Şekil 1. Kromozom yapısı (Büyütmek için resme tıklayın) - genome.gov
Aslında herkes aşağı yukarı ne olduğunu biliyordur ama yine de Vikipedi’deki kromozom maddesinden ufak bir alıntı ile başlayalım:
Kromozom; DNA’nın “histon” proteinleri etrafına sarılmasıyla, yoğunlaşarak oluşturduğu, canlılarda kalıtımı sağlayan genetik birimlerdir.
Birçok canlı gibi insan da trilyonlarca hücreden meydana gelir. Hücre, bitkisel ya da hayvansal her türlü yaşam biçiminin en küçük birimidir. Her hücre bir sitoplazma ve çekirdekten meydana gelir. Çekirdeğin içinde ise kromozom adı verilen ipliksi parçalar bulunur. Kromozomlar, molekül yapıları çok iyi bilinen DNA (deoksiribo nükleik asit) zinciri ile histon denilen protein zincirinden oluşur. DNA zincirleri de özgül proteinleri sentezlemekle görevli gen adı verilen birimlerden oluşur.
Yani genetik bilgimiz tek bir uzun DNA zincirinde değil birçok farklı uzunluk ve içerikteki kromozomlarda saklanır ve gerektiğinde kopyalanır. Kopyalama işlemi canlılığın devamı açısından kritik öneme sahip ve rahatlıkla olmazsa olmaz diyebileceğimiz bir prosedürdür. Kromozomlarda, kopyalama veya bölünme sürecinde önemli göreve sahip bölümler vardır. Bunlardan ikisi sentromer ve telomerlerdir (sentromerlerin işlevi için buraya, telomerlerin yapı ve işlevi içinse buraya bakabilirsiniz). Bizim için burada asıl önemli olan şey sentromerlerin normalde her kromozomda sadece bir yerde, telomerlerin ise kromozomların uçlarında bulunuyor olmasıdır. Aşağıdaki şekilde kabaca hem normalde olması gereken kromozom yapısını hem de iki kromozomun uç uca eklenerek birleşmesi sonucu oluşacak bir kromozomun genel yapısını görebilirsiniz.
Şekil 2. Uç uca kromozom birleşmesi durumunda oluşacak kromozom yapısı
Bunun ardından bazı gözlemsel verilere bakalım. Bunlar üstünde tartışma olan spekülatif şeyler değil. Direk olarak gözlemlenmiş şeyler. Yani bunları olgu veya gerçek olarak tanımlayabiliriz.
Şekil 3. İnsan kromozomu 2 ile şempanze kromozomu 2A ve 2B'nin karşılaştırması
- İnsanlarda 23 çift kromozom vardır.
- İnsanlar dışındaki büyük kuyruksuz maymunların (great apes) tamamında (şempanzeler, goriller ve orangutanlar) ise 24 çift kromozom vardır.
- İnsan DNA’sının içerdiği bilgi bakımından tüm canlılar içinde en büyük benzerlik gösterdiği grup büyük kuyruksuz maymunlardır. Bunların içinden de en fazla şempanzeler ile benzerlik gösterir, hem genetik hem de fiziksel özellikler bakımından.
- İnsan kromozomu 2, Şekil 2′dekine benzer şekilde kromozomun uçlarının yanı sıra ortalarda da telomer bölgesi izlerine sahiptir (1, 2).
- İnsanlar ve diğer kuyruksuz maymunlarda sentromerler 171 baz çiftinden oluşan belli bir dizi içerir ve buna alfoid bölgesi denir. İnsan kromozomu 2, aktif sentromerin dışında bir bölgede daha (bozulmuş) alfoid bölgesine sahiptir (3).
- Şekil 3′de görüldüğü gibi şempanze kromozomu 2A ve 2B uç uca eklenirse 2A’nın sentromeri ile insan kromozomu 2′nin sentromeri tam olarak aynı yere gelmektedir. Bunun yanında şempanze kromozomu 2B’deki sentromer ile insan kromozomu 2′deki bozulmuş alfoid bölgesinin yerleri de tam olarak eşleşmektedir. Ayrıca siyah-beyaz şeritlerin yerleri de 2A ve 2B’nin uç uca birleşmesi halinde ortaya çıkacak duruma tam olarak uymaktadır.
- İnsan ve şempanze genomlarının karşılaştırmalı incelemesi sonucunda ortolog genlerin (ör. insanlarda hemoglobin sentezleyen gen ile şempanzelerde hemoglobin sentezleyen gen veya insanlarda sitokrom C sentezleyen gen ile şempanzelerde sitokrom C sentezleyen gen vb.) %29′u insanlar ve şempanzelerde birebir aynıdır, geri kalanlarında ise 1 veya 2 amino asit farklılık vardır (4). Diğer türlerle ortolog genler karşılaştırıldığında bu farklılıkların arttığı görülmektedir.
Bu gerçekler ışığında mevct durumu nasıl değerlendirmemiz gerekir? Bu gerçekleri en iyi şekilde nasıl açıklayabiliriz? Örneğin, “İnsan ve şempanze kromozomlarının birbiriyle bir ilgisi yoktur. Bunlar tamamen birbirlerinden bağımsız olarak tanrı böyle istediği için bu tip benzerlikler ve birleşme izleri taşıyarak yaratılmıştır. Tanrı, insan kromozomu 2′yi bilerek şempanze kromozomları 2A ve 2B’nin birleşimiymiş gibi yaratmıştır.” gibi bir açıklamayı ne kadar ciddiye alabiliriz? Bu tip bir yaklaşımın, tanrının varlığını önceden kabul eden ve her türlü bilimsel olguyu “tanrının isteği” şeklinde açıklamaya ayarlanmış, tek yönlü ve değişmesi mümkün olmayan bir bakış açısının ürünü olduğu çok açıktır.
Burada sıralanan deliller çok net bir gerçeğe işaret etmektedir. Tarihte bir dönemde yaşamış olan 24 çift kromozoma sahip bir tür büyük kuyruksuz maymundan türeyen bir grup şempanzelere doğru evrimleşirken diğer bir grubun kromozomlarında meydana gelen bir füzyon (birleşme) ile bu grup zaman içinde değişerek türeme ile insanlara gelen kolu oluşturmuştur. Bu gerçeğin daha başka birçok delili insanve şempanze kromozomlarının ayrıntılı incelemeleriyle ortaya çıkmıştır. Bu yazının konusu olmadığı için diğer delilleri şimdilik bir kenara bırakıyorum. Ancak bu delillerin birçok teist bilim insanı tarafından da aynı şekilde değerlendirildiğini ve insanlar ile şempanzelerin ortak bir atadan türediğinin teist bilim insanları arasında da kabul gören bir görüş olduğunu belirtmem gerekiyor. Ayrıca akıllı tasarımı savunanlar arasında da ortak atadan türeme görüşünü savunanlar olduğunu da belirtmeden geçmeyelim. Öneğin, akıllı tasarım hareketinin poster çocuğu Michael Behe, son kitabında (The Edge of Evolution) insanlarla şempanzelerin ortak bir atadan türediğini gösteren çok sağlam deliller olduğunu söylemiştir. Akıllı tasarım hareketinin merkezi olan Discovery Institute hiçbir ilgisi olmayan ve onlar gibi işin dini/politik yönleriyle hiç ilgilenmeyen, The Design Matrix adlı kitabıyla taraflı tarafsız birçok kişinin takdirini kazanan Mike Gene de insanlar şempanzelerin ortak atadan türediği görüşünü savunmaktadır. Jean Staune ise darwinyen olmayan (non-darwinian) evrimi (ki akıllı tasarım da bunun bir alt bölümü olarak kabul ediliyor) ve ortak atadan türemeyi savunan başka bir teist bilim insanıdır.
Evrim karşıtları için bugünkü dersimiz bu kadar. Umarım bu ders bazı gerçekleri görmeniz için faydalı olmuştur. Gerçeklerden kaçmanın kimseye faydası olmayacağını hatırlatarak dersimizi bitirelim.
Referanslar:
1. IJdo JW, Baldini A, Ward DC, Reeders ST, Wells RA, Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion. Proc Natl Acad Sci U S A 1991 Oct 15;88(20):9051-5
2. Avarello R, Pedicini A, Caiulo A, Zuffardi O, Fraccaro M, Evidence for an ancestral alphoid domain on the long arm of human chromosome 2. Hum Genet 1992 May;89(2):247-9
3. Fairbanks, Daniel J. Relics of Eden: The Powerful Evidence of Evolution in Human DNA. New York: Prometheus Books, 2007. 28-29.
4. The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium. Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome. Nature 437, 69-87. URL http://dx.doi.org/10.1038/nature04072.
Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 8180, bugün ise 7 kez görüntülenmiştir.
da vinci..
arkadaşlara niye zulmediyorsun….yazıktır mustafa akyollara…cilalayıp cilalayıp… durdukları yakışıklı adamımız michael behe hazretlerinin posterini, akıllarının duvarından indirip yırtacaklar…tesellim şudur ki; bu şeker arkadaşlarımız, umarım, yırttıkları posteri geri dönüşüm kutusuna atarlar…
da vinci daha önce yazdım yine yazayım.insan maymundan gelmedi,maymun insandan geldi.yani o kromozom Allah’ın tokatını yedikten sonra bölündü.
yukarıda yazdıklarına ilaveten bir sorum olacak.
DNA ŞİFRESİ NEDİR?nasıl çözülür?
bak burada ne varmış…
http://www.habervitrini.com/haber.asp?id=334353
Sayin Bigalioglu,
verdiginiz linkte bahsedilen –Gencken Ateist iken sonra Teizme donmus oldugu soylenen–
o unlu Bilim Adaminin (Dr. Francis Collins)
temelde Evrim Kuramini oldugu gibi kabul edip
Tanriya bu sekilde “Evrimsel Yaratisci” bir Tanri olarak inandigini,
ve bu yuzden uzun zamandir
fanatik Anti Evrimci Evanjeliklerle arasinin pek de iyi olamadigini
ufak bir not olarak sizin ve bu konularla ilgili tum diger arkadaslarin bilginilerinize sunayim burada tekrar.
http://www.cnn.com/2007/US/04/03/collins.commentary/index.html
ben gavurca bilmem hocam.verdiğim linkteki yazılanlar doğrumu,yalan mı onu söyleyin bana.madem bir kelam edeceksiniz.ben evrimi savunup savunmadığına bakmadım şahsen.orada dikkat çekilen başka bir nokta var.ama tabii allah göz vemiş ama bazıları göremiyor.
“Eylül’de piyasaya çıkaracağı “Tanrı’nın Dili” adlı kitabıyla ilgili İngiliz The Times gazetesine konuşan 56 yaşındaki Collins, 30 yıl öncesine kadar ateist olduğunu ancak artık Tanrı’ya inandığını söyleyerek, “Tanrı’nın var olduğuna dair rasyonel bir temel var ve bilimsel gelişmeler insanı Tanrı’ya daha da yaklaştırıyor” ”
““Önemli bir buluş yaptığınızda o bilimsel coşku anını yaşarsınız, çünkü onu araştırmış ve keşfetmişsinizdir. Keşfettiğim şey öyle bir şeydi ki, bu bilgiye daha önce hiçbir insan sahip olamamıştı. Fakat Tanrı onu her zaman biliyordu” ”
yukarıdakileri bu adam söylemiş.ya ben sizi anlamıyorum.böyle bir durumda bile kıvırtacak bir yerler buluyorsunuz ya helal olsun.
@Bigalıoğlu
Francis Collins, insanlarla şempanzelerin ortak bir atadan türediğine karşı çıkmıyor, bu gerçeği gönül rahatlığıyla kabul ediyor. Collins bir evrim karşıtı değil. Yani bu dersimiz onun için değildi, türlerin birbirlerinden değişerek türediğini kabul etmeyenlere yani tüm türlerin ayrı ayrı yaratıldığını savunanlar içindi. Collins’in kitabını alıp okursan evrimi ne kadar açık bir şekilde savunduğunu görürsün. Collins bir evrim karşıtı değildir.
Bigalıoğlu, durumu kavrayamadığınızı düşünüyorum. Gerçekten kavrayamıyorsunuz yada muhalefet edeyim de nasıl olursa olsun tavrı içersindesiniz. Da Vinci nin yukarıdaki yazısı evrim ile ilgili. Bir bilimsel teorinin kabulu noktasındaki akıl almaz cambazlıklara başvuranlara birşey anlatmaya çalışıyor. Bilim dünyasında tanrıya inananların olmadığını savunmuyor. Böyle bir şeyi savunan da yok zaten.
Francis Collins gibi insanlar da sizlerin aksine, bilime saçma sapan gerekçelerle karşı çıkmıyor. Sizin yap(a)madığınızı yapıyor. Gelişimine kendisinin de katkıda bulunduğu dağ gibi bilgi karşısında kendince bir sentez yapıp teolojisini gerici olmayan bir şekilde gerçeklere uyumlu hale getiriyor. Gerici değildir çünkü temelsiz teolojik kabulleri uğruna, sağlam temelleri olan bilgileri manipule, inkar etmiyor etmiyor tam aksine özümsüyor ve bu yoldan teolojisine kendi felsefi algısı içersinde temel sağlıyor! (Bunun tartışması apayrı bir düzlemde, olması gerektiği gibi felsefi düzeyde cereyan eder – sizlerle daha oraya gelemedik)
Sizler ise, bilgi sahibi olmadan kulaktan dolma ezberler ile, güvenirliği yerlerde sürünen kaynaklar ile tüm bir bilimsel bilgi birikimini çöpe atıyorsunuz kendinizce;ve çoğunlukla da etik olmayan yollardan bunu yapıyorsunuz. Durum ve hal bu iken, sizin hala “bak adam tanrıya inanıyor” demeniz “nereden tutturursam artık” gibi tutarsız ve temel motivasyonunuzu açığa çıkaran yöntemlere başvuruyorsunuz. Sizin düzeyinizde ilerlesek, Collins e karşılık tanrıya inanmayan 10 tane önemli biyoluğu sıralayıp “hala anlamamakta diretiyorsunuz” desek ne derdiniz? Ben sana işte onu diyorum.
Da Vinci çok zaman önce problem edilmiş ve aynı zamanda öngörülmüş bir biyolojik gerçeği anlatıyor. Çok açık ve net bir şekilde evrim teorisini destekliyor bu gerçek durum. Keşfedilmesi zaten onun sağladığı bilgi teorik çerçeve sayesinde oluyor. Bunu basit gerçeği, aklınızı bilerek perdeleyip görememeniz sizlerin bolca zikrettiği “inkar etmek” sınıfına giriyor gerçekten. Gerçeklerden var gücünüzle kaçmaya çalışıyorsunuz.
şimdi bir şey diyecem ama…
da vinci,ortaokul kitaplarında okutulan yüzeysel şeyleri buraya yazıyor,adına da ders diyor.biz bilmiyoruz sanki bunları.
DNA ŞİFRESİ NEDİR diyorum.
bu adam,
“Önemli bir buluş yaptığınızda o bilimsel coşku anını yaşarsınız, çünkü onu araştırmış ve keşfetmişsinizdir. Keşfettiğim şey öyle bir şeydi ki, bu bilgiye daha önce hiçbir insan sahip olamamıştı. Fakat Tanrı onu her zaman biliyordu”
TANRI ONU HER ZAMAN BİLİYORDU diyor.
mey dey mey dey sesim geliyor mu???
bu adam ne demeye böyle söylemiş,düşünme zahmetinde bulundunuz mu?ama yok siz böyle bir durumdan nasıl sıyrılızın hesabını yapmakla meşgulsunuz.
Kurandaki Din,Da vinci,Fuatgol,sizlerin bir şeyleri anlayabileceğinizi sanmıyorum.böyle tartışmalardan ve polemiklerden haz aldığınızı düşünüyorum.gerçekle felan işiniz yok sizin.hatta Kurandaki Din ve Mete Tunç da misyonerlik gibi bir görev üstlenmişçesine saldırı niteliği taşıyan yaklaşımlar sergilediğini görüyorum.nedense Ateizm söz konusu olduğunda ben dahil inançlı insanların kafasında pozitif düşünceler oluşmuyor.belkide sergilediğiniz akıl ve mantık dışı davranışlardan kaynaklanıyordur bu.
evet bakın size gene malzeme verdim.bu yorumumdan sonra konuyu iyicene sapıtabilirsiniz.ama DNA şifesisini adam gibi açıklayan biri çıkmaz içinizden.çünkü o size yaramıyor.
akıl ve mantık dolu düşünceler ve inançlar sahibi, büyük deha bigalıoğlu kardeşim…
hani bizim kafamız basmadığından, ayrıca Allahının dediğine bakılırsa, bizim kalbimizi mühürlediğinden,, anlayamıyoruz… ama sen anlatırsın artık müthiş aklını ve mantığını müşahade etmiş biz garip kafirlere…:)
şöyle mantığı kıvırmadan.. gak guk etmeden yanıtlarsan belki hidayete ereriz.. vesile olman sebebiyle rahmetlere boğulursun.. şimdi…
yaratılanlar ve yaratıcıyı düşenerek konuşalım…
.
1-yaratılanlar: hayvanlar ve insanların sınırlı iradeleri var…öyle yoktan varetme, vardan yoketme güçleri yok… beslenmek zorundalar.. yoksa nalları dikiyorlar…ömürleri sonsuz değil.. ezel ve ebed değiller…herşeyi bilemezler..hasta olurlar… duygusallar… zayıflar… yaratılanların cansız olanlarınında iradeleri yok… yoktan var edemiyorlar ezel ve ebed değiller..bir takım doğa yada allah kanunlarıyla hareket eden pek zavallı bir mevcudiyetleri var o kadar..
.
şimdi birde 2.maddeye bakalım yani yaratıcıya, Allaha
.
2.yaratıcı/Allah: yoktan var eder.. herşeyi bilir… gücü sonsuzdur… hiç birşeye ihtiyacı yoktur… ezel ve ebeddir… ol der herşey olur.. gücü ve bilgisinin hiç bir sınırı yoktur…
.
şimdi soruyorum….
.
yaratılanların/varolanların, kendiliğinden olamayacağını,, bunun katrilyonda birin katrilyonda biri kadar bile mümkün olamayacağını söylüyorsunuz…siz ve mollazadeler…
öyleyse… varolan, size göre yaratılmış herşeyden daha yüce ve muhteşem.. akıl almaz bir tanrının kendiliğinden var olabileceğini hangi akla hizmet ve hangi müthiş mantıkla söyleyebiliyorsunuz?
allah daha yüce olduğuna göre onun kendiliğinden olması daha da imkansızın imkansızdır…eee..
bahsettiğin arkadaş önce bir tanrıyı ispatlasın.. gak guklarla değil ama…sonra tanrı onu herzaman biliyordu diyebilsin… ha o zaman mantıklı olur…
.
kendisi kıvırdığı halde.. başkasına kıvırıyor demek… aptalları avlamaya yöneliktir… emin ol.. o aptalların hepsi senin/sizin olsun… bizden ırak olsun… çok seviniriz…
.
yanıtını beklerken.. hemen şimdi.. kıvırmalara sahit olacağımı bildiğimden… oyun havaları adlı oryantal müzikleri dinlemeye başlıyorum… yandan yandan…
ha.. kırılmayasın… oyun havaları öz be öz türk kültürüdür.. hakaret falan yoktur…şeker kardeşim…
.
boomerang arkadaşım,beni haklı çıkartmışsın,sağol.sana ne dememi bekliyorsun,yukarıda yazdıklarından sonra.yazdığın yorumun ana fikrini alıntılıyorum aşağıya.
“öyleyse… varolan, size göre yaratılmış herşeyden daha yüce ve muhteşem.. akıl almaz bir tanrının kendiliğinden var olabileceğini hangi akla hizmet ve hangi müthiş mantıkla söyleyebiliyorsunuz?”
ben böyle bir şey söylemiyorum,kutsal kitaplar söylüyor.Tanrı konusunu bilimsel bir platforma cekmeye de çalışmıyorum.Ben eldeki somut verilere bakarım ve mantık yürütürüm.bilimsel hikayeler bana uymaz.ben size diyorum ki,bilimsel verilere imam edin.ama aklınıza da imam edin.ateizm’in en az müslümanlık kadar doğmatik bir din olduğunu söyleyebilirim sizi.gerçekten bilimsel bilgiye inanalar ve aklını kullananlar agnostik olurlar.Tanrı bilimin bir konusu değildir.Felsefenin konusudur.Ben bilim ve felsefeyi bir araya getirerek bu ikisini akılla harmanlayarak görüş bildiriyorum.o da bir yaratıcıya tekabül ediyor.bu sizin için makarna canavarı da olsa bir yaratıcı var.adına ister Tanrı değin,ister Allah ister başka bir şey.
yukarıdaki bilim adamı da işte bunun farkına varmış.dna şifresinin muazzam yapısını gördükten sonra.bunun kendiliğinden olmuş olamayacagına kanaat getirmiş.mesele budur.
bundan bir şeyler kapabildiğinizi sanmıyorum ama,yinede yazayım dedim.
Hangi ortaokul kitabında bunlardan bahsediyormuş çok merak ettim. Eğitim düzeyi çok gelişti heralde son yıllarda. Bravo yani.
Tam bir “ben diyorum ankara, sen diyosun götüm kara” durumu olmuş. Sen ne diyosun Bigalı? Benim söylediklerimi okuyup anlayabiliyor musun? Francis Collins evrimi ve ortak atadan türemeyi kabul ediyor diyorum. Bunu sana yukardaki alıntıyı yaptığın kitap olan The Language of God’dan göstereceğim. Francis Collins kitabında yazımın konusu olan insan kromozomu 2′ye şöyle değiniyor:
Biliyorum senin için bu tip şeyleri okuması zor geliyor ama ne yapalım. Türkçe çeviride nerede olduğunu bulmak da sana kalıyor. Şekil 5.3′ün olduğu yer bak işte. İnsan ve şempanze kromozomlarının şekilleri var 5.3′de. Oradan bulursun artık.
Bu kadarla da bitmiyor. Bu alıntının devamında insanlarla şempanzelerin ortak bir atadan türediğine dair delilleri sıralamaya devam ediyor Collins. Madem adamın kitabını aldın bari bir işe yarasın, oku da birşeler öğren. Ama doğru bunlar ortaokul düzeyinde yüzeysel şeylerdi değil mi? Sen bunları zaten ortaokuldan beri biliyordun :)
Bigalıoğlu, olayları nasıl olup da hep alakasız yerlere çektiğini anlayabilmiş değilim. Ben ne diyorum sen ne diyosun. Yazıma yaptığın yorumda Francis Collins’le ilgili bir haber linki veriyorsun. Bu ne saçma sapan bi harekettir böyle? Benim sunduğum herhangi bir veriye karşı tek birşey sunabiliyor musun? Hayır. Yazımdaki “Ancak bu delillerin birçok teist bilim insanı tarafından da aynı şekilde değerlendirildiğini ve insanlar ile şempanzelerin ortak bir atadan türediğinin teist bilim insanları arasında da kabul gören bir görüş olduğunu belirtmem gerekiyor.” sözlerimin yaşayan bir örneği olan Francis Collins’i anlamsız bir şekilde kasılarak, mal bulmuş mağribi gibi göstermen sadece ve sadece komik. Ben sana teist bilim insanları da ortak atadan türemeyi kabul ediyor diyorum sen kalkmış bana Francis Collins’i örnek gösteriyorsun. Aslında belki de benim yazımın içinde Francis Collins’i ve Kenneth Miller’ı örnek olarak göstermem gerekirdi. Komik bir durumla karşı karşıyayız yani. Şaka gibi resmen :)
Bigalı sen şaka falan mısın? Artık senin bilgisayarın başına geçip internette birileriyle dalga geçip bununla eğlenen biri olduğunu düşünmeye başlayacağım. Eğer öyleyse anlarım ama eğer bunları bilinçli olarak, ciddi ciddi yazıyorsan çok kötü. O zaman durum vahim demektir. Umarım bunları ciddi olarak değil, bizimle dalga geçmek ve bununla eğlenmek için yazıyorsundur.
Francis Collins’in ortak atadan türemeyi savunduğunu idrak etmekte ve kabullenmekte zorluk yaşayanlara bir alıntı daha:
Francis Collins’in teistik evrimin temel görüşlerini açıkladığı bölüm ise şöyle:
Tüm maddeleri iyice incelemek lazım ama özellikle de 3, 4 ve 5′i…
bigalıoğlu buyurmuş:
.
“yukarıdaki bilim adamı da işte bunun farkına varmış.dna şifresinin muazzam yapısını gördükten sonra.bunun kendiliğinden olmuş olamayacagına kanaat getirmiş.mesele budur.”
.
lakin anlamamış..
şöyle sorayım dna bile kendiliğinden olamayacak kadar muhteşem ve kusursuz sa
allahınız nasıl kendiliğinden olabiliyor..
