalde! (Enam 103 & Isra 44 & Enam 59…) Esen kaliniz.

Leave a Reply