.
allah dna dan daha muhteşem mi değil.. allah dna dan daha mı basit ki o kendiliğinden olabiliyor….ama dna kendiliğinden olamıyor….
.
birde felsefe vs diye karakter atmışsın… komik olmuşsun…
.
@ da vinci
.
bence boşa yazıyorsun… hayatım boyuncu karşılaştığım tüm dindarlar hep ezik çıkmıştır… hem inancını şüphesiz olarak kabul etmek isteyip hemde çelişkileri az çok anlayıp. … eziklik içinde bir öfke duyarlar….o eziklik… saçmalığı mantıksallaştırma beyhudeliklerinin nedenidir…bence boşa yazıyorsun.. okuduğunu bile anlamıyor bigalıoğlu maalesef… islamcı forumlarda, ne dese.. beli haktır diyen arkadaşların arasında huzur bulmaya çalışmasını salık verebiliriz…
http://ansiklopedi.turkcebilgi.com/DNA
DNA genetik bilgi deposudur. Mikroskopla bile görülemeyen bu sayılamayacak kadar bilgiler, gayet muntazam olarak yerleştirilmiştir. İnsan vücudunun planını içinde taşıyan bu muhteşem yapı kendisini inceleyen ilim adamlarını hayretler içinde bırakmakta ve DNA’dan bahseden ilmi eserlerin pek çoğunda bunu yaratanın azamet ve büyüklüğü dile getirilmektedir.
efemm,ahanda bunlar,da vinci’nin kromozomunun içinde olanlardır.o gavur bilim adamınında dediği gibi.ögretmenini gızdırmayacagsın.
collins babaaa sen çok yaşa,canım feda olsun sanaaa.
[...] Yazının devamı ->> [...]
Sn. Bigalioglu
diyorsunuz ki:
hatta Kurandaki Din ve Mete Tunç da misyonerlik gibi bir görev üstlenmişçesine “saldırı niteliği taşıyan” yaklaşımlar sergilediğini görüyorum.
Benim bu veya diger bolumlerde aktardigim yorumlarin hangisinde “saldiri niteliginde yaklasimlar” gordunuz? Insaf ediniz!
@Bigalıoğlu,
benim o yazdığıma veremediğin cevap bence biraz ayıp kaçmış, birde hiç sıkılmadan aynı minvalde devam etmişsin – kaç amanlık blog hukuku umrunuzda değil anlaşılan. Yahu burası internet diye fark edilmiyor filan mı zannediyorsunuz? “Bu adamlar ne olup bittiğini görüp duruyor” diye hiç mi aklının ucundan geçirmiyorsunuz? Herhalde internetin sağladığı anonimliğe sığınıp bilerek yapıyorsun, yada Da Vincinin dediği gibi kendince eğleniyorsun. Yetişkin insanlar böyle eğlenmez benim bildiğim, o yüzden ilk olasılık daha ağır basıyor. Hoş yöntemler değil. O yüzden:
Itiraf etmek gerekirse, bundan rahatsızlık duyduğumu söyleyemiyeceğim.
Açıkca söylemek gerekirse, ister eğlence amaçlı ister değil, dürüst olmayan bir yöntemle eğleniyorsun. Şöyle ki; Bir insanın sözlerinden keyfine göre, anlamak istediğin kadarını, yani işine gelen taraflarını alıp o kişinin saçma sapan bulacağı fikirlerine yama yapıyorsun. Ve bunu çok açık ve bariz bir şekilde yapıyorsun. Arka arkaya yorum yapıştırmakla bunu saklamış olmuyorsun. Karşındaki insan alıntı üzerine alıntı yapıyor ama sen hala retorikle işi kurtarmaya çalışıp saçma sapan anlamsız sorularla konu değiştirmeye çalışıyorsun.
Bu arada DNA senin “şifre” ile yüklemeye çalışdığın gibi “gizlilik” içermiyor. İngilizceden Türkçeye çevirirken öyleymiş gibi geliyor. Türkçedeki “şifre” İngilizcedeki “code” a tam olarak takabül etmiyor. Şifre yerine Türkçemizde yeni sayılan “kod”u kullanmak daha doğru(dilimiz de evrimleşiyor).
DNA denilen yapı doğrudan okunuyor, encrypt-decrypt eden bir katman yok. “Bilgi” de son kertede termodinamiğe uygun state/state-transition potansiyelidir; doğa yasalarına aykırılık içermeden, görülebilecek her duruma(state e) bir yol(path) çizmek mümkündür – çizilemediğini gösterebilen insan evladı çıkmadı daha, aksini yapak ise nobellik bir iş değil.
Collins’in anlattıklarını yüzeysel bir şekilde alıp anlam saptırmasına başvuruyorsunuz. Adam DNAya, canlıların yapısına hayran kalıp, buna yolaçan evrim sürecinin bizzat kendisini tanrıya yoruyor – hokus pokus olmadan işleyen doğal süreçleri tanrının başlattığına inanıyor (bu somut temel içermeyen görüşünün inanç olduğunu kendisi de belirtiyor). Siz ise bu hayranlık verici yapıların, tamda bu hayranlık verici özelliklerinden dolayı evrim ile olamayacağı gibi mesnetsiz birşeyi savunup bu bilim insanlarını bir nevi yalancı şahit yapıyorsunuz kendinize. “Algıda işime gelircilik” de deniyor, yada “Algılayamama da sallamacılık” de denebilir.
Kurandaki Din hocam,sizin Kuran konusunda son derece bilgili oldugunuzu düşünüyorum.Ancak bu bilgilerinizi kendi kişisel ideolojiniz veya inancınız doğrultusunda yorumlayarak ve üstelik bunu bezdirici bir şekilde yaparak karşılıklı diyalog kanalllarınızı kapatarak-zaman zaman-bildiğinizi okuyorsunuz.
karşılıklı fikir alışverişi yapılamıyor sizinle,çizginizden çıkmıyorusunuz ve bunu sistemli bir şekilde yapıyorsunuz.size akla ve mantıga uyan biz önerme sundugumda daha sizde bir değişiklik olmuyor.hala Allah katında 1 gün 1000 gündür ezberini tekrarlıyorsunuz.birbirimize bir şey katamayacaksak ne işimiz var burada.egolarımızı mı tatmin ediyoruz,yoksa misyonerlik mi yapıyoruz?
fuatgol hocam,size cevap vermiştim aslında ama isminizi yazmamıştım.üstünüze alınmamışsınız her neyse.
ne demiştim,konuyu sapıtacaksınız ve öylede yaptınız,konuyu sapıttınız.da vinci’nin anlattıkları yüzeysel ve zaten bilinen şeyler.ama ne yapıyor,ateizm görüşüne uygun bir şekilde veriyor bilgiyi.ben ne yaptım konunun aslında öyle olmadıgını anlattıgı konunun kromozomun,dna’aslında hiçte öyle bir şey olmadıgını ve muazzam yapıyı bilerek gözden kaçırdığını göstermeye çalıştım.
bizler objektif ve tarafsız olabildiğimiz ölçüde inandırıcı olabiliriz.
bakın ben Kuran’ın evren yorumuna büsbütün karşı çıktım.benim görüşüme ters mi,ters.ama ben gerçeği arıyorum.daha önce burada da yazdım,beni ikna edin ateist olayım.bu konular benim için bir görev değil.gerçeği arayış.
tamamen taraf olan yazılar,okuyan tarafından tümden önemsizleştirilebilir.bunu bir düşünün.yada düşünmeyin boşverin.
ey gerçek arayıcısı, bigalıoğlu,,,
din ve islam dışına çıktığının farkındamısın… çünkü
.
dna ya kendiliğinden olamayacak denli muhteşem ve kusursuz dersen.. şunlardan birini demiş olursun…:)
.
1-öyleyse, tanrı daha basittir ki kendiliğinden olabilmiş…bu allahı küçültmektir ve küfürdür…muazzamlığına ve muhteşemliğine… hakarettir…
.
2-ya da… o zaman allahta kendiliğinden hiç mi hiç olamaz… ki bu allahı reddetmektir… yok demektir…
.
söylediğiniz şeylerin, mantıksal sonuçlarını hesap etseniz iyi olur…
hani felsefe, mantık vs diye lakırdı buyurdunuz diye diyorum..
gevezelik etmeyi felsefe sanan bir toplumdan geldiğiniz için yadırgamıyorum sizi… yanlış anlamayın şeker kardeşim..:))
.
bir ihtimal daha var maaşınızı birinin verdiği herhangi bir kadroyu mu işgal ediyorsunuz…. git salla salla dur…itiraz eden birileri var diye.. evrim yanlış birşey galiba diyecek salakları en azından kurtarmış olursun.. diye mi tembihlediler…
.
bir de evrimle ilgili bir haber çıksa …. o haberin altına hemen uzun uzun yapıştır kopyala eylemlerinde bulunan şeker kardeşlerim geldi aklıma.
.
insanın sizleri gördükçü hidayete ereceği varsa da illallah der … adamı zorla dinsiz yaparsınız…:))
boomerang arkadaşım,siz bu Tanrı’nın kendiliğinden olamayacağı meselesine fazlasıyla takmış görünüyorsunuz.önermelerinizi bunun üzerinden yaparak daha baştan işi koparmayı düşünüyorsunuz,aklınızca.
nedense yukarıda yazdıklarınızın aynılarını bende sizin için düşünüyorum.buna “hinlik” deniyordu sanırım.bu tip yaklaşımlar ateist ortamlarda fazlasıyla görülür.çünkü ateizm sözkonusu oldugunda ateistler kendilerine gelen eleştirileri saldırı olarak niteler.ve savaş veriyormuşçasına,ne pahasına olursa olsun kazanmak zorunda olurmuşçasına mücadele içine girerler.aksayan bir taraflarıdır bu ateistlerin.aynı şeyleri dindar müslümanlar içinde söyleyebiliriz tabii.
her ikiside aslında akıllarını üste çıkabilmek adına kullanırlar.ve meselenin özü her zaman kaçar.polemikler,atışmalar başlar.çokça bu tip tartışmalar içinde bulundugum için artık,birkaç satır yazdıgınızda niyetinizi okumayı becerebiliyorum.
boş işler bunlar,akıllı insanların boş işlerle uğraşması ne demektir.bence bir özeleştiri gerekir.gülüşünüz çok hoş olmuş.ağzınız kulaklarınıza varıyor.
bu arada boomerang ne demekti,keser döner sap döner,hesap döner gibi bir şeydi sanırım…
@fuatogl
Bu DNA’nın “şifre” olmasıyla ilgili Mustafa Ajlan Abudak’la baya bir tartışmıştık. DNA’nın şifreli bilgi içermediğini anlatmak için baya bir uğraşmıştım. Deveye hendek atlatmak çocuk oyuncağı kalırdı yani yaptıklarımın yanında. İlgili tartışmayı buradaki yorumlar kısmında bulabilirsiniz.
mühim işlerin has çocuğu bigalıoğlu şirin kardeşim:):
.
senin, neden, o sorudan kaçtığını, bende, sende, ikbal peşine yarab! ne akıllar yamuldu sitemkar ünleyişli, mustafa akyol unda gayet iyi biliyor…
.
ben, sen yanıtla diye sormamıştım..sen burda konu mankenisin..ama üzülme,,,konu mankeni olmak.. reklamcı olmaktan iyidir..:) onu zaten beceremeyecek ve kıvıracaktın… ben ola ki bu konularda ciddi tereddütleri olan insanlar varsa.. onlara net bir soruyla… kesin sonuç almaya yönelik… bir ipucu verdim…
.
yalnız şu var… burada ki yazılarını okuyan ve allaha inanan biri…senin yazdıklarını okuyunca karamsarlığa düşüp.. yazdıklarından ötürü senden hicap duyabilirler…her ne kadar.. işte, gereklerini yerine getirmeyen bir müslümanım deyip… keser döner hesabı hıyarlıkları kendine…. yücelikleri islama bahşetme hinliklerinde bulunsan bile…utanç kaynağı olduğunu düşünüyorum…yazıktır… ya mantığını konuştur.. ya sus.. mantığın buysa… git değiştir…:)) pek şirin kardeşim… selam eylerim…
Elbette bilinen şeyler. Bilinmeyen birşey olduğunu kim söyledi? Ama bu gerçeklerin farkında olmayan birçok kişi olduğuna da adım gibi eminim. Ama sen ortaokuldan beri bunları biliyorsun zaten, o kadarını anladık :)
Ateizme uygun mu verdim? Seni gidi şakacı seni. Orada sıraladığım 7 maddeden hangisinde kendi yormumu katmışım? Hangisi özellikle ateizme uygun olacak şekilde yorumlanmış?
Dikkat edersen o maddelerin hiçbirinde 2A ve 2B birleşmiştir bile demiyorum. Eğer bir birleşme olursa bugünkü gözlemlediğimiz şekilde bir sonuç ortaya çıkardı diyorum. Peki senin Francis Collins ne yapıyor? Kitabından yaptığım alıntıları okuma zahmetine girmiş olsan söyle dediğini görürdün: “The difference in the chromosome number appears to be a consequence of two ancestral chromosomes having fused together to generate human chromosome 2. That the human must be a fusion is further suggested by studying the gorilla and orangutan—they each have twenty-four pairs of chromosomes, looking much like the chimp.” Gördüğün gibi Collins benden daha da ileri giderek yorumluyor delilleri. O zaman sana göre Collins de delilleri ateizme uygun şekilde yorumluyor, öyle mi?
Bigalı’dan muhteşem bir şaka daha. Ne gösterdiğini sandığını çok merak ediyorum. Yaptığın tek şey Collins’le ilgili bir haber linki vermekti ve ben sana Collins’in benim sunmuş olduğum delilleri aynı şekilde yorumladığını gösteriyorum. Peki sen bunu idrak edebiliyor musun? Kusura bakma ama birşey soracam. Sen İngilizce biliyor musun? Ben böyle İngilizce alıntı falan yapıyorum ama senin İngilizce bildiğini ve bunları anladığını düşünüyordum. Eğer bilmiyorsan anlamamanı doğal karşılayabilirim. Ama biliyorsan ve buna rağmen bu zırvalıklara devam ediyorsan durum çok vahim demektir.
Bak şu konuşana. Benim yukarda sunduğum 7 maddede herhangi bir taraflılık veya öznellik var mı? Varsa gösterebilir misin? Bu delillerin tarafsız ve nesnel olarak bize gösterdiği şey Francis Collins’in de açıkça ifade ettiği gibi insan ve şempanzelerin ortak bir ataya sahip olduğudur.
Mesele ateist olmak veya olmamak değil. İnsan ve şempanzelerin ortak bir kökenden geldiğini kabul edince ateist falan olman gerekmiyor. Al sana Francis Collins, Kenneth R. Miller, Francisco Ayala, Keith B. Miller, Michael Behe, Mike Gene, Jean Staune, Michael Denton ve bunlara eklenebilecek onlarca bilim insanı. Bunların hiçbiri ateist değil. Sen olayı idrak edemiyorsun. Eldeki delilleri sandığın gibi tarafsız ve nesnel bir şekilde değerlendiremiyorsun. Eldeki delillerden mantıksal, akılcı çıkarımlar yapamıyorsun. Eldeki delillerin ne anlama geldiğini, neyi işaret ettiğini kavrayamıyorsun.
Eğer yazımı nesnel verilere; tartışmasız, su götürmez gerçeklere dayandırmak yerine öznel çıkarımlarıma ağırlık vererek bilimsel gerçekleri görmezden geliyor olsam dediğin doğru olabilirdi. Ama Francis Collins’ten yaptığım alıntıda da görüldüğü gibi teist bir bilim insanı da aynı delillerden aynı sonuca ulaşıyor. Saydığım diğer ateist olmayan bilim insanları da bu deliller karşısında aynı sonuca ulaşıyor. Sanırım bu da benim ateistik bir bakış açısıyla yorum yapmadığımı, bilimsel gerçeklere dayanarak nesnel bir yaklaşım sergilediğimi gösterir. Bunu bir düşün. Ya da boşver düşünme.
Sn. Bigalioglu
diyorsunuz ki:
karşılıklı fikir alışverişi yapılamıyor sizinle,çizginizden çıkmıyorusunuz ve bunu sistemli bir şekilde yapıyorsunuz.
Arkadasim, cogu zaman ve temelde aktardigim o bilgiler & ayetler zaten son derece sabit, ve acik anlasilir, ve degismez nitelikler tasiyorlar;
bu hususlarda Kuranin orjinal dilini ve butunlugunu dahi bilmeden yapilacak
“verisler” sahsi fanteziler olma disinda pek bir deger tasimiyorlar genelde
malesef. Bunu Kuranin orjinal dilini ve butunlugunu bilen “ehil kisilere” de sorabilirsiniz, eger illaki beni bu hususlarda cok “sabit” buluyorsaniz.
size akla ve mantıga uyan biz önerme sundugumda daha sizde bir değişiklik olmuyor.hala Allah katında 1 gün 1000 gündür ezberini tekrarlıyorsunuz.birbirimize bir şey katamayacaksak ne işimiz var burada.egolarımızı mı tatmin ediyoruz,yoksa misyonerlik mi yapıyoruz?
Bu “ezber” diye nitelendirdiginiz sey de yine Kuranda
son derece sabit, ve acik anlasilir, ve degismez olarak verilmis bir temel veri olmali. (Bkz. Hac 47)
Birbirimize elbette bircok zamanlar
cok faydali seyler de katiyoruzdur umarim
–sahsen ben buradaki siz de dahil tum arkadaslardan bircok yeni/faydali seyler de ogreniyorum hergun– farkinda olmasak da.
Yaptigim aktarilar & ayetler kesinlikle ego tatmin etmek veya misyonerlik icin degil, ancak Kuran adina sergilenen bazi “yersiz egolari” ve “yanlis misyonerlikleri” bir miktar belirtebilip, bunlarin daha uygun platformlara
cekilebilmesine katkida bulunabilmek, elverdigince.
selamlarimla.
Esen kalin.
Sn. Boomerang
diyorsunuz ki:
şöyle sorayım dna bile kendiliğinden olamayacak kadar muhteşem ve kusursuzsa Allahınız nasıl kendiliğinden olabiliyor..
oncelikle Kurana gore,
Allah ezeli ve ebedidir,
dogurulmamis ve dogurmamistir,
hep vardi ve hep var olacaktir,
Onun dengi hic olmamistir ve olmayacaktir. (Ihlas 1-4)
yine Kurana gore,
Allah asla 5 duyu ile tespit edilemez, (Enam 103)
Melekler asla 5 duyu ile tespit edilemezler, (Vaqia 84-85)
Cinler asla 5 duyu ile tespit edilemezler, (Araf 27)
Kader asla 5 duyu ile anlasilamaz, (Taha 110)
Mucizeler asla 5 duyu ile tespit edilemezler, (Taha 19-23)
Vahiy asla 5 duyu ile anlasilamaz, (Isra 44)
Dolayisiyla, bunlarin hepsine daha en bastan ve –5 duyuya dayali olarak– asla sorgulamadan
boylece inanilmasi tum Dindar insanlara emredilmis olmalidir, en bastan.
Bu acidan elbette Kuranin ateist & agnostik & deist tarzda dusunen insanlara hitap ediyor olmasi, onlari ikna edebilecek temel/somut veriler sunmasi pek imkan/hedef dahilinde dahi olmamalidir, sanirim, en bastan.
Bu konuda “Big Bang dogrultusunda…” basligi altindaki ilgili yazi ve aktarilarimi okursaniz, Kuranin bu acidan bu tip ateist & agnostik & deist tarzda dusunen insanlara (gercek tarihsel & mekansal perspektifi icinde bakilip iyi analiz edildiginde) nasil bir oncul ve temel
–belki de “notr & makul” denilebilecek tarzda– bir yaklasim dahi sergilemis olabilecegini de bu baglamda
bir miktar daha net anlayabilirsiniz, umarim.
Bunun disinda, yukarida bahsedilen unlu genetik uzmani
Dr. Francis Collinsin hem Evrimi oldugu gibi kabul eden ve hem de bunu Tanrinin “ilahi bir yaratis plani” olarak gorebilen bir Bilim Insani olabilmesi
tum Dindar insanlarin bu tip Bilimsel konularda bastan ve tumden bagnaz olmak durumunda/zorunda olmadiklarini gosterebilmesi acisindan da
epeyce guzel/anlamli bir ornek teskil ediyor olmalidir yine, sanirim.
Hepiniz & Tumunuz Esen Kalin.
boomerang arkadaşım,şimdi sorunuzu şuraya alalım ve yanıtlayalım.
“şimdi soruyorum….
.
yaratılanların/varolanların, kendiliğinden olamayacağını,, bunun katrilyonda birin katrilyonda biri kadar bile mümkün olamayacağını söylüyorsunuz…siz ve mollazadeler…
öyleyse… varolan, size göre yaratılmış herşeyden daha yüce ve muhteşem.. akıl almaz bir tanrının kendiliğinden var olabileceğini hangi akla hizmet ve hangi müthiş mantıkla söyleyebiliyorsunuz?”
ben böyle bir şeyi iki sebeble söyleyebilirim.
1.gerçeğin değişmediği olgusuna dayanarak.
2.inancın insanla beraber varolalan değişmez bir gerçek oldugu olgusuna dayanarak.
yeryüzünde dinler ve inanışlar farklılık gösterir.ancak inanç olgusu her insan için sabittir,değişmez.beraberinde bilimsel veriler fiziksel oluşumların,biyolojik oluşumların temelinde bir düzen olduğunu ve bu düzenin insan mantığıyla düşünüldüğünde sizin öngördüğünüz gibi rastlantılarla oluşamayağı sonucuna götürür bizi.
Tanrı,nasıl kendiliğinden varolabilir diyorsunuz.Tanrı’nın varlığının tartışıldığı,ne çeşit bir yapı,olgu,form olduğu henüz bilinmiyorken,sizin sorduğunuz soru saçma bir soru oluyor.
ancak size şunu söyleyebilirim.Benim mantığıma göre Tanrı’nın varlığı iddia etmek,14 yüzyılda Dünya’nın yuvarlak olduğunu iddia etmeye benzer.
aslına bakarsanız mantık tek başına yanılgıya sebeb olabilir.bunu anlamanızı beklemiyorum.benim blogu biraz okuyun anlarsınız,uğraşamayacağım şimdi.mantık,eksik bilgiyle harmanlıgında yanlış sonuçlar üretebilir.
ben ve benim gibi düşünenlerin altıgı en temel referans yeryüzündeki muhteşem düzen,denge ve akıl ve iradedir.yani collins baba ile aynı noktada olduğumuzu söyleyebilirim.
her neyse,sizi biraz kızdırmış olsamda siz yine de çaktırmayın.ama kendi içinizde bir özeleştiri ve düşünce fırtınası yapacağınıza eminim.belki bu gece uyayamayacaksınız.olsun,bu da bir gelişmedir.
son bir şey,bana basit ateist numaraları çekmeye çalışmayın.bana bir şey olmaz,eden kendine eder.
Da Vinci,ben seni seviyorum yaa,collins baba “Tanrı’nın Dili” isminde kitap yazmış.Ama sende haklısın dostum yaa.
aşağıya alıntılıvereyim.okusun vatandaşlar.
http://www.zaferdergisi.com/article/?makale=1905
Allah’ın Talimat Kitabını Deşifre Etmek
1980′li yılların başında birkaç yüz harflik DNA kodunun dizisini çözmek bile çok zor ve vakit alan bir işlemdi. 80′li yılların ortalarında bilim adamları insan genomunun bütün dizisini bulma ihtimalinden söz etmeye başlamışlardı. 3 milyardan fazla baz çiftinden oluşan DNA’nın dizisini bulmakla iş bitmiyor, bir de bu dizinin ne manaya geldiğini öğrenmek gerekiyordu.
Mesela gen kodlayan dizilerin arasına yerleştirilen ve intron adı verilen DNA bölgeleri gen, RNA’ye kodlanırken çıkartılır. Ancak gen aynı olsa da farklı intron bölgeleri çıkartılarak bir genden birkaç farklı protein sentezlemek mümkündür. Bu durumun işi karıştırdığı yetmezmiş gibi bir de gen kodlamayan ama ne iş yaptığı da henüz keşfedilememiş DNA dizileri ile doludur genom. Bunlar ve benzeri zorluklara rağmen her bir hücremizde bulunan bu muhteşem talimat kitabının ucundan aralayabilmek o sıralar bu konuda çalışan Collins gibi doktor ve diğer bilim adamlarının rüyalarını süslüyordu.
1980′li yılların sonlarında “insan genom projesi” başlasın, başlamasın tartışmaları doruk noktaya ulaşmıştı. Herkes bu projeden elde edilecek bilginin önemini biliyor ama o zamanki teknoloji ile ve yüksek maliyet ile bu işi yapma tartışmaları sürüyordu. Bu sırada DNA’nın çift sarmal yapısını keşfedenlerden biri olan James Watson, ABD kongresini ikna edip bu riskli projeinin başlamasına ön ayak oldu ve iki yıl İnsan Genom Projesi’ni yönetti. İki yıl sonunda 1992′de genlerin patentlenmesi ile ilgili bir anlaşmazlık nedeni ile proje yürütücülüğünden ayrıldı. Bu sırada Michigan Üniversitesindeki genom merkezini yöneten Collins bu iş için iyi bir aday olarak görüldü. Böyle bir teklif beklemediğini söyleyen Collins inanan bir insan olarak karşısında Allah’ın dilini okumaya bir şans olduğunu, insanın nasıl yaratıldığına dair olan sırların bulunabileceği bu önemli işi reddedemeyeceğini hemen anlar.
1992 Kasım ayında bir öğleden sonrayı dua ederek geçirir ve bu işi üstlenmeye karar verir. İnsan Genom Projesi 6 ülkedeki 20 genom merkezinde haftanın yedi günü yirmi dört saat çalışılarak sürdürüldü. 26 Haziran 2000 yılında zamanın ABD başkanı Clinton, Collins ve genom projesini yürüten bir özel şirketin sahibi Venter ile birlikte “Allah’ın Dili” insan genomunun ilk müsveddesinin tamamlandığını açıkladılar. Bundan 3 yıl sonra Nisan 2003′de, yani Watson ve Crick’in DNA’nın sarmal yapısını buluşlarının 50. yıldönümünde artık İnsan Genom Projesi’nin hedeflerine ulaştığı ilan edildi. Collins inanan biri olarak İnsan Genom Projesi’nin kendisi için çok önem taşıdığını yazıyor kitabında. Allah’ın DNA dilinde yazdığı bu genom kitabını okumaya, anlamaya çalıştığında duyduğu hayranlığın artarak devam ettiğini vurguluyor.
dikkat çekerim,3 milyardan fazla baz çifti diyor,heyecanlı bir yazı.okuyun millet.saygılarrrr,saygılı ve saygısız ateist dostların hepisine birden.
@Bigalıoğlu
Bu akıl almaz tavırlarını ve algılama/idrak problemlerini ancak ve ancak çok ciddi psikolojik sorunlarının olduğu varsayımıyla açıklayabiliyorum. Onun için bu noktadan sonra seni kendi haline bırakmanın benim açımdan yapılabilecek en doğru hareket olduğuna kanaat getirdim. Hoşçakal.
hezeyan buyurmuşsun…
hezarfen hezeyan çelebi..
.
yine yanıt yok .. gevezelik var…:)
muhatabım boomerang,
gerçekten çok beğendim sorunu:
yaratılanlar ve yaratıcıyı düşenerek konuşalım…
.
1-yaratılanlar: hayvanlar ve insanların sınırlı iradeleri var…öyle yoktan varetme, vardan yoketme güçleri yok… beslenmek zorundalar.. yoksa nalları dikiyorlar…ömürleri sonsuz değil.. ezel ve ebed değiller…herşeyi bilemezler..hasta olurlar… duygusallar… zayıflar… yaratılanların cansız olanlarınında iradeleri yok… yoktan var edemiyorlar ezel ve ebed değiller..bir takım doğa yada allah kanunlarıyla hareket eden pek zavallı bir mevcudiyetleri var o kadar..
.
şimdi birde 2.maddeye bakalım yani yaratıcıya, Allaha
.
2.yaratıcı/Allah: yoktan var eder.. herşeyi bilir… gücü sonsuzdur… hiç birşeye ihtiyacı yoktur… ezel ve ebeddir… ol der herşey olur.. gücü ve bilgisinin hiç bir sınırı yoktur…
.
şimdi soruyorum….
.
yaratılanların/varolanların, kendiliğinden olamayacağını,, bunun katrilyonda birin katrilyonda biri kadar bile mümkün olamayacağını söylüyorsunuz…siz ve mollazadeler…
öyleyse… varolan, size göre yaratılmış herşeyden daha yüce ve muhteşem.. akıl almaz bir tanrının kendiliğinden var olabileceğini hangi akla hizmet ve hangi müthiş mantıkla söyleyebiliyorsunuz?
allah daha yüce olduğuna göre onun kendiliğinden olması daha da imkansızın imkansızdır…eee..
elimden geldiğince cevap vermeye çalışacağım:
KENDİLİĞİNDEN OLMAK fiilini hem ezeli ve ebedi olan yani sonradan vücut bulmayan ALLAH için, hem de sonradan vücut bulmuş ve ölümden kurtulamayacak olan, “OL” emri ile olmuş olan kainat için birmiş gibi aynıymış gibi değerlendirmişsin. İKincisinin varlığı yani mahlukun varlığı HALİK olan ALLAHa bağlı, vucudumuz, hayatımız herşey O’nun varlığına bağlı, O’nun varlığı ise hiçbir sebebe bağlı değil, zaten sebeplerin ardındaki güç O. Gücü kudreti kendinden, O her türlü eksiklikten uzak… Eğer O da zaten sonradan kudret, güç, ilim, hayat….. sahibi olsaydı ALLAH olmazdı, o da mahluk olurdu ve mahluk sıfatlarına sahip olurdu… O kendiliğinden olmadı, o zaten kendiliğinden var, tüm isim ve sıfatları ile…Eğer ki ALLAH’ın ezeli ve ebedi olduğunu, değişmediğini ve en önemlisi mahluk sıfatlarından münezzeh olduğunu ve mahluk sıfatları ile değerlendirilemeyeceğini düşünürsen sorunun yanıtını daha iyi anlarsın. Tabi eğer istersen… Tabi eğer gerçekle yüzleştiğinde onu kabul edecek yüreğe, cesarete sahip isen… Kendin gibi aciz insanların fikirlerini ve senin hakkındaki düşüncelerini put edinmediysen… Eğer şu saydığım bir iki özelliğe sahip değilsen, anlasan da anlamazsın… Buarada mesajıma yanıt vermene gerek yok. Çok güzel bir soruydu, beni düşündürmesi açısından. Yine eğer ki ALLAH’ın fiillerine dikkat edersen, yaptığı işlere, o zaman bu işelerin kendiliğinden olamıyacağını, yapanın ALLAH olduğunu daha iyi anlarsın… Örneği kainattaki yardımlaşmayı, temizlenmeyi gör, süslenmeyi gör, boyamayı gör, ölçülüğü, nizamı gör, hikmeti gör ve bunların kendiliğinden olup olmayacağını düşün… En mükemmel sanat eseri, bu kainat ve ondaki ayrıntılar ve bir eserin mükemmelliği sanatkarının mükemmelliğini gösterir, bunları düşün… Hiçbir eserin kendiliğinden olamıyacağını düşün ve ALLAH’ın eser, yapıt değil de sanatkar olduğunun farkına var, O nun sonradan olmadığını, zaten var olduğunu ezelden ebede, kavra… Benim şimdilik diyeceklerim bunlar dediğim gibi, cevap yazmana gerek yok, zaten ben bir süre takip edemiyeceğim ne olup bittiğini… Son bir şey daha geldi aklıma: Sor kendine insan neden merhametli diye… Ben bendeki cevabı vereim, ALLAH merhametli olduğu için… Kaynak ALLAH ve insanda da, insanlarda da tezahür ediyor… İnsanın kendinden değil, BİR olan ALLAHtan, tıpkı denizin üzerindeki pırıltıların güneşten olması gibi…. VAHİD olan ALLAH’ın tüm isim ve sıfatları bizlerde parlıyor… Kaynak ALLAH….O na nerden gelmiş diye soramazsın, çünkü O na da gelmiş olsa O da yaratılmış olmak durumunda kalırdı… NOKTA:))))
gözde sana değil cevabım çünkü cevab yazma demişsin… okuyanlara yazıyorum…:))
efendim neymiş.. allah kendiliğinden oldu denemezmiş…
.
şimdi arkadaşım…
ezel ve ebed olan allaha, akıl almaz bir mükemmelliğe sahip olmasına rağmen olabilir, kesin vardır diyorsan… dna da olduğunu iddia ettiğin kendiliğinden olamayacak mükemmelliğe hayır olamaz diyemezsin…
.
basmıyormuş gibi yapmayın… gayet iyi anlıyorsunuz çelişkiyi…sizin derdiniz.. akılla uyuşmayan dininizi.. ezikliğinizi örtbas etmek için.. sanki mantıksız değilmiş gibi…savunmaya çalışmak…
.
şu yukardakine adım gibi eminim sende inanmıyorsun… ama bir yaratıcıya inanmak istediğin için..zorluyorsun…öyle olsun istiyorsun…
macera devam etsin ölünce herşey bitmesin istiyorsun.. seni/sizleri anlıyorum…
lakin saçmalıyorsun… git köşene otur namazına niyazına dur .. bu işlere bulaşma … aşar bu işler seni…:))
ama bir yaratıcıya inanmak istediğin için..zorluyorsun…öyle olsun istiyorsun…
macera devam etsin ölünce herşey bitmesin istiyorsun.. seni/sizleri anlıyorum…
lakin saçmalıyorsun… git köşene otur namazına niyazına dur .. bu işlere bulaşma … aşar bu işler seni…:))
kısaca şunu belirtmek isterim ki boomerang efendi kişilerin inançlarıyla alay etmek aşagılamak ve herşeyi biz dinsiz imansızlar biliriz mantığını bir kez daha teğit ediyorsun. tebrikler bu duruş da ancak size yakışır
burası kahvehane değil… ya soruları, sorulduğu gibi yanıtlarsınız, yanıtlamaya çalışırsınız.. ya da .. hiç karışmazsınız…laf ola beri gele yaparak..sorularda kastedileni es geçerek… nutuk çekmek en azından ayıptır…
.
tepkim ona…size iyi yolculuklar….dünyada dindarların/köktendincilerin katlettiği yüzbinlerce insanı-tarih boyunca-göz önüne alın ve böyle yok alay ettin falan vs bırakın… mesela burada kurandakidin nick i ile yazan kişiyi ilgiyle izliyorum…öğreniyorum.. faydalanıyorum…velev ki iman edecek olsam, beni böyle kişiler iman dairesine sokar…sizin gibiler değil…size tahammülüm yok doğrudur….ama alay etmiyorum, biraz mizah var o kadar.. ki diyelim ki alay.. en azından insanların hayatına kastetmedik.. hiç bir zaman… haydi size iyi yolculuklar…:))
boomerang arkadaşım,
bazı insanlara tahammülünüz yok.
bazı insanlarla alay ediyorsunuz.
bazı insanların doğru veya yanlış inançlarıyla dalga geçiyorsunuz.
bazı insanları inançlarından dolayı aşağılıyorsunuz.
bazı insanlara düşüncelerinden dolayı hakaret ediyorsunuz.
yolcu arkadaşımın dediği gibi böyle bir yaklaşım ancak sizin gibi bir insandan beklenir.şempanzenin dedesiyle sizin dedeniz kardeş.bence çok normal.ancak buralarda gevezelik edeceğinize,gidip akrabalarınızla oynasanız bence daha eğlenceli olur sizin için.benimki sadece bir tavsiye.
pek şirin bigalıoğlu kardeşim
.
hezeyan buyurmuşsunuz yine ..:))
.
ben sizi hep sevdim.. bu ne şiddet celal…yalnız kendilerine gelince bu kadar hassas olan, kendilerini önemli bulamadıklarından olsa gerek; kendilerine değilde kutsal şeylere saygısızlık kılıfını, iddiasını hemen iddia etmekte gecikmeyen arkadaşlara sormak lazım…
.
sen onların yerine istersen yanıtlayabilirsin…bizde hidayete ereriz..
1- islamcı arkadaşlar tarihde din adına galeyana getirilen ve birbirine kırdırılan yüzbinlerce insan hakkında ne düşünüyorlar…
.
2-islam dini içindeki mezhep savaşlarını ve akıtılan kanlar hakkında ne düşünüyorlar
.
3-mezhep içindeki tarikat mücadeleleri ve post kavgaları hakkında ne düşünüyorlar…
.
4-ülkemizden örnek… Allah bir, muhammed hak peygamber dedikleri halde; alevilere yönelik tüm sünni mezheplerin düşmanca, kınayıcı, küçük düşürücü, kışkırtmaları,kahramanmaraş çorum en son sivas katliamları hakkında ne düşünüyorlar…islamın barış dini olmasından ne anlıyorlar… velev ki aleviler islam dışı olsun, velev ki inançları yanlış olsun…ki bir din, inanç.. mezhep hakkında düşmanca davranışları ve öğretileri hakkında ne düşünüyorlar…
.
5-içinizden bazılarınında yaşadığı acaba doğru olan hangisi,, acaba imanım hakiki bir iman mı? acaba doğru bir tanrı inancına sahip miyim.. gibi kaygıları olan arkadaşlar daha iyi anlayacaklardır….bir insanın dünyada bu kadar din, mezhep, tarikat, binlerce farklı yorum ki bazıları birbirinin tam zıddı…varken.. doğru yolu bulmasının ne kadar zor olduğu açıkken.. kendi inancını en doğru olarak açıklamanın doğru olduğundan ne kadar eminler…ki yanılıyorlarsa başkalarının kendilerini aşağılamalarını haklı ve yerinde bir davranış olarak görüyorlar mı?
.
6-bu kadar zorluklarla dolu bir hayatta zorlu sorularla dolu bir din konusunda insanın hatalar yapabileceği yada dinsiz olabileceği konusunda,..eğer ki allah insan olarak burda olsaydı ne yapardı…diye soruyorum…bileniniz varsa söylesin… bu konuda ne düşünüyorlar..
.
7-bunca şeye sesi çıkmayan din yüzündün ölümler/düşmanlıklar/savaşlar konusunda susan, bunlar için usanmadan bazen riyakarca bahaneler bulmaları hakkında ne düşünüyorlar…
.
8- eğer bu yanlışlıklara katılmıyan çok temiz insanlarsa neden bunların etkilerini.. bir dinin/mezhebin diğer din ve mezhepleri, tarikatları aşağılamaması için ne yapmışlar.. ya da ne yapmamışlar ki hala bunlar yaşanıyor…
.
9-dinsizlere, sırf tanrıları/dinleri ve kendileri istiyor diye bu kadar düşmanca aşağılayıcı yaklaşan tutumlarını… icra etmeyi ahlaki buluyorlar mı?
.
10- tüm bunlara rağmen dinsizlerin eleştirilerini nezaketsiz, aşağılayıcı bulmayı hangi yüzle ifade ediyorlar…
.
son olarak ben alay falan etmiyorum… velev ki öyle olsa bile.. önce kıçındaki yamaya bak diyorum…
.
şeker kardeşim bigalıoğlu..bakıyorum şempanzeleri küçümsüyorsun.. hani sen yücesin ya.. ondan soruyorum.. din yüzünden…birbirini öldüren.. belki bir muz tanrısı vardır diye din tartışmaları yapan şempanze grubu olmadığına göre…
seni en azından onların ahlaki tutumların davet ediyorum…kıllanmana gerek yok.. rahat ol. şeker kardeşim..:))
Bigalioğlu kardeşim,
Eger senin inancın varsa,
eger o inanc ancak sana mahsusdursa
eger o inanc senin iç dünyanla bağlıdırsa
eger o inancın başkalarını rahatsız emirse
bu durumda senin de inancının da karşısında semimiyyetle baş eyirem.
Eger bunun eksi olursa hemişe karşında seni ve inancını sorğulayan insanları göreceksen.
Senin yazılarını da başga yazılar kibi seve seve okuyuram. Bana ele gelir ki, kendin yazdıklarına kendin de inanmırsan. Bana ele gelir. Belke de yanılıram. Eledirse niye kanıtlayıcı argumanların yoktur. Varsa hansı yazındadır link ver okuyum.
hörmetler
Arkadaslar burada tansiyon cok yukselmis, lutfen hep beraber mumkunse biraz sakinleselim, ve ana konuya donelim, beraberce.
Boomerangin burada ortaya getirdigi “felsefi soruyu” gercekten son zamanlarda isittigim en “uzerinde dusunulmeye deger” soru olarak addettigimden, burada bu konuyu biraz da ben kendimce ve Kurana gore acikca irdelemeye calisayim, musadenizle:
Kisaca tekrar soru suydu:
dna bile kendiliğinden olamayacak kadar muhteşem ve kusursuzsa Allahınız nasıl kendiliğinden olabiliyor..
Evet, Kurana gore de daha en bastan Allahin kendisi tum evrene ve icindeki tum yapi ve organizmalara gore cok cok daha –simdilik en az “milyar kere” diyelim– daha kompleks olmali, en bastan.
Hatta tum bu evren Allahin avucunun icindeki kucuk & basit bir yapi olarak dahi vasiflandirilmis, ve Allahin evren ve icindeki herseye cok buyuk bir efor sarfetmeden de her an vakif olabildigi vurgulanmis olmali Kuranda yine
bastan. (Zumer 67 & Bakara 255)
O halde, boyle buyuk ve kompleks yapidaki bir Allah nasil ortaya cikmis olabilir ilkin? Eger salt insan aklini kullanarak –ki baska bir alternatif de gozukmuyor burada simdilik, kendimin ve okuyucularin hepsinin insan oldugunu varsayarak:)–
bu olaya yaklasirsak klasik tarzda;
insan aklina gore, boyle buyuk & kompleks bir varlik
a) ya birisi tarafindan yapilmistir,
b) ya tesadufen olusmustur,
Eger burada Allah icin
a) secenegini tercih edersek ilkin,
bu takdirde Allahi yapan/yaratan baska bir Allah oldugu sonucuna varmamiz gerekir ki, bu da Kurana gore tamamen “abes/kufur/batil” hukmunde olur, herkesin acikca bilebilecegi gibi. (Ihlas 1-4)
Eger burada Allah icin
b) secenegini tercih edersek ilkin,
bu takdirde Allahi yapan/yaratan baska bir Allah olmasi gerekmeyecegi icin,
bu acidan makul olabilir simdilik bu ikinci secenek.
Ancak burada da daha sonra
boyle bir Allahin belirli bir zaman once –belki de trilyonlarca yil surmus olmasi gerekebilecek o “tesadufi yapilasmalarin” ardindan– ciktigini dusunmemiz gerekecek ki, bu da Kurana gore yine tamamen “abes/kufur/batil” hukmunde olacak, yine herkesin acikca bilebilecegi gibi. (Hadid 3)
O halde, burada akilla ulasilabilecek bu her iki secenegi de es gecip
direk olarak Kuranda verilen o yargiyi
Allah ezeli ve ebedidir,
Hep vardi, hep var olacaktir,
Hic dogurulmadi, hic dogurmadi,
Herseyi olusturdu, kendisi asla olusturulmadi,
aynen ve dogmatik olarak (=yani 5 duyu ve akilla sinamaya kalkmadan) inanip kabul etmek Dindar insanlarin tek alternatifi olmali burada, en bastan. (Nahl 74 & Ihlas 1-4)
Ama bunu yine de buna ragmen kabul etmeyip Allahin varligina mutlaka “akilla ulasilabilecegini” savunan Dindar insanlar belki de yukaridaki ikinci secenegi tercih edip bunu bir miktar betimledikten sonra su sekilde yeniden yorumlayabilirler tum olayi:
Oncelikle, trilyonlarca trilyon yil suren o “tesadufi yapilasmalarin” ardindan bu buyuk & kompleks Allah boylece ilkin olusmus,
ve bir kez olustuktan sonra da artik tum yonetimi ele almis,
ve bir daha baska Allahlarin bu sekilde “tesadufen olusmalarina” da asla izin vermemis,
ve artik tum evreni ve icindeki her seyi sadece kendi mutlak iradesi altina almistir.
Ve bu durum Allahin ezeli ve ebedi oldugu (Hadid 3) buyruguna da –su sekilde tekrar betimlenirse– aykiri olmayabilir,
cunki “ezel” ifadesini Allahin ilk olustugu o ani kastederek dusunmek mumkun olabilir, denilirse, belki de.
(*Tabi boyle bir secenegi ve betimlemeyi asla tavsiye etmedigimi de
ve Kuranin genel ruhuna pek/hic uyumlu gormedigimi de belirtmeliyim burada tum Dindar arkadaslara,
eger daha en bastan “tesaduf” kelimesine ve ilgili herseye hafif bir alerjileri var oldugu bilinen bazi Din otoriteleri tarafindan da
sirf bu yuzden dahi
daha en bastan murted ilan edilip “katli vaciptir” fetvasiyla muhatap olmak istemiyorlarsa da ayrica!)
—
Nitekim, ikinci bir konu olarak
buna benzer bir sekilde, Kuranda verilen “Kader” olayina da yine insan akliyla asla ulasamayacagimizi bilmemizde –teist & ateist & agnostik vs. herkes icin– buyuk faydalar olabilir, en bastan.
Soyle ki, burada da yine insan aklina gore,
==bir varligin serbest & hur iradesi varsa, o varligin biraz sonra neye karar verip, ne yapip edecegini asla kesin olarak bilemeyiz. (en fazla cok iyi bir tahminde bulunabiliriz, ancak bu kesin olarak bilmek degildir elbette)
dolayisiyla, (simdilik ornek olarak insan uretimi bir robotla gidersek)
a) eger biz bir robotun biraz sonra neye karar verip, ne yapip edecegini kesin olarak biliyorsak, demek ki onu daha once o sekilde biz programlamisiz demektir. yani onun gercekte serbest & hur iradesi yoktur….
b) eger biz bir robotun biraz sonra neye karar verip, ne yapip edecegini kesin olarak bilemiyorsak, demek ki onu daha once bir sekilde biz asla programlamamisiz demektir. yani onun gercekte serbest & hur iradesi vardir….
burada akilla ulasilabilecek baska bir alternatif mumkun gorunmuyor sanirim yine en bastan.
O halde yine, Allahin insanlara en basta serbest & hur irade verip
daha sonra ayni zamanda da bunlarin gelecekte neye karar verip, ne yapip edeceklerini de kesin olarak ve en ince ayrintisina kadar biliyor olmasina
ancak dogmatik olarak (=yani 5 duyu ve akilla asla sinamadan) inanmak Dindar insanlarin tek alternatifleri olmali burada yine en bastan.
Ki Kuranda da tum bu Dindar insanlara bu konuda boyle bir dogmatik imanin bastan farz kilindigi acik olmalidir. (Taha 110 & Lukman 34)
Kisacasi, Allahin varligina ve Kaderin isleyisine insan akli ile “akil erdirmek” pek mumkun gorunmuyor olsa gerek daha en bastan. Ancak “akil disi/ustu” bir tutumla Ona ulasabiliriz bu her iki hususta da…
Boyle dogmatik nitelikli bir duygu/imanin da bize daha dogustan o Allah tarafindan verilmis olmasi gerek galiba –o Allahin bizzat varligini burada bastan ve kesin olarak kabul etmisligimiz perspektifinden bakarsak–
ki Kuranda da temelde bu iddia ediliyor olmali zaten yeryuzundeki bircok insanlar icin. Ya peki kendilerine dogustan boyle dogmatik nitelikli bir duygu/iman verilmemis olabilecek diger insanlar hakkinda ne diyor olabilir Kuran? Bunlari da baska bolumler altinda yine kendimce bir miktar Kurana gore acikca irdelemeye calismistim….
Yine uzun bir sureligine ayrilik vakti geldi benim icin de.
Hepiniz & Tumunuz esen kalin.
Sondan başlayalım.
Kurandaki Din arkadaşım,
“dna bile kendiliğinden olamayacak kadar muhteşem ve kusursuzsa Allahınız nasıl kendiliğinden olabiliyor..”
bu soru tuzak bir sorudur ve saçma bir sorudur.soruyu soran cevabını merak ettiği için değil,böyle bir sorunun yanıtı olmadığı için sizin tabirinizle “daha en baştan” alay etmek için kendine malzeme sağlamak amacıyla sormuştur.Tanrı konusu bilimin değil değil,felsefenin konusudur.ayrıca Tanrı’nın varlığını bile tartıştık burada ve kesin olarak Tanrı vardır diyemeyeceğimizi söyledik.varlığının tartışıldığı bir olgunun kendi kendine nasıl olmuş olabileceğini sormak ve yanıtlamaya çalışmak bile saçmalıktır.
bilimsel olarak Tanrı vardır diyemiyoruz.bilimsel verilerin bize tanrı’nın varlığını,bir yaratıcı olmasının gerekliliğine işaret ediyor.eskilerde bir yerde yazılı bunlar.yorumlarıma bakın lütfen.
azertürk kardeşim,yazdığım yorumlar aslında son derece doyurucu aklınızdaki sorulara cevap niteliği taşıyan yorumlar.ancak,bir arkadaşımın söylediği gibi,insanların belli bir programı vardır ve programın dışına çıkabilmesi çok zordur.eğer bu programın farkına varabiliyorsan,özeleştirini de yapabilirsiniz,başkalarının gözüyle olaylara da bakabilirsin.seni su an hayatın boyunca yaşantılarınla yazılmış programın yönetiyor.bunun farkına varmalısın.nedense kimse gözlüklerini çıkartmıyor,yorum yazarken.ben size diyorum ki beni ikna edin ateist olacağım.siz aynını söyleyebiliyor musunuz?herşeyi hemen dine,inanca getirip dayamayın.
boomerang arkadaşım,yorumunu okudum.kısa kısa geçeyim.
“islamın barış dini olmasından ne anlıyorlar…”
yeryüzünde 600 yıl islami esaslara göre yaşayan başka bir imparatorluk varolmuş mudur osmanlıdan başka.üstelik birbirinden çok farklı toplulukları bünyesinde barındıran.sadece araplara takılmayın.
alevi konusunun ayrıntısını bilmiyorum.inançları yanlış olabilir.osmanlı zamanında hoş görülmeyebilir.ancak o devirlerde siz “ateistim” deseydiniz sizinde kelleniz giderdi,hiç şüphe yok.
arap tolumlarında,özellikle ortadoğu toplumlarında hakim bir çatışma kültürü vardır.bunu sadece islama mal etmek yanlış olur.bu çatışma kültürünü büyük oranda cehalete ve yobaz bir inanca bağlıyorum.islamın yüzkarası diyebiliriz bu yaşananlara.
söz konusu din olduğunda insanların inançlarını istismar etmek kolay bir yoldur her zaman.bu ortaçağ avrupasında böyledir ortadoğu coğrafyasında da.dini kullanarak çok savaşlar verilmiştir.çok kanlar akıtılmıştır.islam kişisel ve toplumlar çıkarlara alet edilmiştir.din kullanılmıştır.hala durum böyle.intihar bombacıları cennet vaadiyle ölüme seve giderler.doğru mu yanlış.sebeb,cehalet.
ateist konusunu defalarca söyledim.ateistler genelde kendilerini inananlara göre üstün sayarlar.inananlarla alay ederler,küçümserler.hatta bircok platforma seviyesiz tartışmalar yaşarız ateistlerle.ve seviyeyi düşürün ilk önce ateist olur.
insan dünya görüşünü takım tutar gibi tutmamalı.değişime ve eleştirilere açık olabilmeli.ama bizler tartışmaya başladık mı,birden gözlerimiz kararıveriyor.hemen nasıl altta kalmasamda bir cevap yapıştırsam diye bir şeyler düşünmeye başlıyoruz.söylenenler doğrumu haklı olabilir mi diye düşünmek yok.
neyse,size bir eleştiri yönelteceğim.insan gibi konuşabilmemiz için seviyenizi biraz ayarlamız gerekiyor.yaklaşımlarınızla hem kendi seviyenizi hemde sitenin seviyesini düşürmeye başladınız.
doğru düzgün sorular sorarsanız,bende size doğru düzgün cevaplar vermeye çalışırım.güzel güzel yazalım şuraya.
güzel kardeşim bigalıoğlu,
.
1–”"ancak o devirlerde siz “ateistim” deseydiniz sizinde kelleniz giderdi,hiç şüphe yok.”"
.
bu yanıt değil (sorudan kaçan, yanıt olmayan yanıtlar yine) niye giderdi kellemiz? ne hakla? cihana seslenen ve bilindiği andan itibaren uyulmasını şart koşan dini buyruklara rağmen, islam ve barışı neden uygulamamışlar? kahretsin yine mi yanlış yorumlamışlar…
.
2–”"”yeryüzünde 600 yıl islami esaslara göre yaşayan başka bir imparatorluk varolmuş mudur osmanlıdan başka.üstelik birbirinden çok farklı toplulukları bünyesinde barındıran…”"”
.
o bünyesinde barındırdığı dini topluluklar hristiyan yada musevi ise ki genelde işgal ettiği yeni ülke ve topraklarda sözkonusu..isyan ve başkaldırıyı engelleyip rıza üretmek için bu serbestliği verdiği aşikar..(ki gayri müslimlerin, müslümanlardan fazla vergi vermesi..bazı kıyafetleri giyememeleri. bazılarını giymelerinin şart olması, evlerinin kaç kat olacağına kadar vs vs gibi nazi uygulamalarını hatırlatan şeyleri de es geçiyorum.).dini, çıkarlar için kullanmanın bir örneğinden başka birşey değil.. aynı bugün kü gibi…. eğer bunu islamın yüceliği yada barış dini olarak yorumlarsanız şunu sorayım.. osmanlı anadolusunda niye böyle hoşgörülü değil.. en bilineni aleviler…bu çelişkiyi çıkarlarla mı açıklarız yoksa islamın tutarlı bir uygulaması olarak mı? aynı tarihsel dilimde iddia edilen hoşgörü örnekleri ve hoşgörüsüzlük örnekleri nasıl referansını barış dini olan islamdan alabiliyor… hani “sizin dininiz size onların dini onlaraydı.”.
.
3–”"bu çatışma kültürünü büyük oranda cehalete ve yobaz bir inanca bağlıyorum.islamın yüzkarası diyebiliriz bu yaşananlara.”"
.
kimin inancının yobaz olduğunu,, ki inanç bilimsel teste tabi olmadığına göre, nasıl anlıycaz.. belki yobaz dedikleriniz ki hakiki iman, sizin ki ise fasık muhabbetidir.. nerden belli?
.
4–”"islam kişisel ve toplumlar çıkarlara alet edilmiştir.din kullanılmıştır.hala durum böyle.”"
.
bu toplumsal ve kişisel çıkarlara karşı kullanılmasını engellemek için dinden hareketle,, neden bir kitlesel, isyan başkaldırı, göremiyoruz dindar arkadaşlardan.. sıkışınca hep bunu diyorsunuz.. işte asıl islamı bağlamaz.. ama gündelik hayat, insanların hayatını, kuşakların hayatını, asıl islam olmadığını söylediğiniz islam baskı altına alıp,,yönlerdiriyor… buna karşı bir itirazınız var mı? örneğin bu kadar yazan çizen islamcı arkadaşlar.. neden harun yahya ya.. onun “motor” muhabbetlerine, ailelerden evlatlarını koparmalarına, gizli/açık mesih iddiasına edip yüksel gibi bir kaç kişinin dışında itiraz etmiyorlar.. niye güzel islamın kötü algılanmasına yol açan böylelerine sesleri çıkmıyor… aslında bir benimseme durumu söz konusu olmasın? hala durum böyleyse…üç beş ateistle uğraşmak yerine.. neden bu olumsuz gidişatı engellemek için mücadele etmiyorsunuz… islamcı forumlarda hiç bunları dile getirdiğiniz görülmüyor..neden acaba? olur böyle şeyler diyerek bu durumu mazur ve makul görme durumu olabilir mi acaba?
.
5–”"“dna bile kendiliğinden olamayacak kadar muhteşem ve kusursuzsa Allahınız nasıl kendiliğinden olabiliyor..”
bu soru tuzak bir sorudur ve saçma bir sorudur.soruyu soran cevabını merak ettiği için değil,böyle bir sorunun yanıtı olmadığı için sizin tabirinizle “daha en baştan” alay etmek için kendine malzeme sağlamak amacıyla sormuştur.Tanrı konusu bilimin değil değil,felsefenin konusudur.”"”
.
tuzak soru değil gayet mantıklı soru.. ama tuzak soru deyip çelişkiden kaçmak örneğinizde mümkün olamamış..
.
cevaplayamayacağınız soru olduğunu anlayınca, mantık hatanızı ortaya serince ..soru sormak bile alay.oluyur…. pardon, bir tek siz zekisiniz de herkez salak mı? bu numaraları yiyecek..bu soruda alay bulan gitsin profesyonel bir yardım alsın… gerçekten alay olarak görüyorsa.. alay olmadığını bildiği halde, öyle demek işine geldiği için diyorsa.. zaten.. bunları okuyanlara yeterince teşhir olmak ta uygun bir karşılıktır belki :))
.
ayrıca bu soru bir bilim sorusu değil.. bir mantık ve felsefe sorusudur..bunu bile kavramamışsın.. bu soru bilimsel bir bulgu yada gözlemle açıklanması gereken bir soru değil.. mantık ve akıl yürütmeyle yanıtlanması gereken bir soru… yani felsefe ve mantık sorusu…bir bilenden yardım al ..hala ısrarcıysan..:)) hem felsefi bir sorudan, bu bilimsel bir soru diyerek ve felsefi olarak tartışalım iddiasıyla kaçılmaz…çok ciddiyim.. güvendiğin bir inanırdan yardım al…
.
6—”"bilimsel olarak Tanrı vardır diyemiyoruz.bilimsel verilerin bize tanrı’nın varlığını,bir yaratıcı olmasının gerekliliğine işaret ediyor.”"
.
o gereklilik, yanıtlamaktan imtina ettiğin soruda aslında hiçte gereklilik olmadığını kavratarak.. gereksizlik ve alakasızlık oluyor.. .tartışma zaten burda…
.
7–”"ateist konusunu defalarca söyledim.ateistler genelde kendilerini inananlara göre üstün sayarlar.inananlarla alay ederler,küçümserler.hatta bircok platforma seviyesiz tartışmalar yaşarız ateistlerle.ve seviyeyi düşürün ilk önce ateist olur.”"
.
kuranda ateistleri, dinsizleri aşağılayan sürüyle ayet var…kuranın bir tanrı değilde kul yapısı olduğunu düşünen ateistlerin, bu aşağılamalara..halep ordaysa, arşın burda diyerek… kuranın tarzını taklit etmelerini suç saymak sadece gülünçtür…hani önce kıçında ki yamaya bak hikayesi…
.
ki kaldı ki o forumlarda onlarca gayet düzgün yanıt verenlerde var alaya kaçmadan…mesela burda sabır taşı denilecek da vinci var…
hayatta samimi dindarlarda var sayısı az olmakla birlikte.. şimdi her türlü günaha batmış binlerce müslümanı örnek gösterip.. bunu, samimi dindarlara, dinini anladığı gibi namusluca yaşamak isteyen müslümanlara mal edebilir misin? hayır…peki sen niye tüm ateistlere mal ediyorsun? din sahibi bir dindar olarak şımarıklıktan mı? ben inançlıyım ne yapsam uyar öyle mi?
.
ki tekrar ediyorum.. dinler böyle bir saygıyı hak etmezler… alay etmesin, alay edilmesin…ki asıl eleştiri dini metinlere..ve tutarsız inanırlara…ne yani çiçek mi yollasınlar size… ateistlerin eleştirileri ezik hissettiriyor ve aklınızdan kovmak istediğiniz şeyleri düşündürtüyorsa..bu ateistlerin suçu olacak değil herhalde..dininizi bir gözden geçirin bir zahmet…
.
adamın teki yada bir grup insan: çakmaktaşına inanıyorum ve buna inanmayanlar kafirdir.. katli vaciptir.. kördür.. aptaldır.. sabah akşam cepte taşınan bir çakmaktaşı beş kez öpülecek derse…dindir diye saygı mı göstereceğiz..geçiniz.. bahsettiğin forumlarda tonla küfür eden islamcı koçları da bakıyorum dikkate almamak pek manidar gelmiş sana..:))
.
8– son olarak, bir tartışmada işine gelmeyen soruları es geçmek ayıptır.. kaçak güreşmektir..asıl kastedileni anlamamazlıktan gelmek hoş değildir…
.
ayrıca.. kendimden örnek vereyim.. allaha inanan biriyken okudukça dinden uzaklaştım…uzun süre ilişkim yoktu… hadisleri reddeden, hadislerde ki saçmalıkların ve çelişkilerin islamı bağlamayacağını söyleyen.. dini hareketten haberdar olunca..hadislerde ki çelişkilerin peygambere mal edilen iftiralar olduğunu düşünüp, islam ve peygamberi hakkında daha temiz daha az sorunlu bir düşünceye yöneldim..ama beni dine ikna edemedi.. o çelişkilerden arınsa bile.. kuranda ki anlatımlar ifadeler çelişkiler kaldı… bu bir düşünme süreci.. hani kimsenin seni ateis etmek gibi hevesleri yok…ama senin olması lazım…dinin gereği.. sen ikna et beni/bizi biz islamcı olalım..
.
ayrıca islama hakikaten bağlı olan birinin nasıl, namazı cumadan cumaya..yalanı dolanı vakayi adiyeden.. vs vs icra etmeleri.. bana, allahın cehennemini küçümsediklerini yada masal kitabı sandıklarını düşündürtüyor.. taklidi iman anladık ta bu kadar mı olur? insan hiç mi etkilenmez…. ben inansam bir vakti bile bilerek kaçırmam.. . sonsuz bir cennetin sonsuz nimetlerini bu kudar ucuza hiç bir markette bulamazsınız… ama nedense.. müslüman kardeşlerimiz…şu kısacak ömrün refahı için olmadık dalavereye giriyor…nasıl bir imansa artık…bu imana da kusura bakmasınlar saygı duymuyorum…( hakkıyla samimi inananlar hariç..)
.
durum budur…pek şirin kardeşim…:))
“dna bile kendiliğinden olamayacak kadar muhteşem ve kusursuzsa Allahınız nasıl kendiliğinden olabiliyor..”
peki o zaman boomerang arkadaşım,yukarıdaki sorunuza sizin cevabınızı alalım,öğretin bize.nasıl mantıklı bir soruymuş görelim.
kurandaki çelişkili anlatımlardan bahsetmişsin,somut bir şeyler koyarsan önümüze bizde görebiliriz,analiz edebiliriz.doğru mu yanlış mı diye.
kuranda ateist ve dinsiz aşağılanamaz.çünkü o dönemde,o yerde ateist yoktu.ateistler mekkeye hacca gitmez.yanlış olan inançtan bahseder kuran,putlardan.
kısaca lütfen,konuları fazlaca birbirine karıştırmadan…
Sn. Bigalioglu
diyorsunuz ki:
bu soru tuzak bir sorudur ve saçma bir sorudur.soruyu soran cevabını merak ettiği için değil,böyle bir sorunun yanıtı olmadığı için sizin tabirinizle “daha en baştan” alay etmek için kendine malzeme sağlamak amacıyla sormuştur.
=Boyle bir sorunun –yukaridaki yazimda tarif ettigim “dogmatik iman” disinda–akilci yoldan verilebilecek herhangi bir yaniti olmadigini samimiyetle itiraf etmeniz erdemli bir davranis olmalidir, en basta; tebrik ederim.
yine diyorsunuz ki:
Tanrı konusu bilimin değil değil,felsefenin konusudur.ayrıca Tanrı’nın varlığını bile tartıştık burada ve kesin olarak Tanrı vardır diyemeyeceğimizi söyledik.
=Kesin olarak Tanri vardir dahi diyemiyorsaniz, o halde Tanri inancinizi
kendi icinizde yasamaniz ve diger tum insanlarin uzerine
aciktan ve zoraki empoze etmeye kalkmamaniz,
ve herhangi bir Tanri inancina ulasamadigini belirten Ateist & Agnostik tarzda insanlari da bu oranda makul karsilayip
artik onlari kesin olarak “akillarini kullanmamakla” suclamamaniz & asagilamamaniz en dogru davranis olacaktir, bundan boyle, umarim.
yine diyorsunuz ki:
ancak,bir arkadaşımın söylediği gibi,insanların belli bir programı vardır ve programın dışına çıkabilmesi çok zordur.eğer bu programın farkına varabiliyorsan,özeleştirini de yapabilirsiniz,başkalarının gözüyle olaylara da bakabilirsin.
=Bu soyledikleriniz bastan aynen kendiniz icin de gecerli olmali!
Fakat ne hikmetse bunu baskalarina tavsiye edip kendini unutuyor/gizliyor olmasi insanin (ozellikle sepetinde gizli dini-politik bir acendasi olan) tabiati olmali!
yine diyorsunuz ki:
seni su an hayatın boyunca yaşantılarınla yazılmış programın yönetiyor.bunun farkına varmalısın.nedense kimse gözlüklerini çıkartmıyor,yorum yazarken.
ben size diyorum ki beni ikna edin ateist olacağım.siz aynını söyleyebiliyor musunuz?herşeyi hemen dine,inanca getirip dayamayın.
=Bu soyledigin programa bakarak
bunu Yehovaya, Kutsal Babaya, Allaha, Zeusa, Krisnaya vs. yorup
boylece inanmayi tercih eden cok sayida insanlar yeryuzunde olmasina ragmen, bu gibi Dinlerin tanittiklari tarzda bir Yaraticiya dair 5 duyuya dayali hicbir somut delil bulamadiklarindan oturu (ki Kuranda dahi Allaha ve Meleklerine vs. dair 5 duyuya dayali hicbir somut delil verilmedigini/verilmeyecegini de bircok kez ilgili Ayetlerle aktardiydim)
Ateist & Agnostik & Deist tarzda kalmayi tercih eden milyonlarca insan da var yeryuzunde.
Sizi burada Ateist, hatta Agnostik, ve hatta Deist olmaniz icin bile ikna etmeye hickimse calismiyor/calismamali elbette. Kendi Dininizde kalin, ancak Dininizin Ateist & Agnostik & Deist tarzda insanlari neden ikna etme hedef/yeti/amac sahibi dahi olmadigini bastan idrak edin…
yine diyorsunuz ki:
kuranda ateist ve dinsiz aşağılanamaz.çünkü o dönemde,o yerde ateist yoktu.ateistler mekkeye hacca gitmez.yanlış olan inançtan bahseder kuran,putlardan.
Yine tebrikler; bunu da artik anladiniz! O halde, artik Kuran Ayetlerini yanlis yerde ve sekilde kullanip Ateist & Agnostik & Deist tarzda insanlarin
uzerine –diger bircok bolumlerde eskiden yapageldiginiz gibi– “cuk diye oturtmaya” kalkmazsiniz, umarim!
O halde, Kuranla artik kendinize Peygamberi ornek alin, ve aynen Onun gibi kendilerine Allahin disinda bazi Melekleri & Peygamberleri & Din Adamlarini vs. ikinci birer Rabler & Ilahlar & Sefaatciler & Velliler edinmis olduklari bildirilen (Ali Imran 80 & Tevbe 31 & Yunus 18 & Kehf 102 & ….) Dinci & Allahci tipte insanlarin uzerine dogru yerde ve sekilde “cuk diye oturtmaya” baslayin, bundan boyle!
Aksi takdirde, Kurani boyle yanlis yerde ve baglamda kullanmaya devam edip
sonra da Kuranin temelde epeyce fanatik ve saldirgan o bazi Dinci & Allahci tipte insanlar aleyhine kullandigi o bazi asagilayici ifadeleri
maymunlar ve domuzlar, (Maide 60)
akillarini kullanmayan hayvanlar, (Furqan 44)
ebedi cehennemin odunlari, (Beyyine 6) vs.
getirip de yanlis baglamda bugunku tum medeni tarzda insanlarin uzerine “cuk diye oturtmaya” devam ederseniz, kendiniz mustahak olarak bu tip asagilamalarla “cuk diye oturtulursunuz” isin sonunda!
Ve tum medeni tarzda –Ateist & Agnostik & Deist & Modern Teist vs.– insanlari Dinden iyice sogutmak disinda faydali birsey yapmis olmazsiniz.
Artik Esen kaliniz.
Kurandaki Din hocam,çok uzun yazıyorsunuz ve farklı konular işliyorsunuz.iddialarınız hepsinin birer karşı tezi var.sizden ricam bundan sonra yazılarınızı kısa tutarsanız ve konuları dağıtmazsanız daha güzel çözümleme yapabiliriz.
1)Felsefi açıdan Tanrı’nın varlığa olan inanç doğmatiktir.bunu söyledik.Bilimsel açıdan yine Tanrı kesin vardır diyemiyoruz.bunu da söyledik.elimizde olan bilimsel verilerin bir yaratıcının varolması gerekliliğine işaret ediyor olması.ve yine bilimsel bilgi ilerledikçe eldeki veriler referans alınarak doğmatik olarak Tanrı inancı oluşabilir.Felsefi açıdan da Kutsal kitaplar referans alınarak doğmatik bir Tanrı inancı oluşur.Dinler referans alındığında yanlışlar ve çelişkiler bol miktarda bulunabilir.Ateist arkadaşlarda dinleri referans alırlar,burada anlatıldığı üzere.Bense referans olarak Dinlerin değil,inanç olgusu alınmasını istiyorum.çünkü değişmez niteliği olan inançtır.inanç olgusunu baz aldığımızda ise Ateizm sorunlu bir felsefe olduğu karşımıza çıkıyor.çünkü her insan istesede istemesede farkında olsada olmasada bir inanca sahiptir.bunu değiştiremezsiniz.hatta bazı bilim adamları inanç geninden bahseder ve atesitlerde bu genin sağlıklı çalışmadığı üzerine iddialar vardır.
2)ben hiçkimseye açıktan ve zoraki bir şey empoze etmeye çalışmıyorum.böyle bir çabam yok.bu konuda yanılıyorsunuz.benim ne işim olur empozeyle felan.”akıllarını kullanmaması” meselesi aslında ateistler çıkmıştı ilk defa.bende kurandaki akılla ilgili ifadelere yer verdim.kuran’ın felsefi tarafı.kuran’ın her şeye bir cevabı var.siz benden daha iyi bilirsiniz.
3)yaşam programının dinle bir ilgisi yoktur.gizli ajandalarla felan hele hiç ilgisi yok.insanın yaşantısıyla ilgili bir meseledir bu.çevresel faktörler,eğitim,kalıtımsal özellikler etkili olur.ancak önemli olan farkıdalıktır.google da “bilinç nedir” diye araştırıverin.orada verdim.
4)hocam Kuran’da ateistlerden bahsetmez ama,30 yıl önce yazılmış olsaydı Kuran,ateistleri yanlış inanca sahip olanlardan daha fazla aşağılardı.yani ateizm yanlış inanca sahip olanlardan daha sapkın durumda,çünkü kökten yoktur diyor.Kuran’a göre varlığı tescil edilmişmiş bir olguya,yoktur diyor.Yani Kuran ateistleri sever,ateisleri kendi haline bırakır gibi bir durum yoktur.
neyse dediğim gibi,konuları dağıtmadan birer birer ele alırsak daha faydalı olacaktır.yanlız bir önyargınız oldugunu düşünüyorum benim hakkında.sanırım yazdıklarımı iyi okumuyorsunuz.tarafsız yaklaşmaya ve anlamaya çalışıyorum ama bildiklerimin dışında buradaki sohbetlerden (+) bir değer alamadım nedense.sizinde alabildiğinizi düşünmüyorum.herkes mesafesini ve kapasitesini koruyor gibi sanki.
yorum işine biraz ara vereceğim,yorum yazmaktan yazı yazamaz hale geldim.köreliyor insan,önemli konular var.onlar üzerinde yoğunlaşmalıyım,sağlıcakla kalın…
Sn. Bigalioglu
diyorsunuz ki:
Felsefi açıdan Tanrı’nın varlığa olan inanç doğmatiktir.bunu söyledik.
Bilimsel açıdan yine Tanrı kesin vardır diyemiyoruz.bunu da söyledik.
elimizde olan bilimsel verilerin bir yaratıcının varolması gerekliliğine işaret ediyor olması.ve yine bilimsel bilgi ilerledikçe eldeki veriler referans alınarak doğmatik olarak Tanrı inancı oluşabilir.Felsefi açıdan da Kutsal kitaplar referans alınarak doğmatik bir Tanrı inancı oluşur.
Bunlar guzel. Ilkin Tanri inancina –felsefi ve bilimsel acidan–
sonucta sadece ve ancak “dogmatik” olarak (=yani 5 duyuya dayali hicbir sinama yapmadan) ulasilmasinin mumkun olabilecegini bastan
teyit etmis oluyorsunuz, herhalde.
O halde, boyle sonucta sadece ve ancak “dogmatik” olarak ulasilabilecek bir inancin daha sonra tum insanligin uzerine aciktan ve zoraki empoze edilmeye kalkilmasinin “abesligi & tutarsizligi” durumunun kavranmasi da
bu oncul guzel tespitlerinizin yine mantiki makul bir devami olmali umarim, bundan boyle.
yine diyorsunuz ki:
Dinler referans alındığında yanlışlar ve çelişkiler bol miktarda bulunabilir.
Ateist arkadaşlarda dinleri referans alırlar,burada anlatıldığı üzere.Bense referans olarak Dinlerin değil,inanç olgusu alınmasını istiyorum.çünkü değişmez niteliği olan inançtır.
Burada dinler (ozellikle Kurani esas alirsak) icindeki bilimsel & sosyal acidan gunumuzun medeni standartlarina gore
bircok yanlis ve celiskili olabilecek ve bu nedenle bilimsel & medeni degil ancak “sembolik & arabi anlatilar” olarak kabul edilmesi gerekebilecek bildirileri kastediyor olmalisiniz, yanilmiyorsam.
Ornegin:
=Dunyanin ilk 4 gun (4000 yil)
Evrenin son 2 Gun (2000 yil) icinde yaratilma hikayesi (Fussilet 9-12)
=Beyinlerin degil, kalplerin dusunme organi addedilmesi (Araf 179)
=Ayin bir yansitici degil, bilakis bir isik kaynagi gibi addedilmesi (Furkan 61)
=Kadinlarin miras ve sahitlikte yarim adam sayilmasi (Bakara 282)
=Hirsiz erkek ve kadinin ellerinin kesilip koparilabilmesi (Maide 38)
=Kadinlarin gerektiginde kocalari tarafindan dovulebilmesi (Nisa 34)
vs. vs. gibi (ve bunun gibi daha bircok bilimsel & sosyal acidan gunumuz medeni standartlarina gore yanlis ve celiskili olabilecek anlatilara
bircok somut ornekler daha verilmis olmali “6 gunde yaratilis” yorumlar bolumunde…)
O halde, ancak elbette boyle –sembolik & arabi anlatilarla dolu– bir Din daha sonra aciktan ve zoraki tum medeni insanligin ve bilimin uzerine aynen empoze edilmeye kalkilirsa, elbette Ateistler & Agnostikler & Deistler & hatta Modern Teistler bunu referans alarak oncelikle buradaki –bilimsel & sosyal acidan– gunumuz medeni standartlarina gore
yanlis ve celiskili olabilecek yerleri acikca gosterme ve itiraz etme hakkina sahip olabilmeliler, degil mi? Yoksa ben “inanci baz aliyorum,” diyerek,
sonra da tum bunlari kendimize ve diger insanlara daha sonraki basamakta zoraki ve cignemeden yutturmaya kalkarsak, cok ayip etmis oluruz en azindan bastan, degil mi?
yine diyorsunuz ki:
inanç olgusunu baz aldığımızda ise Ateizm sorunlu bir felsefe olduğu karşımıza çıkıyor.çünkü her insan istesede istemesede farkında olsada olmasada bir inanca sahiptir.bunu değiştiremezsiniz.hatta bazı bilim adamları inanç geninden bahseder ve atesitlerde bu genin sağlıklı çalışmadığı üzerine iddialar vardır.
Nitelikli Ateistlerin buyuk bolumu de (Richard Dawkins de dahil) sonunda kalplerinin bir kosesinde ihtimal olarak Agnostik, hatta bazilari Deist dahi olabilirler.
Bu tip Ateistlerin temel sorunu
sadece organize Dinlerin sundugu Tanri (Yehova & Kutsal Ruh & Allah & Zeus & Krisna vs.) olgulari hakkinda ortada 5 duyuya dayali hicbir delil olmadigi halde (ki Kuranda dahi Allaha ve Meleklerine vs. dair 5 duyuya dayali hicbir somut delil verilmedigini/verilmeyecegini de bircok kez ilgili Ayetlerle aktardiydim)
bunlarin tum insanligin uzerine daha sonra mutlak ve zoraki olarak empoze edilmek istenmesine karsi dogal bir tepki olmalidir, temelde, belki de, oncelikle.
Ve bundan ote, bir de madem “inanc geni” saglikli calismiyormus bu Ateistlerde,
o halde Kurana gore dahi sakat uzerine sorumluluk yoktur. (Nur 61)
Herhalde Allah insanlari once boyle sakat bir genle yaratip sonra “neden inanmadiniz” diye sorumlu tutacak kadar sadist bir Allah olamaz, degil mi?
Demek ki buradan bile bakilsa, ateistler & agnostikler yine “mazur” gorulmeliler!
yine diyorsunuz ki:
”akıllarını kullanmaması” meselesi aslında ateistler çıkmıştı ilk defa.bende kurandaki akılla ilgili ifadelere yer verdim.kuran’ın felsefi tarafı.kuran’ın her şeye bir cevabı var…
Evet, ancak Kurandaki o Ayetlerin tumu –Kuranin benzersiz oldugu vurgulanan o Arapca Edebi uslubu konusunda– “akillarini kullanmadiklari” icin
bu Kitap disinda bos dini sozlere aldanarak kendilerine Allahin disinda bazi Melekleri & Peygamberleri & Din Adamlarini vs. ilahlar & sefaatciler & veliler edindikleri bildirilen kimselerle ilgili. (Tur 30-34 & Yasin 69-70 & Zuhruf 3)
(Zuhruf 19-20 & Tevbe 31 & …) Yine Kurani baglamindan koparip yanlis yere yapistirmak meselesi…
yine diyorsunuz ki:
hocam Kuran’da ateistlerden bahsetmez ama,30 yıl önce yazılmış olsaydı Kuran,ateistleri yanlış inanca sahip olanlardan daha fazla aşağılardı.
yani ateizm yanlış inanca sahip olanlardan daha sapkın durumda,çünkü kökten yoktur diyor.Kuran’a göre varlığı tescil edilmişmiş bir olguya,yoktur diyor.Yani Kuran ateistleri sever,ateisleri kendi haline bırakır gibi bir durum yoktur.
Kuran ateist & agnostik tarzda insanlardan elbette bahseder olmalidir.
Ve onlarin daha dunyaya gelmeden once Allahin huzurunda verildigi bildirilen o sahitlik ve ahide (Araf 172-173) –belki de istemedikleri icin– hic dahil edilmediklerine,
ancak bundan tumden habersiz birakildiklarina isaret eder, ve dolayisiyla onlarin belki de sonucta bu sebeple ebedi cehennemle sorumlu
tutul(a)mayacaklarina da…. Bu konuda “Big bang patlamasi…” basligi altindaki yorumlarda daha detayli bazi aciklama ve aktarilarda bulunmaya calismis idim.
Dolayisiyla, Ateistler & Agnostikler icin bu manada gercekten de
“Allah (ortada) yoktur!” zaten,
cunki onlar daha dunyaya gelmeden once Onun huzurunda hicbir zaman bulunmadilar, ve simdi dunyada da Ona 5 duyulariyla ulasmalari yine asla mumkun kilinmamis olmalidir, Kurana gore (Enam 103)!
Ama siz Allahin ateistleri & agnostikleri Kitabinda hesap etmedigini, ve 30 yil once indirseydi durumun cok farkli olacagini ve onlari o –kiz cocuklari Allah adina diri diri gomdukleri & kadinlari hic adamdan saymadiklari & surekli savasip kan doktukleri & insanlarin mallarini haksiz yere gaspedip oburca yedikleri vs. bildirilen– putperest Dinci Araplardan cok daha fazla “asagilayacagini” dusunuyorsaniz,
o halde elbette sizin de bugun bu tip ateist & agnostik insanlardan buna mukabil benzer bir muameleye tabi tutulmaniz mukadder olacaktir, malesef! Bu insanlarin buna mukabil size pek “onore edici” bir tarzda yaklasmalarini
bekleyemezsiniz, en bastan, degil mi?
yine diyorsunuz ki:
yanlız bir önyargınız oldugunu düşünüyorum benim hakkında.sanırım yazdıklarımı iyi okumuyorsunuz.tarafsız yaklaşmaya ve anlamaya çalışıyorum
ama bildiklerimin dışında buradaki sohbetlerden (+) bir değer alamadım nedense.sizinde alabildiğinizi düşünmüyorum.herkes mesafesini ve kapasitesini koruyor gibi sanki.
Sizin hakkinizda herhangi bir onyargim oldugunu sanmiyorum; yazdiklarinizi dikkatlice okumaya calisiyorum.
Ancak merak etmeyin, farkinda olmasak da buradaki sohbetlerden bazi (+) degerler de kazaniyoruzdur, her birimiz, umarim.
Esen kalin; siz de saglicakla kalin.
kurandaki din
.
sevgili arkadaşım,,zevkle okuyorum yazılarını..ve bende.. daha duru ve arızasız bir kuran okuma hevesi oluşturdunuz… verdiğiniz ayetleri karşılaştırıp öyle bir manada değerlendirilebilir mi diye düşünmek lazım.. tüm hadis ve tefsir yorumlarının.. tesirlerinden mümkün mertebe uzak kalarak olabilirse…
.
önereceğiniz mümkünse netten bulabileceğimiz yada email ile yollayabileceğiniz bu mealde ki yazılar kitaplar makaleler varsa ulaştırır yada belirtirseniz sevinirim…
sn. Boomerang arkadas,
Bu konulara biraz daha detaylica ve Kuran’dan Ayetlerle deginilmis & tartisilmis olmali diger bazi platformlarda da. Bununla ilgili bir linki verdiydim daha once de diger bazi bolumlerin altinda. (”Sevmek-Korkmak” bolumu altindaki tartisma ve yorumlara bakmanizi oneririm.)
Ancak bu tip analizlerin henuz tumuyle kitap & makale haline getirildiklerini sanmiyorum.
Eger rastlarsam, veya ileride basildigindan haberdar olursam, burada da
aynen iletmeye calisirim gelecekte, umarim.
Esenlikle kalin.
Sn. Kurandaki Din,
Sizin ve diğer arkadaşların görüşlerini ve düşüncelerini takip etmeye çalışan ,bu konularda da oldukça aç biri olarak bahse konu Sevmek-Korkmak bölümü altındaki tartışma ve yorumları içeren adresi bir kez de ben alabilirmiyim.. şimdiden teşekkürler ayrıca,
bütün katılımcılara selamlar.
Elbette Nejat Naci arkadas,
hemen asagidaki linke tiklayip ilgili bolume girebilirsin:
http://www.bilimfelsefedin.org/?p=433
Selamlar. Esen kal.
Oyle yorumlar donmuski, goren bakan insanoglu evrenin butun sirlarini cozup butun buyuk sorulara cevap bulmusda simdi onun yorumunu yapmaya calisiyormus gibisinden. Yahu en basitinden milyarlarca senede olmus su evrimi gelismis teknikler ile adam akilli arastirmaya baslayali 50 sene oldu. 50 senede ara fosillerden tutun yukarida bahsedilen insan-maymun iliskisine dair bircok kanit ortaya sunmus ve mekanizmayi aciklayici bir cok teoriyi daha ortaya cikarmis bilim.
Evrim sel gibidir, karsisinda durmak sizin seciminiz ama durun bir dusunun bakalim insaa etmeye calistiginiz derme catma set bu sele dayanir mi. Dayanmaz ise ne olur. Zira siz yatagina ev kurdunuz diye sel baska yere akacak degil…
yaratılışcılardan bugün gelen bu mail üzerine, biraz mutasyonların üzerinde durmak gerekir diye düşünüyorum, buyrun onların yazdıkları:
Mutasyonların uyumlu olarak organlar meydana getirme zorunluluğu
• Darwinistlerin iddiasına göre, mutasyon, vücudun her yerinde orantılı ve birbirine uyumlu değişiklikler yapmak zorundadır.
• Örneğin evrimcilerin iddiasına göre rastgele mutasyonlarla sağ tarafta iddia ettikleri şekilde kulak oluştuysa, sol tarafta da rastgele mutasyonların aynı simetride aynı şekilde duyan, aynı özelliklere sahip ikinci bir kulağın oluşturması gerekiyor. Örs, çekiç, üzengi her birinin aynı şekilde mükemmel olarak eşit şekilde meydana gelmesi gerekiyor.
• Rastgele mutasyonların kalp kapakçıklarını iki tarafta da aynı şekilde oluşturması gerekir. Darwinistlerin iddiasına göre mutlaka mutasyonların bütün kapakçıkları, kulakçıkları eşit uyumda, hatasız, tam yerli yerinde ve aynı anda meydana getirmesi gerekir. Vücudun her bir organında bunun bu şekilde olması gerekir.
• Yoksa büyük çelişkiler olur, bir kulağı ters, bir dişi farklı, tek gözü alnında tek gözü burunda garip yapıların meydana gelmesi gerekir. Mutasyonların her şeyi simetrik ve uyumlu şekilde meydana getirmesi gerekir.
• % 99’u zararlı, %1’i etkisiz mutasyonların faydalı olması; akılcı, uyumlu, simetrik, organları aynı anda meydana getirebilmeleri ise imkansızdır.
lokomotif ve arkasindaki vagonlari dusunun, en arkadaki vagonu bir ondeki, onu bir ondeki ceker diyerek en basa vardiginizda peki lokomotifi kim ceker demek oldukca mantiksizdir. Lokomotifin gucu kendindendir.
bu paralelde yaratilmislari Tanri yaratti, onu kim yaratti veya o niye kendiliginden olmamis demek mantikli degil oldukca mantiksiz bir sorudur. O yaratilsaydi veya kendiliginden olsaydi ona Tanri diyemezdik.
Kromozom 2 ye gelirsek, madem 2A ve 2B yapistiginda insandaki kromozom 2 ye cok benziyor, niye gunumuz genetikcileri bu ikisini laboratuar ortaminda yapistirip (ve sempanzenin insan olarak evrilmesi icin yapismasi veya yapilmasi gereken ne varsa) maymunlardan insanlari evrimlestirmiyorlar.
bugunun teknolojisi ile bunu engelleyen nedir? bir insaat muhendisi dusunun bir ev tasarliyor, tasi, tuglasi tesisati her seyi ciziyor. İkinci bir ev insa ederken yaptigi bu ilk tasarimda bir kac ufak degisiklik yaparak cok daha mukemmel bir ev insa ediyor.
yillar geciyor insanlar geliyor ve iki sistem arasindaki benzerliklere bakiyorlar. goruyorlar ki ikinci evdeki tugla 2, birinci evdeki tugla 2A ve 2B nin birlesimine cok benziyor.
ama insanlar soyle bir sonuca variyorlar. Hımm..demek ki bu iki evin ortak bir ev atasi var ordan kopya cekilmis. aslinda bu da mumkunmus gibi geliyor degil mi? aslinda ise daha oncesinde ortak ata bir ev yok, aksine bir tasarimci var.
sonuc olarak kromozom 2 ortak tasarim ile kolayca aciklanabilir ve kesinlikle mantiksiz olmaz. Tanri bir canlinin ilk atasini yaratirken kullandigi bir tasarimi diger bir canli turunu yaratirken tamamen degistirmek zorunda degildir.
ayrica bilimi benzerlikler uzerinde bina edemeyiz. boyle yaparsak gen kodlamasi insan gen kodlamasina benzeyen sinekleri de insanla ortak ataya sokmak zorunda kaliriz. benzer kodlamaya sahip baska canlilar da var ki, bunlari aciklamaya calismak bizi bir cikmaza sokar.
genetik kodlamalardaki bu benzerligin yalnizca insan ve maymunlar arasinda olmamasi “bu benzerlik yalnizca ortak ata ile aciklanabilir” onermesinden baska onermeler aramaya bizi itmelidir. bilim de bu degil midir, hipotezler kurulur, dogrulanamazsa yenileri kurulur.
baska aciklamalarin da soz konusu olabildigi bu tur aciklamalara “yalnızca ortak ata ile aciklanabilir” diyerek bilimin ruhuna aykiri bicimde varsayim kurmak yerine ortak atanin varligini ispatlayan deliller ortaya konulmalidir.
en basitinden maymunumsu bir insan fosili gibi. zorlama ve sahte fosiller olmamasi sartiyla.
bu siteden link gondermesi yapilan, Mustafa isimli bir yorumcunun bir makalesini okudum. Tasarim ve tasarimci gerekliligine dair su satirlarini mutlaka okumalisiniz.
Makalenin tamamina
http://akillitasarim.wordpress.com/2007/11/18/ockhamlinin-usturasinda-paradigma-ve-tumevarim/
linkinden ulasabilirsiniz.
II. dunya savasindaki enigma kodlamasini ornek vererek diyor ki:
“‘‘Gönderici ve alıcı fiş paneli kablo bağlantılarında, karıştırıcıların sırasında ve bu sıraya bağlı konumlarında, yani hepsi anahtarı belirleyen bu özelliklerde uyum sağladıkları sürece, mesajı kolaylıkla şifreleyebilir ve deşifre edebilirler. Oysa anahtarı bilmeyen bir düşman telsizcisi ele geçirdiği şifre metni çözmek için 10.000.000.000.000.000 olası anahtarın her birini tek tek kontrol etmek zorunda kalacaktır. Bunu daha anlaşılır bir çerçeveye oturtmak isterse, bir şifre düzeneğini bir dakikada kontrol edebilen inatçı bir kripto analistin tüm ayarları kontrol edebilmesi için evrenin yaşından daha çok zaman ihtiyacı olacaktır. Aslında bu hesaplamada halkanın kendisini de hesaba katmış olsaydım olası anahtar sayısı daha büyük olacaktı ve Enigma’yı çözmek daha uzun bir zaman alacaktı.”
Darwinizm için DNA’daki süreçler ile yukarıdaki süreç arasında benzer bazı ilişkiler vardır. Yukarıdaki süreç ile Darwinizm arasındaki önemli fark bugün DNA’daki şifreyi çözmeye çalışan biz bilinçli varlıklara karşın Darwinizmin DNA’daki bilginin, diziliminin ve organizasyonunun ihtimaller ve mutasyonun yukarıda bahsedilen son derece kısıtlı yetisi ile gerçekleşmiş olabileceğine olan inaçlarıdır. Yukarıda şifreyi yapan da şifreyi çözmeye çalışan da bilinçli varlıklardır. Sürece bu bilincin dolaylı katılımıyla yani sadece deneme-yanılma ve kontrol ile iştirak edilmektedir. Burada ayrıca şifreleme dizgesini çözmeyi değil mekanik süreçle şifre içeriğinin ortaya çıkarılmasının ne kadar ‘‘zaman” alacağı bahsi üzerinde durulmuştur. Bahsi geçen şifre de büyük olasılıkla 1 sayfa askeri metnin şifrelenmesinden ibarettir.
Oysa DNA’mızın içerisindeki bilgi yaklaşık 1 trilyon disk’lik bilgi içermektedir. Bir sayfalık şifrelenmiş bir metin bile anlam için bir bilince zorunlu olarak gerek duyuyorken, doğa içersinde bahsedilen bir trilyon disklik şifrelenmiş bilginin bir anlam yani canlılığa şekil verecek biçimde dizilimi ve derlenip şifrelenmesi, ayrıca deşifre edilebilmesi kör tesadüfün dinamik kuvvetlerince meydana getirilmesi mümkün müdür? “
Selçuk,
Çok temel bir konuyu yanlış anladığını görüyorum. Rahat anlaşılır bir örnekle açıklamaya çalışayım.
İlk olarak bazı temel noktalara bakalım:
1. Canlılar üreme sırasında oluşturdukları yeni nesillere DNA’larını aktarırlar.
2. Aktarılan DNA’lar hiç hata yapılmadan aktarılırsa yeni nesil canlıların DNA’ları atalarınınkilerle aynı olur.
3. DNA kopyalamaları sırasında oluşan hatalar nedeniyle atalarımızın DNA’larında hata içeren kopyalarıyız. (eşeyli üreme için konuşursak hatalı kopyalarını içeren karışımlarıyız diyebiliriz)
Bu durum ile kitapların kopyalanması arasında bir analoji kurmak istiyorum. DNA’ların kopyalanarak yeni nesillere aktarılması gibi yeni kitaplar da bir önceki kitabın kopyalarıdır. Kopyalama işlemi sırasında görece küçük ve/veya büyük bazı hatalar olabilir. Örneğin bazı kelimelerin bazı harflerinde yanlışlar olabilir, bazı harfler silinmiş olabilir, fazladan harfler gelmiş olabilir, bazı kelimeler silinmiş veya eklenmiş olabilir, hatta bazı sayfalar tamamen silinmiş olabilir, bazı sayfalar iki veya daha fazla basılmış olabilir… Olası kopyalama hatalarını böyle sıralayabilir. Elbette bunlara başka şeyler de eklenebilir.
Bu prosesi gayet iyi bildiğimiz bir durumda elimize iki kitap alıyoruz ve karşılaştırmaya başlıyoruz. İki kitabında orijinal değil kopya olduğunu biliyoruz. Tek tek sayfaları karşılaştırıyoruz ve kitapların tamamen aynı olduğunu düşünüyoruz. Ama iki kitapta da Türkçe’de hiçbir anlam ifade etmeyen hatalı bazı kelimeler olduğunu gözlemliyoruz. Karşılaştırmaya devam ettikçe kitaplardan birinde aralarda bazı kelimelerde eksik harfler olduğunu ve bu silinen harflerin olduğu kelimelerin Türkçe’de hiçbir anlama gelmediğini fark ediyoruz. Bu noktada kitapların orijinallerinin aynı olduğu çıkarımını yapıyoruz. Fakat iki kopyada da mevcut olan hatalı kelimeler nedeniyle bunların kopyalandığı kitapların orijinal kitap olmadığı orijinal kitabın hatalı bir kopyası olması gerektiği sonucuna varıyoruz.
Selçuk, sence burda hatalı bir çıkarım var mı yoksa yapılan çıkarıma katılıyor musun? Vereceğin cevaba göre 2A ve 2B kromozomları konusuna gireceğim.
yapilan cikarima hem katiliyor hem katilmiyorum.
Katilmiyorum cunku:
Orjinal tek kitap oldugunu dusunup onun iki kopyasini inceledigimi dusundugumuzde (tipki evrimdeki ortak ata gibi), bu fikre sabitlendigimizde zaten ortak orjinal tek bir kitabin var oldugunu bastan kabul etmis, diger iki kitap bu kitaba buyuk oranda benzedigi icin bunlarin mutlaka bu kitabin kopyasi oldugu cikarimina gideriz.
halbuki kitabi yazan diyelim iki kitap yazmis ama birinci kitap 10 bolumden olusurken ikincisini 11 bolumden olusturmus ve ikincisi son derece guzel bir sonla bitirmis olabilir. Bu durumda elimizdeki iki kopya AYNI YAZARA ait olacaktir ama hangi kitabin kopyasi oldugu hangisinin 11 bolume sahip oldugu ile belirlenecektir.
katiliyorum cunku:
analojine mantiksal olarak yaklasirsak cikarimin dogru.
dna larin hatalarla kopyalanması bilimsel bir gercek midir yoksa onermede mi bulunuyorsunuz? yine bu sitede DNA nin kendini tamir ettigine, kopyalama hatalarina izin vermedigine,DNA larda islevsiz alanlarin bulunmadigi aksine bilimin zamanla islevsiz gorunen kisimlarin aslinda sadece gerekli oldugu zamanlarda islev goren ozellikler tasidiginin tespit edildigine dair makaleler okumustum.
DNA daki dizilimin mukemmeligini baz alirsak hata olarak nitelendirdiginiz bu kopyalama zararli mutasyonlara sebep olmuyor mu? bu hatalarin DNA nin aktarildigi canlilarda gorunur hale gelmedigi veya fiziken gorunur denemeyecek kadar kucuk hatalara sebep oldugu ne kadar muhtemel ve vakidir? Hatali DNA aktarimina ragmen bu sekilde sonuclandigi kanitlanmis canli ornekleri var mi, bir ikisini sayabilir misiniz?
kucuk hatalarin bile buyuk zararlara yol actigi mukemmel derecede duzgun isleyen canli DNA yapisi aktarim sirasinda duzgun islemeyi birakip neden hatalara sebep oluyor? (bunun boyle olmadigi, kopyalamadaki sorunlarin dna tamir sistemi ile duzeltildigi bulunmusken)
bu evrim teorisinin bir onermesi mi bilimsel bir gercek mi? bununla ilgili kaynak sunarsaniz sevinirim.
Kaynaklari incelemeye devam ederken Richard Dawkins’in bir yorumu ile karsilastim. Kendisine zürafa boynunun tesadüfi mutasyonla nasıl oluştuğu sorulmuş. Cevaben demiş ki:
“You rightly say that random mutation is NOT a good explanation for the evolution of giraffes’ necks or, indeed, of anything else! Fortunately, nobody has ever suggested that it IS a good explanation. The correct explanation — and it is indeed an excellently satisfying one — is Darwinian natural selection. Darwinian natural selection is emphatically NOT the same thing as random mutation. Although random mutation does play a role in the theory, natural selection itself is the most important ingredient, and natural selection is the exact OPPOSITE of random.” ***
yani;
tesadufi mutasyonun tek basina yeterli olmadigini, bunun teoride kucuk bir rolu oldugu, tesadufe dayanmayan dogal secilimin en onemli bilesen oldugunu ifade ediyor.
Benim burda kafam karisti, ogrendigim/bildigim kadariyla dogal secilim yeni turler olusturmaz, mutasyon sonucu olusmus yeni turlerde elenmeden kalabilecek ozellikte olanlarin secilmesini saglar, yani olusmus bir turun yasama devam edebilmesini saglar.
Halbuki Dawkins zurafa boynunun ve diger hic bir seyin evrimi icin mutasyon iyi bir aciklama degil diyor. Dolayisiyla dogal secilimin uzun boyunlu bir zurafa turunun ortaya cikmasina neden oldugunu ima ediyor gibi geldi bana. (sanki zurafa kisa boyunlu idi de yemek yiyecegim diye uzanip dururken boynunun uzadi ve yeni bir tur olustu gibi bir ima var)
halbuki dogal secilim acik ve net zayiflar ve gucluler arasindan zayiflarin elenip mutasyon sonucu ortaya cikmis guclulerin secilime ugramasi degil midir? Burda tamamen harici sartlar gecerli, yeni bir tur olusturma yok. sizce de bu bir tezat degil midir? turlerin olusumunda tesadufi mutasyon iyi bir aciklama degilse dogal secilim turleri olusturma ozelligi yokken nasil iyi bir aciklama olabilir?
***http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/FAQs.shtml
@selcuk
evet kalıtsal materyalde kopyalama sırasında hatların çıkması bir gerçektir.
daha önceki yorumlarımda da bunu belirtmiştim;
“dna çok aciz bir yapıdır. her an bozulmaya açıktır. sabit ve stabil değildir. genom projelerindede ortaya cıktığı gibi kalıtsal materyallerimizin önemli bir kısmı virüslerden kalmadır. immün sistemimizin evrimsel süreçte sürekli olarak kendini adapte edebilme yeteneği sayesinde bu viral genler baskılanmıştır”
özellikle mayoz sırasında pek çok hata olmaktadır ve bu hatalar için gelişmiş bir önlem mekanizması yoktur.
en basit örneği XXX dişisi XXY erkeği gibi… Böyle büyük hatalar oluşurken küçük hataların oluşması da kaçınılmazdır…
Haklısın. Orijinal tek kitap olduğunu kabul etmemize gerek yok. Her kitabın kopyalanarak oluştuğunu biliyoruz (yaşayan her canlının bir başka canlının üremesi sonucu oluştuğunu bildiğimiz gibi) çünkü bu prosesi gözlemliyoruz. Bunu ve kopyalama sırasında hatalar oluştuğunu kabul ediyoruz çünkü bunların açık bir şekilde görebiliyoruz.
Kopyalama hatalarına karşı tamir mekanizmaları vardır ama en nihayetinde bu mekanizmaların yetersiz kaldığı ve hataların oluştuğu gayet iyi bilinen bilimsel bir gerçektir. Bu konuda çok istediğin takdirde farklı türlerde jenerasyon başına ortalama kaç mutasyon olduğuna dair kaynaklar verebilirim. Yani DNA kopyalamaları sırasında tamir mekanizmalarına rağmen hatalar kesinlikle oluşuyor. Buna şüphe yok.
Küçük hatalar büyük zararlara yol açabilir de açmayabilir de. Küçük hatalar hiçbir hataya da yol açmayabilir. Küçük hatalar bazı şeyleri düzeltebilir de. DNA’nın belli bölümlerinin hiçbir işlevi yok. Bu bölüme %50 dersek bile (ki daha fazla olduğu düşünülmektedir) işlevi olmayan %50′lik bölümde meydana gelecek mutasyonlar canlıya zarar vermeyecektir. Hatta genlerdeki bazı mutasyonlar bile zarar vermeyebilir. Örneğin genlerin intron bölgesinde mutlak anlamda canlı için hiçbir değişikliğe neden olmayacak şekilde değişiklikler yapmak mümkündür. İntronlarda bazı şeyleri etkileyen yerler olduğunu/olabileceğini gösteren çalışmalar var ama bunlar intronların çok ufak bir kısmını kapsıyor. Yani genlerin içinde yapılacak değişiklikler bile hiçbir değişikliğe neden olmayabiliyor.
Ayrıca daha önce de belirttiğim gibi tamir mekanizması mükemmel değil, yani tüm hatalı kopyalamaları tespit edip düzeltemiyor. Böylece kopyalama sırasında hatalar oluşuyor. Tamir mekanizması hata oranını azaltıyor fakat tamamen bitiremiyor.
Bu arada izin verirsen analojime katıldığına göre 2A ile 2B meselesine de girmek istiyorum.
Elimizde iki tane kitap var. Kitaplardan biri 24 bölümden (1. kitap) diğeri ise 23 bölümden (2. kitap) oluşuyor. 1. kitabın ikinci ve üçüncü bölümleri ile 2. kitabın ikinci bölümünü karşılaştırdığımızda şöyle bir durum gözlemliyoruz. 1. kitabın ikinci bölümünün bitip üçüncü bölümünün başladığı bölümde 2. kitapta daha farklı şeyler var. Yani ikinci bölümün sonları ve üçüncü bölümün başlarında olan şeyler 2. kitapta bulunmuyor fakat bunun dışındaki bölümler neredeyse tamamen aynı. Yani 1. kitabın ikinci ve üçüncü bölümlerini arka arkaya koyduğumuzda 2. kitabın ikinci bölümüyle neredeyse tamamen aynı. Sadece 1. kitabın ikinci bölümünün sonları ve üçüncü bölümünün başlarına denk gelen bölümde belirgin farklılıklar var.
Şimdi bu gözlemler sonucunda, bu iki kitabın kopyalanma serüvenlerinde geriye doğru gidersek, bir noktada bu iki kitabın da kaynağı olan tek bir kitaba ulaşırız şeklinde bir çıkarım yapabiliriz.
Bu çıkarıma katılıyor musun? Katılmıyorsan neden katılmadığını öğrenmek isterim.
Sizin analojinizden devam edelim. dediginiz cikarim yine iki farkli aciklamadan kaynaklaniyor olabilir.
dediginiz gibi tek ortak kitap fikrini tek aciklama kabul edersek analojiniz dogru, bu iki kopyadaki belirgin benzerlik tek ortak kitabi gosterir.
ancak aslinda bir onceki versiyonuna gore eklenen bolumler ve yapilan yeni tasarimla gelistirilmis birbirinin ayni iki farkli kitap varsa 1. kitapta 2 ve 3 e ayrimis bolumlerin daha fazla anlam butunlugu kazanmasi icin tek bolumde birlestirildigi ve ortaya daha tatmin edici bir bolumun ciktigi sonucuna da dolayisiyla ayni tasarima sahip iki farkli ata kitap savina da ulasabiliriz.
her iki durumda da bu kitaplar (canli turlerine bile uyarlasaniz) rastlantisal olarak ortaya cikip ortam sartlari nedeniyle secilip kalamazlar. Her halukarda, her ihtimalde kitabi ilk seferinde yazan biri gerekir. Rastlantisal olarak yazildigini da iddia edemeyiz cunku bu kadar cok sayida rastlantinin biraraya gelip o kitabi yazabilmesi icin kosullu rastlanti sartlari olusturmamiz gerekir ki zekasi olmayan doga sartlarinda bu tur kosullu bir ortamin olusmasi yine raslantisal olacaktir ki, diger bilim dallari ile bunun imkansizligini suphe olmaksizin ispat edebiliriz.
ozetle dediginiz sekilde bilimsel olarak bulacaginiz her turlu benzerlik tek bir ortak atayi veya tasarimlarinda ortak alanlar kullanilmis ama sonuc olarak farkli birer tur olarak tasarlanmis iki farkli atayi da gosterebilecektir.
bunu ispatlamanin tek yolu bu iki kitaptaki benzerliklerin sayisinin ne kadar cok oldugunu gostermek degil bunlarin kopyalandiklari tek ortak ata kitabi veya iki ayri ata kitabi bulmaktir.
Hayata uyarlarsak bilimsel olarak ortaya cikardigimiz bu benzerliklerin ortak atalardan mi, yoksa benzer tasarimla uretilmis cok sayida ama en basta ortak olmayan atalardan mi geldigine dair fosiller bulmali veya bunun kendi donemimizde de gerceklesmekte oldugunu kesfetmemiz gerekir.
simdi elimizde cok sayida fosil var, farkli farkli atalardan geldikleri asikar. ama ortak ata onermesini ortaya koymak icin bu fosillerin ortak atalarina dair gecis formlari arastirilip duruluyor yillardir. (mitolojik canlilar degil kastedilen)
Bu konuda bulunan en onemli ornek arachaeopteryx. Ama Gould da bunun mozaik bir canli oldugunu ama dinozorumsu bazi ozellikleri nedeniyle ara gecis formu olarak da kabul edilebilecegini belirtiyor.
burada sihirli kelime mozaik canli. Ornegin Avustralya da yasayan platypus canlisi da aslinda bir memeli olmasina ragmen surungenler gibi yumurtlayarak cogalir.
eger kendimizi benzerlikler nedeniyle sadece “tek ortak ata” aciklamasina inandirirsak arachae nin dinozorlardan geldigini dusunebiliriz ama ya sadece mozaik bir canli, dinozorlarla cok da alakasi olmayan sadece tasarim benzerligine sahip apayri bir kus turu ise ne olacak? Analojimize bakarsan bu aciklama da pekala mumkun.
sicramali evrim deyip bu ozellikler kisa surede cikacak sekilde mutasyonlar gerceklesti demeyecekseniz arachae ye gecisin yumusak ara gecis formlari olmalidir. atasi oldugunu soylediginiz dinozorlarin, sonrasinda o dinozorlarin kemikimsi yapilarinda yavas kademelerle ortaya cikan degisimleri gosteren fosiller bulunmalidir.
Arachae nin bulundugu (sanirim Bavyera idi) alanda fosil calismalari yillardir devam ediyor sanirim. Simdiye kadar bu alanda veya yakin bolgelerinde dinozor, dino-kus ara formlari acaba bulunabildi mi?
Ortak kitabin kendisini veya taslak/karalama yazimlarini (ara gecisleri) bulabildik mi? Bulamazsak iki kopya %99 birbirine benziyor desek ne anlami olacak? Hep ikinci bir aciklama da olabilir diye suphede kalacagiz.
Zaten bilime sadiksak boyle de olmasi gerekmez mi? % 100 ispatlanmadigi muddetce bilimsel olgulara yalnizca ve yalnizca tek bir aciklamanin getirilebilecegini bilimin tanimi cercevesinde iddia edebilir miyiz?
bir de; biz ikinci bir aciklamanin olabilecegini mantiksal olarak (bence bilim tarafindan test edilirse muhtemelen bilimsel olarak da) cikartiyoruz. Ama bu aciklamayi sahiplenen birileri var. Tanri. Sizi cok sayida atadan yarattim diye bir suru peygamber ve kitap gondermis.
Mantiken mumkun olan ikinci aciklamaya tamamen kapilari kapatmak, mumkun olup olmadigini arastirmamak hatta aninda yaratilma, sihir vb. mantikli degil deyip bunlari curutmeye, yanlislamaya calismak ne kadar bilimsel olacaktir? (sadece fizik, kimya, genetik vb. acisindan degil)
Neden Tanri sizi ben farkli atalardan yarattim dediginde bunun sihirvari bir sekilde bir anda olabilecegini kabul ediyoruz. İzafiyet teorisine gore Tanrisal zaman acisindan dusunursek dunyanin 6 gunde yaratilmis olmasi 6 milyar yila isaret ediyor olabilir. Bu bilimi dogrulayan bir soylem.
ayetlerde gecen insani camurdan yarattim ifadeleri sizi dogruluyor olabilir. Insanin simdiki uremesine bakin. ana rahminde 9 ayda sekilleniyor. Ilk dunyada Tanri uygun kosullardaki bir ortama kendi ilk tasarimini (DNA, RNA kodlarini) birakmis ve sonrasinda her seyi doga kanunlarina baglamis olabilir (ki bazi ayet ve hadislerde bu da ifade ediliyor: adetullah, olaylarin adetlere, neden sonuc iliskilerine, doga kanunlarina baglanmasi) (Tabii bunlara olmustur degil olmus olabilir diyorum)
tum bunlari anlatmamin sebebi evrimin Tanri yi red ettigi cikarimi degil, evrimin aslinda tek ortak onermesine bu kadar sabitlenip kalmasinin Tanri nin sozleri ile celistigine dolayisiyla evrimciler aksini de soylese evrimin Tanri fikrini yok etmeye calistigina dair bir izlenim (belki de gercek) uyandirmasidir. Cunku ortak atanin ispat edilmesinin tek sonucu Tanri nin yalan soylemesidir.
Yoksa inanin insanlar bilimin her gun biraz daha gelismesine sebep olan bu teoriye neden karsi ciksinlar? (yaratiliscilar acisindan)
Richard Dawkins gibi insanlara bakin, ortak ata fikrine o kadar sabitlenmisler ki, yapilan her evrimsel kesfi ortak ataya bagliyorlar ve ortak atayi ispatlarlarsa cansizdan canliya gecisi, basitten komplekse gecisi, sifir noktasindan bir noktasina gecisi her seyi bilim ile aciklayabileceklerini dusunuyorlar. ama simdilik bu noktalara doyurucu cevaplar veremediginden o ve diger tum evrimciler evrim bunlara degil bunlardan sonraki asamaya bakar diyorlar.
peki yaniliyorlarsa, bilim daha bunlari aciklayamadan hayat sona ererse o ve onun/onlarin inanclarindan ettigi binlerce insanin sorumlulugu olmayacak midir?
ortak ata fikrinin dolayisiyla veya dogrudan yiktigi Tanri fikri sayet dogru ise, onun bizden istediklerini (verdigi onca nimete, lutufa bakarsaniz devede kulak kalacak istekler) yerine getirmememiz, onu inkar etmemiz, hatta ona kufretmemiz, asagilamamiz, onla dalga gecmemiz ne kadar dogru olacaktir? (evrimcilerin hepsi olmasa da bir kismi bunu yapmiyor mu?)
boyle bir amaci var ya da yok, bilim Tanri yi yalanlayan ortak atayi iddia edecekse (evrimi arastirmasin demiyorum) ikinci aciklamamiz olan cok sayida, farkli fakat ortak tasarima sahip ata onermesini de inceleyen bilim dalı veya dallari kurulmalidir. bilim sosyal bir gercek olan dinleri ve kutsal kitaplari yok sayamaz, saymamalidir. Dinlerin ve kutsal kitaplarin soylemlerinin dogrulugu veya yanlisligi bilimsel calismalarla ortaya konmalı ancak bu evrim calismalari ile paralel yurutulmelidir.
bu konuda sahsen sizin goruslerinizi ogrenmek isterim. Yorumumda haksiz miyim?
Selçuk,
İyi de sen başta ortaya koyduğum en temel kabulleri bir kenara bırakıp kendine göre birşeyler ekledin. Elimizdeki tüm kitapların kopyalanarak oluşturulduğunu kabul ediyoruz çünkü matbaalarda bu prosesi görüyoruz. Yeni kitap yazılması diye birşey yok. Kimse kitap yazmıyor. Yeni tüm kitaplar öncekilerden kopyalanarak oluşturuluyor. Canlılar da böyle değil mi? Tüm canlılar üreme sonucu oluşur. Bir canlı gördüğümüzde bu canlının üreme sonucu ortaya çıktığını kabul etmek çok da garip birşey olmasa gerek. Analoji gereği de tüm kitapların kopyalanma sonucu oluştuğunu kabul ediyoruz aksini gösteren sağlam deliller olmadıkça. Örneğin elimize mevcut kitapların hiçbirine benzemeyen, diğer kitapla hiçbir benzerlik sergilemeyen, çok temel farklılıklar içeren bir kitap geçerse, bu kitabın mecut kitaplardan kopyalanarak oluşmuş olmasının mümkün olmadığı ve birisi tarafından yazıldığı sonucuna varabiliriz. Aynı şey canlılar için de geçerli olabilir. Fakat ortada böyle birşey yok bildiğim kadarıyla.
“İyi de sen başta ortaya koyduğum en temel kabulleri bir kenara bırakıp kendine göre birşeyler ekledin. ”
aksine daha once de soyledim. Dediginiz gibi bastan tek ortak atayi kabul edersek analojiniz dogru olur. ama gordugunuz gibi ben ortak ata onermesinin dogru olamayabilecegini ikinci bir aciklamanin da mumkun oldugunu savunuyorum.
“Elimizdeki tüm kitapların kopyalanarak oluşturulduğunu kabul ediyoruz çünkü matbaalarda bu prosesi görüyoruz. Yeni kitap yazılması diye birşey yok. Kimse kitap yazmıyor. Yeni tüm kitaplar öncekilerden kopyalanarak oluşturuluyor. Canlılar da böyle değil mi? Tüm canlılar üreme sonucu oluşur. Bir canlı gördüğümüzde bu canlının üreme sonucu ortaya çıktığını kabul etmek çok da garip birşey olmasa gerek. ”
aslinda bu yorumunuz su yoruma da pekala neden olabilir. Yasamin ilk kez ortaya cikmasina neden olan doga sartlari simdi niye ayni prosesi uygulayip yeni canli turlerinin olusmasina neden olmaz, niye simdi canlıların devamliligi uremeye baglanmis ve diger canli olusma yontemleri iptal edilmis (bunu siz ima ediyorsunuz ben iddia etmiyorum)
“Analoji gereği de tüm kitapların kopyalanma sonucu oluştuğunu kabul ediyoruz aksini gösteren sağlam deliller olmadıkça. Örneğin elimize mevcut kitapların hiçbirine benzemeyen, diğer kitapla hiçbir benzerlik sergilemeyen, çok temel farklılıklar içeren bir kitap geçerse, bu kitabın mecut kitaplardan kopyalanarak oluşmuş olmasının mümkün olmadığı ve birisi tarafından yazıldığı sonucuna varabiliriz. Aynı şey canlılar için de geçerli olabilir. Fakat ortada böyle birşey yok bildiğim kadarıyla.”
burda sihirli kelime “mevcut kitaplarin” ibaresi biz ilk canliligi aciklamak icin bu analojiyi olusturmadik mi? mevcut kitaplarin su an hangi kurallarla kopyalandigi ana konumuz degil, en basa gidelim. ilk kitaptan veya kitaplardan sonraki ilk iki ortak ataya. yorumladigimiz konu bu. ilk iki ortak ata var olan tek ortak ata kitaptan mi yoksa iki adet fakat biribirinden kucuk degisiklikleri olan iki farkli ata kitaptan mi kopyalanmistir onu aciklamaya calisiyoruz. cunku ikisi de bize neden bazi canlilarin genetik ozelliklerinin ve hatali olarak gordugumuz bazi yerlerinin bile birbirine bu kadar benzer oldugunu aciklayabilir.
ben diyorum ki tek ortak ata kitap varsa dediginiz dogru ama diger durum da birbirine cok benzeyen bu iki kitabi pekala acikliyor. Bilim daha dogrusu evrim bu olasiligi, aciklamayi tartismayi en bastan red edip diger olasiliga yine gozu kapali sariliyor ben bunu soruyorum.
ateist bile olsaniz (sizi kastetmiyorum; bilimadamlarini), bilimde akla mantikli gelen diger aciklamalari da arastirmaniz gerekir diyorum. biz bilimsel olarak sunu kesfettik; demek ki bu ortak atayi gosteriyor. Niye? Baska aciklamasi yok mu? Olamaz mi? Aksi durum bilimde bagnazligi, onyargiyi, sabit fikirliligi getirmez mi beraberinde?
neden evrimci bilimadamlarinda boyle bir pesin kabulun oldugunu izah edebilir misiniz?
Hayır Selçuk. Tek orijinal kitap varolduğunu kabul etmemize gerek yok. Önceki mesajımda da belirttiğim gibi tüm kitapların kopyalanarak oluştuğunu kabul etmemiz yeterli. Başlangıçta tek bir orijinal kitap vardı gibi bir önermeyi kabul etmemize gerek yok. Ben de böyle bir noktadan ve kabulden yola çıkmadım zaten. Kullandığım mantıksal çıkarım da hiçbir şekilde bu önermeye dayanmıyor.
Bu sorunun cevabı gayet basit. İlkel dünya atmosferi ve ortamı buna elverişliydi fakat bugünkü koşullarda böyle birşey mümkün değildir. Bol miktarda serbest oksijenin bulunduğu bir ortamda yaşamın oluşması fiziksel olarak mümkün gözükmüyor.
Yine hayır Selçuk. Bu analojinin ilk canlıyı açıklamakla falan ilgisi yok. Belki biraz modifiye edilerek o konuyu da açıklamak içni kullanılabilir ama bu haliyle değil. Benim analojiyi kurma nedenim yazının konusundaki insan kromozomu 2 ile şempanze kromozomları 2A ve 2B’nin insanlar ile şempanzelerin ortak bir atadan türediğine dair çok sağlam bir delil oluşturduğunu göstermekti. Bunu da gayet tatmin edici bir şekilde yaptığımı düşünüyorum. Dediğim gibi tüm kitapların kökenini değil var olan iki kitabın kopyalanma geçmişindeki ortak bir kitap olup olmadığını keşfetmeye çalışıyoruz burada. Bir başka deyişle insan ve şempanze gibi iki canlı türünün geçmişte ortak bir ataya sahip olup olmadığını anlamaya çalışıyoruz. Benim iddiam eldeki delillerin ortak atanın olduğu yönündeki görüşü büyük ölçüde desteklediği şeklindedir. Kullandığım analojinin de bu görüşü sağlam bir şekilde desteklediğini düşünüyorum.
Ben de diyorum ki bunun tek ortak ata olmasıyla hiçbir ilgisi yok. Yaşamın kökenine değil mevcut iki türün ortak bir kökeni olup olmadığına ulaşmaya çalışıyoruz burda.
Hay ağzına sağlık Selçuk. Ne güzel konuştun. Biz de onu diyoruz ya işte. Delilleri bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Fakat şöyle bir durum var ki deliller bizi senin sandığın yere götürmüyor.
Örneğin bıraktığımız taşın yere düşmesinin nedeni kütle çekimi değil de kozmik sihirbazın taşı yere doğru itmesi olabilir. Veya iki pozitif elektrik yükünün birbirini itiyor gibi gözükmesinin nedeni kozmik sihirbazın yükleri ters yönlere doğru çekiyor olması olabilir. Bu tip “mantıklı” açıklamaları da hesaba katmamız mı gerekir, Selçuk?
Neden “kütle çekimci” bilim adamları kütle çekiminin olduğunu peşinen kabul ediyor? Neden kozmik sihirbazın kütleleri birbirine doğru itiyor olduğu ihtimalini göz önünde bulundurmuyorlar?
@da vinci
bir suru yorum okuyup cevaplandirinca bazen hatlar karisabiliyor. evet, ilk ataya kadar gitmeyelim. iki kopya kitap var. biri 24 biri 23 bolum. birinci kitapta 2A ve 2B bolumleri var. birlestirince ikinci kitaptaki 2 bolum ortaya cikabiliyor.
iki aciklama olabilir: Biri benim savundugum cok ata onermesi ikincisi ise evrimin onermesi.
bunlarin kopyalandigi tek ortak ata kitap vardir. bu en az 24 bolume sahiptir. kopyalar cikartilirken birinci kopya 24, ikinci kopya 23 bolum olarak kopyalanmistir. bu iki soruya neden olur.
1- niye bir bolum eksik kopyalanmistir. verilen makalelerden sekuens hata payinin % 1.2 gibi duzeylerde olduguna bakarsak bu milyonlarca mutasyon anlamina gelir. bu ise cok fazla zaman ve hata olasiligi demektir, zararli mutasyonlara denk gelirse ucube yaratiklar da ortaya cikabilir. bugune kadar zararli mutasyon fosili de bulamadigimiza gore rastlantilar isini cok iyi yapiyor veya mutasyonlar rastlantisal degil demektir.
2- evrim basitten gelismise gitmeyi ongorur. insan turunun konusma, yuksek zeka gibi ozelliklerini dusunur ve daha gelismis oldugunu kabul edersek ayrica ilk ortak atada 24 bolum oldugundan hareketle sempanze turune bir bolum fazla olan kisim da aktarilmasina ragmen bu turun insana gore daha zayif niteliklerde kaldıgini hesaba katarsak gelismisten daha az gelismise gidis gerceklesmis olurki bu evrim teorisine aykiri degil midir?
daha onceki yorumlarda sempanze zararli mutasyon mudur ki insana dogru degil de maymuna dogru evrilmistir derken hep ortak ata ustun zekali mi demek istiyorsun sorusu ile karsilastim. aslinda demek istedigim evrimin basitten gelismise onermesi dogrultusunda bizim insana evrilmeyi aciklamamiz mumkunken (ortak ataya gore daha gelismis) sempanzeye evrilmeyi iddia etmemiz basitten-gelismise onermesini yalanlar dusuncesi idi.
cunku ortak ata insanimsi iken hem insan hem maymun ozelliklerini tasirken sempanzenin sadece maymun ozelliklerini tasimasi gelismisten basite gitmek olacaktir demek istiyordum.
Bu yuzden bunlar ortak atadan gelmis olamazlar ayrı ataları vardır,sempanze bu sekilde olursa kendi atasindan daha gelismis ozelliklere sahip olabilir demek istiyordum.
“Bu sorunun cevabı gayet basit. İlkel dünya atmosferi ve ortamı buna elverişliydi fakat bugünkü koşullarda böyle birşey mümkün değildir. Bol miktarda serbest oksijenin bulunduğu bir ortamda yaşamın oluşması fiziksel olarak mümkün gözükmüyor.”
aslinda elverisli idi dediginiz ortamda abiyogenez ortamina aykiri sartlarin soz konusu oldugu, serbest oksijenin ilk canlinin ortaya ciktigi iddia edilen zaman araliginda da fazlasiyla bulundugu yonunde bilimsel iddialar var.
ayrica chriality’ye gore yani birbirinin aynavari kopyalari seklindeki maddeleri izah eden onerme dogrultusunda abiyogenez ortamin % 50 oranla hem sol hem sag elli proteinlere neden olacagi, bunlardan tesadufen bir tanesi bile sag elli olarak baglansa canlinin olusamayacagi bilimsel anlamda one surulmektedir.
son olarak onermenize gore su an dunyada serbest oksijenden uzak, canli olusumu icin gerekli sartlara sahip hic ama hic bir yerin olmadigini ispatlamamiz gerekir. var dersek kolay bir tane bulmak yeterli, ama yok dersek dunyanin her tarafini incelememiz gerekir. Ki dunyada olmasina da gerek yok. Laboratuarlarda bu sartlari saglayip yeni bir yasam olusturabilen canli turleri uretmeye cabalayabiliriz. boyle bir ornek var mi? Laboratuar canli turleri?
“Delilleri bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Fakat şöyle bir durum var ki deliller bizi senin sandığın yere götürmüyor. ”
deliller bizi buna goturuyor diye on kabul ve kabul yaptigimiz ve baska hic bir aciklamanin olabilecegini dusunmedigimiz / dusunmek bile istemedigimiz icin deliller buna goturuyor diye kanaat bildirmemiz cok dogal.
“Neden “kütle çekimci” bilim adamları kütle çekiminin olduğunu peşinen kabul ediyor? Neden kozmik sihirbazın kütleleri birbirine doğru itiyor olduğu ihtimalini göz önünde bulundurmuyorlar?”
biz cok ata ihtimalini yani arastirilip kanitlanirsa tamamen bilimsel olacak bir aciklamayi tartisiyoruz. Kozmik veya degil sihir olaylarini bir kenara koyalim diye zaten yorumlarda defalarca soyledim. Bunlarin bir mantiga sahip olduklari gosterilmedigi muddetce bilimin bunlarin degerlendirilmemesi zaten normaldir diyerek kabul etmistim. Yani kurallari red edip yerine baska sihirli gucler arama durumu yok, diyorum ki bilim bu kurallari da arastirmalidir, nasil ortaya ciktiklarini…
Bir bölüm eksik falan kopyalanmamış Selçuk. Bir sonraki bölümün başlangıcı ortadan kalkmış. Böylece iki bölüm bir bütünmüş gibi olmuş. Ayrıca her mutasyon nokta mutasyon değildir. Birçok farklı mutasyon türü vardır. Kaldı ki şempanzelerle insanlar arasındaki farklılığın kısa bir zaman zarfında oluştuğu falan da iddia edilmiyor. Zaten bu farklılığın 6-7 milyon yıllık bir süreçte oluştuğu düşünülüyor.
Zararlı mutasyonların denk gelmesi ne demek Selçuk? İnsan toplumunu düşün. Arada zararlı mutasyonlar sonucu senin tabirinle “ucubeler” ortaya çıkınca ne olur? Bunların yaşamlarını devam ettiremeyecek bireyler olduğunu düşünürsek bunlar genç yaşta hatta belki de doğumdan kısa bir süre sonra ölürler, öyle değil mi? Aynı şeyi hayvanlar için düşün. Bu tip bireylerin çok kısa sürede birilerine yem olacaklarını tahmin etmek pek de güç olmasa gerek öyle değil mi? Ayrıca bu “ucubeler” türlerini de devam ettiremeyecekler normal olarak. Yani aynı özelliklere sahip yeni bireyler oluşturamayacaklar. Peki sen nasıl oluyor da bu “ucubeler”e ait fosiller bulmayı ümidediyorsun? Bir de bunun üstüne bunların bulunmamasını sanki evrimi yalanlıyormuş gibi düşünebiliryorsun. Selçuk, kusura bakma ama biraz daha detaylı ve dikkatli düşünmen gerekiyor. Ordan burdan duyduğun saçma sapan görüşleri burada aktarman doğru değil. Önce bir kendi mantık süzgecinden geçirip “ben ne diyorum” diye düşünmen ve önce kendini tatmin etmen, söylediklerine kendini inandırman gerekiyor. Lütfen biraz daha özen göster bu tip şeylere.
Evrim basitten gelişmişe gitmeyi öngörmez. Bu yaygın bir yanlış algılamanın ürünüdür. Kısaca yok böyle birşey Selçuk. Bu konulya alaklı olarak Stephen Jay Gould’un Yaşamın Tüm Çeşitliliği: İlerleme Mitosu adlı kitabını okumanı öneririm.
Gelelim diğer yanılgına. Bölüm sayısıyla içeriğin miktarı arasında nasıl bir ilişki kurduğunu anlayamadım Selçuk. Daha çok bölüm olunca içerik de mi daha fazla oluyor. Yok böyle birşey. Örneğin 15 bölümlük bir kitapta bölümler kaldırılıp bütün kitabın içeriği tek bir bölüm altında da sunulabilir. Önemli olan kitabın içeriğidir, bölüm sayısı değil. Şempanzedeki 2A ve 2B’nin toplamı ile insanlardaki 2 içerik olarak çok çok büyük oranda benzerdir. Kitap analojisine geçecek olursak 2A ve 2B bölümleri ile diğer kitaptaki bölüm 2 toplamda neredeyse aynı sayfadadır ve içerik olarak da çok büyük oranda benzemektedir sadece sayfa sayısı olarak değil.
İddialar olduğu doğrudur fakat bu iddiaların bilimsel temellerden uzak olduğu ve bunun aksini gösteren sağlam bilimsel deliller olduğu da su götürmez bir gerçektir. Bu tip iddiaların olması bile dini temelli evrim karşıtlarının her türlü veriyi kendi dünya görüşlerini desteklemek uğruna nasıl çarpıtabildiklerinin ve bundan hiç çekinmediklerinin üzücü ama apaçık bir göstergesidir.
@da vinci
“Bir bölüm eksik falan kopyalanmamış Selçuk. Bir sonraki bölümün başlangıcı ortadan kalkmış. Böylece iki bölüm bir bütünmüş gibi olmuş. ”
insandaki 23 kromozomun aslinda eskiden 24 oldugunu ama sempanzede 2A ve 2B olarak gorulen kromozomlarin kromozom 2 seklinde tek kromozom olarak birlestigini soyluyorsunuz.
ama su nokta gozden kaciyor. insanin ortak atasi sempanze degildir soylemlerinize gore. ortak ata baska bir insanimsidir. insan sempanzeden gelip 2A ve 2B kromozomlari bir bolum haline gelmis bir canli degildir.
bu iki tur tek ortak atadan geldi ise 2A ve 2B kromozomlarina ayri olarak sahip olan bir ata olmalidir. Insan ve sempanze turleri de olusurken insan 2A ve 2B birlesmis sekilde, sempanze ise birlesmemis sekilde olusmalidir.
1-bu surec nasil isleyecektir? ortak ata disisi erkegi ile birlesecek yavrulayacaktir. 2A ve 2B kromozomlari ayri oldugundan bunu degistirecek bir etki ile karsilasmazsa yavrusu da ayni kromozom diziliminde olacaktir. bu etki nedir? mutasyonlar. mutasyona ugrayacak olan kim ortak ata.
peki ortak ata mutasyona ugradi ve kromozom 2 li insan turunun olusmasina neden oldu? bu durumda 2A ve 2B li sempanzeler nasil olusabildi? mutasyona ugrayip birlesmis kromozomlar tekrar mutasyona ugrayip ayrildilar demeyin.
soyle diyebilirsiniz. ortak ata sadece bir tane degildi ki, bir suru vardi. mutasyona ugramamis olanlar vardi onlar da sempanze turunu olusturdular.
peki ayni ortama evrilen bu iki tur neden dogal secilim nedeniyle digerini elemedi?
ogrenmeye devam…
bilim teknik haziran 2009 s. 28:
“Sıradan bir mutasyonun, yani DNAdaki bir harfin bir diğerine dönüşmesinin, oluşum hızı hakkında oldukça bilgi sahibiyiz. Her nesilde, her bir gamette, her bir nük-leotidin bir diğerine değişme olasılığı milyarda birdir. Daha da önemlisi, mutasyonun uygunluk üzerindeki etkilerini kısmen biliyoruz. Rastlantısal mutasyonların çoğu zararlıdır, yani uygunluğu azaltırlar; sadece az sayıda mutasyon faydalıdır, uygunluğu arttırırlar. Çoğu mutasyon, bilgisayar programlarındaki yazılımlarda karşılaştığımız hatalarla aynı nedenden ötürü zararlıdır; ince ayarı yapılmış sistemlerde, rastlantısal değişikliklerin sistemi iyileştirmekten ziyade, bozmaları daha olasıdır.
Bu nedenle evrim, mutasyonun ve seçilimin görevlerinin katı olarak birbirinden ayrıldığı iki kademeli bir süreçtir. ”
bilim teknik in bu makalesinde su iki husus cok onemlidir.
—Rastlantısal mutasyonların çoğu zararlıdır—
—ince ayarı yapılmış sistemlerde, rastlantısal değişikliklerin sistemi iyileştirmekten ziyade, bozmaları daha olasıdır.—
burada okudugum yorumlarda soylenenler bu degildi ama neyse, simdi bunlarin boyle oldugunu artik ben degil bilim teknik soyluyor dolayisiyla devam edebiliriz.
zararli mutasyonlarin 6-7 milyon yillik insanimsi-insan veya sempanze donusumunde rol almis olmasi kesinlikle olasidir ve bilim teknik e gore bunlarin olusan bazi canlilarda bozulmalara sebep olmus olmasi da olasidir.
6-7 milyon yil uzun bir sure bu sekilde binlerce canli olmus olmasi ihtimal dahilindedir hatta gerekir. sizin dediginiz gibi bunlarin fazla yasamadigini, hemen elenip gittiklerini bile varsaysak (ki gunumuz mutantlari oyle hemen de olup gitmiyor bknz. cernobil kurbanlari) binlerce ornekten hic olmazsa bir iki tanesi bulunmus olmasi gerekirdi.
Cunku insanoglunun buldugu fosil sayisi 3-5 degildir, oldukca cok miktarda bulmustur ve hala bulmaya da devam etmektedir. Ama bir tane bile zararli mutasyon sonucu oldugu gorulen fosil yoktur. Ya dediginiz gibi bir tane bile ornek fosillesmemis ya da mutasyonlar devamli ama devamli yararli sonuclanmistir. bir bilimadami supheciligi ile bu durum mumkun olmamalidir.
aslinda zararli mutasyonlara da gerek yok. evrim yillarca sudan karaya gecis canlilari icin vucudunda yumusak gecis formu izleri olan fosiller aramadi mi? yuzgecinde kemikimsi parcalar cikan, sonra yuzgeci tumuyle kemiklenip su tabaninda yuruyen, nihayetinde su kenarinda yari suda yari karada yasayip, ardindan tamamiyle karaya cikan fosiller aramadi mi? Evrimcilerin bu yaptigi fazlasiyla dogruydu, bu organlar pat diye cikmis olamazdi, milyonlarca yil surmus olmali ve bu yuzden bu gelisimleri yansitan mitolojik degisim gecirmis olmasa da gecis izleri tasiyan ara canlilar olmaliydi.
Bu konudaki en guclu kanit Arachaeopteryx ama Gould da onun icin once mozaik canli tanimlamasi yapip sonra sahip oldugu ozelliklerden dolayi ara gecis formu olarak da tanimlamaz mi?
gunumuzde de yasayan ama kendilerine ozgu bir tur olduklari kabul edilen mozaik canlilardan farkli olarak bu fosili sadece bir mozaik canli olarak degil de yani apayri bir kus turu olarak degil de, ara gecis formu olarak kabul etmemizi ne zorunlu kilsin ki?
ayrica arachae..nin ara gecis formu oldugunu kabul etsek bile hani onu o haline kadar getiren hazirlayici diger formlar. ayni bolgede fosil aramalarindan bu ara gecis formunun cikmasi surecini hazirlayan arachae nin kanatlaindan daha kisa, o bulunursa onunkinken daha kisa kanatlara sahip diger ara formlar nerde? Bu kanatlar pat diye olusuvermis mi? hani evrim milyonlarca sene suruyordu? dogal secilim kriterlerine gore yari kanatlilar, 3/4 kanatlilar, kanatlilar ve kanatsizlar arasindan kanatlilarin secilip digerlerinin elenmesini beklememiz gerekmiyor mu?
nerde digerleri, arachae, birden gelismis bir sekilde ortaya cikiyor ama biz bu illa gecis formudur diye tutturuyoruz. bu durumun bu kadar cok elestiri almasini haksiz gorebilir misiniz?
internette dolasirken soyle bir haberle karsilastim. yari insan yari keci canli. gorunce burdaki ortak ata tartismalarimizi hatirlayip tebessum ettim. Haber soyle:
http://www.themorningstarr.co.uk/2009/09/03/goat-gives-birth-to-a-half-human-half-goat-hybrid/
bu da baska bir link:
http://www.bild.de/BILD/news/bild-english/world-news/2009/09/24/half-goat-half-man-hybrid/bizarre-creature-born-in-zimbabwe-africa.html
muhtemelen bir sure sonra asparagas, uydurma haber olduklari ortaya cikacak bu haberler beni su soruyu yoneltmeye itti:
gercekten insan ve sempanze tek ortak atasi varsa; insanimsi veya maymunumsu, bu ortak atadan hem insan hem de sempanze turunun ayrisip tamamen ayri turler halinde ortaya cikabilmesi icin bu iki turun tamamen birbirinden soyutlanmasi ve kendi sempanze soydaslari ile kesinlikle ciftlesmeye girmemis olmasi gerekiyor.
kopeklere bakacak olursak akrabalari olan baska tur kopeklerle ciftlesip genetik carprazlamalara sahip yeni turlerin cikmasina sebep olabiliyorlar. sempanze ve insan olarak ayrisacaksak ilk canli uretimlerinin birbiriyle ciftlesmesini ne engelledi acaba?
tamamen ayri bolgelerde mi yasiyorlardi? (bunun aksi yonde tespitler var…)
Selcuk, bak simdi ne diyecegim:
“Canlilar gelismis hallerinden ayrilip, bir ara gecis sureci ile(tam gelismis olmadigi bir durum) baska bir gelismis canliya donusmez. Gecis/transition siniflandirmasi, baz aldigin turlere gore gorecelidir”.
Sen bundan ne anliyorsun, kisaca yazabilirmisin?
@fuatogl
“Canlilar gelismis hallerinden ayrilip, bir ara gecis sureci ile(tam gelismis olmadigi bir durum) baska bir gelismis canliya donusmez. Gecis/transition siniflandirmasi, baz aldigin turlere gore gorecelidir”.
bunun motomot anlamini soruyorsan,
birbirinden farkli, gelismis iki canli turu ;
(dinozor-kus, maymunumsu/insanimsi- sempanze veya insan, su canlisi-kara canlisi)
bu gelismis halleri bir degisiklige ugramadan ve ara gecis sureci olmadan da baska bir gelismis canliya donusebilir.
Gecis siniflanmasi her turde ayni sekilde gerceklesmez.
sorununuzun devami nedir?
pardon,
“Gecis siniflanmasi her turde ayni sekilde gerceklesmez.” degil
“Gecis siniflandirmasi her turde ayni sekilde gerceklesmez.”
maymunla insanın genetik benzerliklerinden bahsedilip maymundan geldik demek kadar byağı bir düşünceyi ortaya atmak kimi kandırır merak ediyorum gerçekten ancak evrimci dostlarımın egosunu tazeler.
yaratılışta olan topraktan gelme,bir damla su dan yaratılma anlamına göre,bu çok normal yaratan aynı,yaratılanın malzemesi aynı ama farklı biçimde ve surette yaratıldıklarına neden değinmiyorsunuz?maymundan insana geçşte kromozom 24 ten 23 e düşüyomuş ta muşmuş size göre,
1)be kardeşim bir sürü down sendromlu hasta ve benzeri hastalıklarla doğan insanlar var bunların kromozomları 1 eksik 1 fazla nelere sebeb olduğunu bilicek kadar akıllı olduğunuzu düşünüyorum daha doğrusu ümit ediyorum.valla ben onlarda bi kıllanma bi mayunsu bir olay göremedim ama 24 kromozomla doğan birinin(bunun sebebinin radyo aktif maddeler,nükler kalıntılar olduğunuda biliyosunuz inşallah) size gore bi maymuna falan benzemesi gerekmiyomu?yada daha az kromzomlu doğan biri bizden neden ustun değil?
bu hastalıkla doğan insanlar bize neyi gösterir sizce bağnaz kardeşlerim.her canlı aynı organik maddeden yaratılmıştır(dikkat ederseniz toprakta bulnan bir çok elemente vücudumuzda sahibiz nerdeyse hepsi bu topraktan geldğimizin bi kanıtı olamaz mı?oldugumuzde cok kısa bir zamanda gene aynı toprak bizi hiç gocunmadan arasına alıp parçacıklara ayırmıyo mu curume yoluyla eger topraktan yaratılmasaydık plastik gibi cam gibi materyaller gibi toprak içinde ayrışmamız binlerce sene olmaz mıydı?ozmn evimizde gerçek bir soy ağacına sahip olurduk değil mi?)
ama her hangi bir değişiklik yaratılan canlının fonksiyolarını kaybetmesine neden olur.mutasyon geçirip daha guclu yada ayrı fonksiyonlara sahip insanlar hayvanlar ancak filmlerde olur arkadaşlar bende isterdim ama olmuyo işte.ama bişeyide ayırt etmekte fayda var adaptasyonla mutasyon tamamen farklıdır ve bir birine karıştırılması bir bilim cinayetidir(evrimin bilim olduğunu idda eden bilim zaten bir katliyamdır bu onun içinde artık küçük bir cinayetidir)
2)Evrimcilerin sadece morfolojik düzeyde değil, moleküler düzeyde öne sürdükleri homoloji iddiası da geçersizdir. Evrimciler, farklı canlı türlerinin DNA şifrelerinin ya da protein yapılarının benzer olduğundan söz ederler ve bunu, bu canlı türlerinin birbirlerinden evrimleştiklerinin delili olarak yorumlarlar. Örneğin evrimci yayınlarda sık sık “insan DNA’sı ile maymun DNA’sı arasında büyük bir benzerlik” olduğu söylenir ve bu, insan ile maymun arasında evrimsel bir ilişki olduğu iddiasının kanıtı gibi sunulur.
Öncelikle belirtmek gerekir ki, yeryüzünde yaşayan canlıların birbirlerine yakın DNA yapısına sahip olmaları beklenmedik bir durum değildir. Canlıların temel yaşamsal işlevleri birbiriyle aynıdır ve insan da canlı bir bedene sahip olduğuna göre, diğer canlılardan farklı bir DNA yapısına sahip olması beklenemez. İnsan da diğer canlılar gibi proteinlerle beslenerek gelişir, onun da vücudunda kan dolaşır, hücrelerinde her saniye oksijen kullanılarak enerji üretilir.
Bu beklenmeyen bir şey olmadığı gibi zaten bizim yani yaradılıa inananların bildiği ,bekldiği bir şeydir.Ve evrimcilerin bu bilgiyle evrimi savunmaya çalışmaları kendi kuyularını kazmaktan farksızdır.
Dolayısıyla canlıların genetik benzerliklere sahip olmaları, ortak bir atadan evrimleştikleri iddiasına delil olarak gösterilemez. Evrimciler, eğer ortak atadan evrimleşme teorisini delillendirmek istiyorlarsa, birbirinin atası olduğu iddia edilen canlıların moleküler yapılarında da bir ata-torun ilişkisi olduğunu göstermek zorundadırlar.
İlk olarak “insan DNA’sı ile maymun DNA’sı arasındaki benzerlik” konusunu ele alalım. Eğer bu konuda biraz daha geniş bir araştırma yapılırsa, çok daha ilginç başka canlıların DNA’sının da insanınkine benzerlik gösterdiği görülebilir. Bu benzerliklerden biri, insan ile nematod filumuna ait solucanlar arasındadır. New Scientist dergisinde aktarılan genetik analizler, nematod solucanları ve insan DNA’larında %75′lik bir benzerlik ortaya koymuştur.250 Bu elbette insan ile nematodlar arasında sadece %25′lik bir farklılık bulunduğu anlamına gelmemektedir! Eğer evrimcilerin kurguladığı soy ağacına bakılırsa, insanın dahil edildiği Chordata filimu ile Nematoda filumlarının 530 milyon yıl önce bile birbirlerinden ayrı oldukları görülür. Bu durum açıkça göstermektedir ki, iki farklı canlı kategorisinin DNA zincirlerindeki benzerlik, bu canlıların ortak bir atadan evrimleştikleri iddiasına delil oluşturmamaktadır.
Evrimcilerin “insan ile maymun arasındaki genetik benzerlik” konusunda kullandıkları örneklerden bir diğeri, insanda 46, şempanze ve gorillerde ise 48 kromozom bulunmasıdır. Evrimciler, kromozom sayılarının yakınlığını evrimsel bir ilişkinin göstergesi sayarlar. Oysa eğer evrimcilerin kullandığı bu mantık doğru olsaydı, insanın maymun kadar yakın bir akrabasının daha olması gerekirdi: “Patates”! Çünkü patatesin kromozom sayısı goril ve şempanzenin kromozom sayısıyla eşittir: 48. Bu durum, DNA benzerliğinin evrime kanıt oluşturmayacağının çarpıcı bir göstergesidir.
abicim bi kaç benzerlik gosterip aaa biz burdan geldik işte demek kadar ucuz aşşağılık bir durum varsa bunun bilime alet edilmesidir.binlerce var olduğu savunulan (aslında teoriye gore milyonlarca olmalı)ara geçiş formları sadece çizimle neden gosterilir.neden fotoğraflarla gozumuze sokmuyonuz.ama eskiden ve şu an yaptıgınız gibi kendi uydurdugunuz fosillerden değil ama hani bilim zamnın da yaşıyoruz ya hemen anlaşılıyo zevki cıkmıyo
selametle kalın
@fatih
ben gorus olarak sizinle ayni taraftayim ama bazi goruslerinize katilmadigimi ifade etmek isterim. Yorumum yorumunuza itiraz veya sahsiniza bir saldiri amaci tasimamakta sadece tezlerinizin tamamen dogru olamayacagini onermektedir.
1-mutasyonlar nedeniyle 24 (yani 48) kromozomla dogan maymuna benzemeli degil midir?
bu yorumunuz bence yeterince guclu bir mantik yurutme degil. sirf bu mantikla hareket edersek niye patatese benzemiyor dememiz de gerekir ki, bunun niye oldugunu bilen birisi bu soruyu anlamsiz bulacaktir.
2-Evrimciler, farklı canlı türlerinin DNA şifrelerinin ya da protein yapılarının benzer olduğundan söz ederler ve bunu, bu canlı türlerinin birbirlerinden evrimleştiklerinin delili olarak yorumlarlar.
su an normal bilgi duzeyindeki insanlar X turundeki bu kopegin Y turundeki su kopekle hic bir alakasi yok, bunlarin akraba olmasi sadece bir sacmaliktir diyebilir ama kopeklerin turlesmesi surecine bakarsaniz gercekten bazi kopek turleri farkli kopek turlerinin birbiri ile ciftlesmesinden meydana gelmistir ve akrabadir.
turlesmenin var olmasi dinin soylemlerini yalanlamaz.
din en basta 8 cift hayvan yaratildigini soyler (zumer 6). diger hayvanlar nerden gelmis olabilir? bence turlesme gercektir ama rastlantilarla, tek ortak ata ile islemez. Cok sayida ortak ata vardir. diger canlilar bu atalardan kalitimsal carprazlamalar yoluyla tamamen DNA larina yazili olan farkli ozellikler ile yeni turlere sebep olmuslardir. Insanin da ortak bir atasi vardir ama bu yine insandir ve ilk insan cifti veya ciftleridir. maymunun da kendi ortak atasi vardir ama bu bir maymunumsu degil yine maymundur.
bilimin yaptigi tum kesifler bu yondedir. bulunan fosiller aslinda hep maymundur ama dik duruyor, kuyrugu kaybolmus, kromozomlari benziyor vb. ZORLAMALARLA insanin atasi gibi gosterilmeye calisilmaktadir. Bilimsel bulgular sanki % 100 tek ortak atayi gosteriyormus gibi kabul edilmekte, bu benzerliklerin ve bulgularin baska bir sekilde de ACIKLANABILECEGI kesinlikle kabul edilmemekte, bunu iddia edenler adeta afaroz edilmekte, cahillikle, bilime karsi olmakla, zeki olmamakla, absurtlukle, gidip oku gellerle suclanmaktadir.
3-Dolayısıyla canlıların genetik benzerliklere sahip olmaları, ortak bir atadan evrimleştikleri iddiasına delil olarak gösterilemez.
zaten evrimciler sadece bunu delil gosterip bunu boyle iddia etmiyorlar. Kendilerinin ara gecis formu olarak one surdukleri ama bizim boyle olduklarini kabul etmedigimiz bazi fosil turleri var. Arachaeopteryx gibi. Hem dinozor hem kus ozelliklerine sahip. Madem oyle bunu aciklayin diyorlar.
sempanze kromozomlari 2A ve 2B yi birbirine ekleyince insan kromozomu 2 yi birebir olusturuyor ve sempanze ile insan kromozomu birbirine denk hale geliyor seklinde bilimsel bulgu var. hadi bunu aciklayin diyorlar.
insanda da sempanzede de virusler her nasilsa ayni alanlara yapisivermisler. bunun tesadufen olmasi imkansiz oyleyse bunlarin ortak atasi var DNA kopyalamasinda bu alan iki ture de aynen gecmis bulgusunu one surup hadi bunu aciklayin diyorlar.
yani iddialarina dayanaklari sadece benzerlik degil.
(bunlara benim aciklamalarim:
fosil arachaeopteryx mozaik canlidir, ara gecis formu degil.
kromozom 2 ayni tasarima sahip iki farkli atadan dolayidir. tasarim benzerligi ortak ata olmasini gerektirmez. benzer tasarimlar tasarimcinin zayifligini gostermez.
viral fosillere gelince; virusler tesadufen yapismazlar, onlari bu yapismaya ceken bir neden vardir. bu neden arastirilmadan nasil oldu da ayni yere yapismislar sorusu ortak atayi ispatlamaz.)
4-nematod solucanları ve insan DNA’larında %75′lik bir benzerlik ortaya koymuştur
bu arastirma solucan ve insan DNA larinin yalnizca bir kismi uzerinde yapilmis bir arastirmadir. Tamamen kesfedilip karsilastirilan DNA haritalarini dusunursek bu tez de biraz zayif kalacaktir.
surc u lisan ettimse affola.
saygilarimla.
Yaratılışçıların Evrim teorisine bakış açılarını gösteren bir benzetme yapacağım. Kimse kızmasın, biraz gülümseyelim.
Düzce’den İstanbul’ a giden bir otobüste bir yolcu uyukluyor. Sonra aniden uyanıyor ve birdenbire, uyku sersemliğiyle, otobüsün yanlış yöne gittiğini düşünüyor ve kaptan şoförün yanına geliyor:
- Hey kaptan! yanlış yöne gidiyorsun, İstanbul tam aksi yönde farkında mısın?
Kaptan o sırada yoldaki İstanbul yönünü gösteren tabelaları işaret ediyor:
- Kardeşim, bak tabelaların hepsi bu yönü gösteriyor.
Yolcu:
- Ama birileri tabelaların yönünü değiştirmiş olabilir.
Kaptan:
- Ama, bak karşıdan güneş batıyor. Biliyorsun ki İstanbul batıda kalıyor.
Yolcu:
- Akşam olduğu ne malum, bence yanılıyorsun, belki de sabahtır ve güneş de karşıdan doğuyordur.
Kaptan ( Ya sabır çekerek)
- Güzel kardeşim, bak solumuzda Marmara denizi var.
Yolcu:
- Ne malum Marmara denizi olduğu, belki de Sapanca gölüdür.
Kaptan:
- ?????
Muavin devreye giriyor, yolcuya dönerek:
-Abi, kaptanı niye dinlemiyosun, niye böyle saçmalıyosun, biliyosun ki yola öğleden sonra çıktık, şu anda akşam ve İstanbul’ a doğru gidiyoz.
Yolcu:
- Günah benden gitti, benden uyarması, yanlış yöne gitmekle çok büyük bir trafik suçu işliyorsunuz, böyle devam ederseniz, polis sizi yakalayacak ve mahkeme sizi idama mahkum edecek, hatta idamı bırakın, canlı canlı fırında yakılmanız gerekecek.
Not: Herhalde anlaşılıyor ama, her ihtimale karşı açıklayayım, buradaki İstanbul evrim teorisini, uyku sersemi yolcu yaratılışçıları, kaptan şoför bilim adamlarını, yoldaki tabelalar, güneşin yönü, deniz evrimin kanıtlarını, muavin ise benim gibi bilimsel metoda güvenen, bilime saygısı olan insanları temsil etmektedir. Mahkemenin ne olduğunu da siz bulun lütfen.
Herkese saygılar ve sevgiler.
ben de evrimcilerin bakis acisina dair baska bir benzetme yapacagim, kimse kizmasin biraz gulumseyelim.
İstanbul dan Kırklareli’ne giden bir otobüste bir yolcu etrafini seyrediyor. Sonra Kırıkkale tabelasini görüyor ve otobüsün yanlış yöne gittiğini düşünüyor ve kaptan şoförün yanına geliyor:
- Hey kaptan! yanlış yöne gidiyorsun, Kırklareli tam aksi yönde farkında mısın?
Kaptan bozuk gözleri ile yoldaki Kırklareli yönünü gösterdigi seklinde okudugu tabelaları işaret ediyor:
- Kardeşim, bak tabelaların hepsi bu yönü gösteriyor.
Yolcu:
- Ama bu tabelaları yanlis okuyorsun. Orada Kırıkkale yaziyor.
Kaptan:
- Ama, bak karşıdan güneş batıyor. Biliyorsun ki Kırklareli batıda kalıyor.
Yolcu:
- Kaptan yol sanki hep batiya duz mu? yonun yolun bu kisminda su an icin bati olabilir.
Kaptan ( Ya sabır çekerek)
- Güzel kardeşim, bak solumuzdaki su kitlesine. Marmara denizi degil mi?
Yolcu:
- Kaptan Marmara denizi ama Yalova tarafi. Yanlis yondesin.
Kaptan:
- ?????
Muavin devreye giriyor, yolcuya dönerek:
-Abi, kaptanı niye dinlemiyosun, niye böyle saçmalıyosun, biliyosun ki yola öğleden sonra çıktık, şu anda akşam ve Kırklareline doğru gidiyoz.
Yolcu:
- Günah benden gitti, benden uyarması, yanlış yöne gitmekle büyük bir hata yapiyorsunuz. böyle devam ederseniz, yolculari magdur ettiginiz gibi kendiniz de yanlis ile gideceksiniz. firma sahibiniz sizi cezalandiracak, isten atacak, atese atilmistan beter olacaksiniz.
evet anlasiliyordur ama, her ihtimale karşı açıklayayım, buradaki Kırıkkale tek ortak atayi, Kırklareli cok atayi simgeler.
Yolcu bilimsel dusunenleri (tek bir aciklamaya koru korune inanmayanlari), kaptan şoför inadina tek ortak ataya inanan ve bulgularimin baska hic bir aciklamasi olamaz diyen bilim adamlarini,
yoldaki tabelalar, güneşin yönü, deniz TEK ORTAK ATA aciklamasi yerine konuldugunda hala bilimsel olarak turlerin gelisimine ACIKLAMA GETIREBILEN COK ATA ONERMESINI dogrulayan EVRIMIN kanıtlarını,
muavin ise bilimsel bagnazliklara güvenen, bilimde olgulara yalnizca ve yalnizca tek bir aciklama getirilebilecegini savunan bence bilime saygısı olmayan insanları temsil etmektedir.
bilimin bulgularindan tek ortak atayi ispatladigi ongorulup de “tek ortak ata” teriminin yerine “cok sayida fakat benzer tasarimlarda atalar” terimini koydugunuzda bilimsel aciklamalarinizi mantikli kilmayan bulgular gosterebilir misiniz?
tek ortak ataya kanit gosterdiginiz her bulgu ayni zamanda cok sayida benzer tasarimdaki ataya da kanittir. Ozetle bilimsel kaniti yok diye feveran edilen karsit goruslerin en buyuk kanitlari yine bilimin kesifleridir. Yaptigi her bilimsel kesfin tek ortak atayi kanitladigini, baska turlusunun olamayacagini iddia eden dusunce bilim midir yoksa ideoloji midir? Yorum sizlerin…
saygilar.
Selçuk,
Epeyce zorlama ve taklit bir hikaye olmuş,ancak bence ilginç, çünkü yaratılışçıların bakış açısındaki hatayı çok net biçimde sergiliyor. Şöyle ki: Şoförü uyaran yolcu tabelalarda “Kırıkkale” yazdığını, ancak şoförün bınları “Kırklareli” okuduğunu söylüyor. Ancak, gerçekte, İatanbul ve çevre illerde, hatta tüm Marmara bölgesinde üzerinde “Kırıkkale” yazan tek bir yol tabelası bile yoktur. Dolayısıyla gözleri bozuk olan ve yanlış düşünen şoför değil, yolcudur. Senin yazdığın öykünün net sonucu budur. Tabi bu durum bence yaratılışçıların temel hatasını açıkça sergiliyor. Tıpkı İstanbul’ da Kırıkkkale tabelası gören yolcu gibi, yaratılışçılar da gerçekte varolduğuna dair hiç bir kanıt olmayan şeyleri varmış gibi kabul ederek fikirlerini bunun üzerine bina ediyorlar.
Kırklareli, Kırıkkale vs derken ben de İstanbul’ u yanlış yazmışım. Kusura bakmayınız.
selcuk kardeşim,
benim bahsettiğim evrimcilerin insan da bulunan benzerliklerle hayvanlarda bulunan benzer organaller yada herhangibi şeyler nedeniyle evrimi savunmalarını eleştiriyorum
neden?
zaten bizde farklı bişey demiyoruz ki yaratan bir ve yarattıklarında da aynı maddeleri kullanması zaten mantıklı
kuran dada yazdığı gibi
Zâriyât sûresinin 56. âyetinde meâlen;
(Insanlari ve cinni, bana ibâdet etmeleri için yarattim) buyuruldu.
Bu âyet-i kerîmedeki (Ibâdet etmeleri için) ifâdesi, (Beni tanimalari için) demektir. Yanî Allahü teâlâyi tanimak, inanmak için yaratildik.
Insanlarin hayvanlara benzeyen taraflari, sehvânî ve gadab kuvvetleridir. Bunun ikisi de, insan rûhu için kiymetli degildir. Bu kuvvetler, hayvânlarda da vardir. Hattâ hayvânlarda, insândan dahâ kuvvetlidir. Meselâ, öküz ve esek insandan dahâ fazla yer ve içer. Arslan, manda ve fil, insandan dahâ kuvvetlidir. Kurt ve kaplan, insandan dahâ çok dögüsür, parçalar. Fâre, kedi, köpek, karanlikta da görür, uzaktan, çabuk koku alirlar. Bütün bu kuvvetler, insan için seref olamaz. Bunlar, seref sayilsaydi, isimleri geçen hayvânlar, insandan dahâ serefli, dahâ üstün olurlardi.
Allahü teâlâ, insana, diger varliklardan farkli olarak rûhun yani sira, akil ve nefis kuvvetleri de vermistir. Insan, aklina tâbi olursa, dogruyu, yaratanina giden yolu bulur. Nefsine tâbi olursa, hayvandan da asagi olur.
Demek istediğim benzerlikleri one surerek evrimi savunmak evrimin ne kadar da aciz durumda olduğunun göstergelerinden biri
savunulan düşünce sanki yaradılışcılar tarafından inkar ediliyormuş gibi lanse edilmesi gerçekten adice bir olay ama hani bi söz vardır ya biri bi şey söyler yalan da olsa inanmasada bi laf atar ortaya bi zaman sonra buna kendide inanır sizin olay o be abi.Bilim devrinde evrimin açık kanıtı olan hiç birşey olmamasına rağmen siz hala yolcu otobüsü hikayeleri ile kendinizi avutuyosunuz.Bize de bağnaz suçlaması yapıyosunuz.
Açın bakın sözlüğe bağnaz nedir?
bir canlı organizmada işlev görebilen tek bir proteinin tesadüfen ortaya çıkma olasılığı istatistiklere göre imkansızdır.buna inanmak bilim oluyo da 1400 sene önce yazılmış binlerce gerçek safsata oluyo yani
2.Yeryüzü tabakaları ve fosil kayıtları incelendiğinde, yeryüzündeki canlı hayatının birdenbire ortaya çıktığı görülür.Tabi bunu ideolojilerden ayrılmış bilim adamları dillendirmektedir nedense.Bilim insanının özelliklerinden biride tarafsız objektif olması değilmiydi?eee nerde ben niye göremedim bunu
örnek:
Fosiller evrimi yalanlayan en önemli delillerdendir. Yeryüzünün çeşitli katmanlarından elde edilen ve canlıların ilk yaratıldıkları andan itibaren hiçbir değişime uğramadığını ortayan koyan 100 milyon fosil, evrimciler için tam bir çıkmaz oluşturmaktadır. Normalde kendi teorilerinin ispatı için kullanmaları gereken fosillerin her birinin Yaratılış gerçeğini tasdik etmesi Darwinistleri fosilleri saklamaya kadar itmiştir. İnsanların bunları görmesini ve bilmesini istemezler. Bunu tarihte çok yapmışlardır, bugün de halen yapmaktadırlar. Sahte evrim demagojilerinden sayfalarca, saatlerce bahsederler. Ama şu an var olan 100 milyon fosil hakkında tek kelime etmemişlerdir. Yüzlerce yıldır istikrarla sürdürülen kazılar sonucunda ele geçen milyonlarca fosil vardır. Fakat Darwinistlerin bunları gösterdikleri müzeler yoktur. Bunları hiçbir zaman bir sergide sergileyememişlerdir. Milyonlarca fosilin yeraltından çıktığı bilinmektedir, fakat bunların hiçbiri ortada yoktur.
Ebe kardeşim niye saklıyosunuz fosilleri neden korkuyosunuz.bilimde istisnalar kaideyi bozmaz diye bir söz vardır ama buda yani b.kunu çıkarmak değilmidir?Bu mudur bilim bunlar mı çağdaş objectif yani.
Bunun en önemli örneklerinden bir tanesi, 1909 yılında Charles Doolittle Walcott adlı bir paleontoloğun Kanada’nın Burgess Shale bölgesinde yapmış olduğu araştırmalar sonucunda bulmuş olduğu fosillerdir. Walcott, 4 yıl boyunca yaptığı araştırmalar sonucunda bulmuş olduğu yaklaşık 530 milyon yıl öncesine ait muhteşem fosilleri alelacele gizlemeye çalışmıştır.
Bunun nedeni 530 milyon yıl öncesine ait olarak bulunmuş olan söz konusu fosillerin evrimi kesin olarak reddetmesi, tam anlamıyla ortadan kaldırmasıdır. Bu fosiller Kambriyen dönemi adı verilen döneme aittir ve evrimcilere göre bu dönem, yalnızca tek hücreli veya temel kompleks uzuvlardan yoksun bazı çok hücrelilerin yaşaması gereken bir dönemdir. Hayali evrim masalına göre başka türlü olması mümkün değildir.
Fakat Kambriyen dönemine ait bulunan fosiller, bir evrimci için dehşet habercisidirler. Söz konusu fosiller, o dönem canlıların günümüzdeki canlı kompleksliğine sahip olduğunu göstermekte, günümüz çeşitliliğinin bir benzerinin, hatta daha fazlasının bir anda ortaya çıktığını ilan etmektedir. Dahası, bu canlıların başka canlılardan evrimleştiğini gösteren hayali ilkel bir ata da hiç bir zaman var olmamıştır.
Bilim işte gözünü sevim insanlar saçmaladığı zaman her daim doğru yolu bulabilirsin.
eee hikayeci kardeşim ya o şoför harbiden de körse ?heralde bu ihtimal güneşten kopan bir alev parçasında tesadüfen bi yaşam meydana gelmesinden daha yüksektir. ne dersin bilimi artık safsatalara alet etmesek:D
selametle
@amatör filozof
sizin orneginiz guzeldi o yuzden yeniden bana ozgu bir ornek, tesbih, analoji her ne ise uretmek istemedim. sizin misalinizle anlatmak istedigimi anlatmak daha kolay olacakti.
ama siz cevap gereken soruya cevap vermek yerine yine yorumu kendi tezinize yarayacak sekilde uyarlamissiniz.
yorumun anafikri var olan olguya ikinci bir aciklama olmasi imkanini ortaya koymak idi yoksa gercek hayatta Marmara’da Kırıkkale tabelasi olup olmamasi degil. Tesbihte hata olmaz der buyuklerimiz, tesbih gercek hayata birebir uyacak diye bir kural yoktur, anlatilmak istenenin verilebilmesi yeterlidir.
hic uzatmadan, anlasilsin diye uzun uzadiya anlatmadan gayet net ve kisa sorayim.
tek ortak atayi gosteriyor diye evrimin iddia ettigi tum kanitlar ayni zamanda tek degil daha fazla sayida ama benzer tasarimda atalari da gosterebilir mi gosteremez mi? Gosteremezse nedenini aciklayin lutfen.
Doga neden ta en basinda tek bir ortak ata (veya hepsi ayni bir ata grubu) yapmis da benzer ozelliklerde fakat farkli turlerde cok sayida ata yapmamis? Sebep ne, bunun boyle oldugunu iddia etmenize kanit nedir?
niye buldugunuz kanitlar sadece ve sadece tek ortak ata ile aciklanabiliyor baska hic bir aciklamasi olamaz mi? Lutfen izah eder misiniz?
***bu arada yorumlarimda yaratilistan mi bahsettim? Daha oraya gelmedik…
saygilar. tsk.
@fatih
evrimcileri neden elestirdiginizi anladim. benim aslinda sizi destekleyen ama tezlerinizin guclendirilmesini oneren bir yorumum vardi. cunku evrimciler sadece benzerlikleri baz almiyorlar onermelerinde. Birbirini tamamlayan kendi adina guclu kanitlari var. Kromozom 2 veya viral fosiller gibi.
Ben bunlari tek ortak ata ile aciklamak evrimi ideolojik olarak ele almanin sonucudur cunku baska bir neden olabilecegini arastirmiyorlar ayrica kabul etmiyorlar diyorum.
bir turun olusmasi icin aslinda evrimin milyonlarca yil suren sureclerine gerek yok, bakin canlilarin su anki uremesine. en fazlasi 9 ay o da insanda. insanda cok fazla olmuyor ama hayvan ve bitkilerde kalitimsal carprazlamalar binlerce turun olusmasina neden olabilir. DNA lardaki farkli farkli kodlamalar canlilardaki yeni degisimlere sebep olabilir.
illa karadan suya cikacagim diye ayak gelistirmeye, digerleri ile kit kaynaklar icin savasip dogal seleksiyona gitmeye vb. gerek yok. dogal seleksiyon, elenme, adaptasyon vb. yok demiyorum. farkli turler gelisecek diye rastlantisal mutasyonlara hic mi ama hic ihtiyaciniz yok aslinda.
Kambriyen donemine gelirsek; bu donemin baslangic, bitis filan saymazsak aktif olarak 25-30 milyon yil ya da daha azi surdugu bilimsel olarak gosterilmis. Evrimciler bu surenin o canlilarin gelismis olarak ortaya cikip sonra fosillesebilmeleri icin yeterli oldugunu one suruyorlar.
Fakat yine bu sitede niye ara gecis formlarina dair cok sayida fosil bulamiyoruz diye uzun uzadiya kanit getirmeye calisan bir yazi vardi. istenen sayida ara gecis fosili bulamamanin nedenini dunya hayatinin su anki yasinin yetersizligine, fosillesmenin tahmin edilen duzeyde olamayacagina bagliyordu. Muhtemelen bunu cok sayida bilim adami ayni sekilde oneriyor olmali.
Linki buldum. Sn. amator filozof yazmis.
http://www.bilimfelsefedin.org/?p=578
Kendisine su soruyu yoneltelim. Madem fosillesme bu kadar zor ve ara gecis formlarini bulmamiz nerdeyse imkansiz. Neden ve nasil kambriyen donemde patlar gibi tam gelismis cok sayida canli fosilleri bulabilmisiz? Bildigi bir aciklamasi var mi acaba bunun?
sunacagi bilgiler icin kendisine simdiden tsk.
@fatih
bilimsel bagnazlik sizi anlatmiyordu, yanlis anlama olmasin.
Saygilar.
Selçuk,
“Tesbihte hata olmaz der buyuklerimiz, tesbih gercek hayata birebir uyacak diye bir kural yoktur, anlatilmak istenenin verilebilmesi yeterlidir.”
Tabi ki teşbih gerçek hayata uymak zorunda değil, ancak teşbihin kendi içinde doğru olması gerekir. “Teşbihte hata olmaz” deyimi “teşbihte hata yapmak serbesttir” demek değildir, aksine “teşbih hata kabul etmez, teşbihte hata yapılamaz” demektir.
“niye buldugunuz kanitlar sadece ve sadece tek ortak ata ile aciklanabiliyor baska hic bir aciklamasi olamaz mi?”
Tek ortak atayla açıklayabileceğin olguları durup dururken çoksayıda atayla açıklamaya çalışmak “Occam’ ın usturasına aykırıdır. Çok sayıda atayı bir açıklama olarak savunabilmek için tek ortak atanın aleyhine, çoksayıda atanın lehine ikna edici kanıtlar gereklidir. Bunları göstermek de çok sayıda ata iddiasının sahibine düşer.
beyler bahsedilen ortak ata yı biraz açarmısınız?
ortak ata deyince benim aklıma iki evre geliyor
1)yaşamın başlangıcını mı ortak bir canlıya bağlıyorsınuz?
tez:tek hücreli bi canlıdan bütün bu komplex yapı oluştu iddası yani.Bunu çürütmek için bilim adamı olmaya gerek yok.Bilim bağlantılarla oluşur.Eğer sen o canlının nasıl oluştuğunu anlatamassan zinciri devam ettiremessin.Tabi kendilerini bilim adamları diye adlandıran bazı ideoloji yandaşları buna tesadüfidüzen diyip işin için çıkabilir.Arkadaşlar milyar kere söylesemde milyar kere anlamasanızda ben bıkmadan usanmadan insan saçması teorinizi çürütüceğim.Bilim,istatistik doğada ki hiçbirşeyi tesadüfle açıklayamaz çünkü bu imkansızdır(neden yağmur su olarak yağar?neden azot oksijen oranı %1 fazla yada eksik olsa yaşam olmaz?neden güneş bize biraz daha yakın olsa yada biraz uzak olsa yaşam olmazdı? ve milyonlarcası).
kaldı ki bu mükemmel komplex yapı nasıl meydana geldiği açıklanamayan tek hücreli bi canlıdan geldi.ozmn neden bu tek hucreli canlıların bulunduğu zamanda milyonlarca yıl once komplex yapıların aniden meydana geldiğine dair milyonlarca kanıt bulabiliyoruz?
2)ortak ata maymun:
Savundukları teoriden utanç içinde olan Darwinistler, şimdi “maymundan geldik” iddiasını örtbas etmeye çalışıyorlar. Darwin’i de korumaya alarak, “aslında Darwin de maymundan geldik dememişti, ortak bir atadan bahsetmişti” diye ortaya çıktılar. Darwinist yayınlar, birdenbire bu aldatmacaya sahip çıktı ve “maymunlar atamız değil, kuzenlerimizmiş” gibi saçmalıkları manşetten vermeye başladılar. Darwinistler, mantık dışı iddiaları nedeniyle artık daha fazla küçük düşmemek için yepyeni şeyler uyduruyorlardı, fakat uydurdukları şeyler onları daha fazla küçük düşürdü.
Demagojiyi bırakın! Bu tümüyle ilkel bir düşüncedir. Maymuna benzer garip bir mahluku “ortak ata” ilan edip, “aslında maymundan değil ortak atadan geldik” diye ortaya çıkmak oldukça küçük düşürücü bir harekettir. Bahsettiğiniz bu hayali garip mahluku tanımlamak için insanlar ona “maymun” diyorlar. Bu canlı gorile de benzer, şempanzeye de, primata da. Fakat genel tanım olarak maymun olarak nitelendirilmiştir. Bu sözün bir varlığı tanımlamak için kullanılan herhangi bir söz olduğunu anlamazlıktan gelip “biz aslında böyle demedik” demek olmaz. İnsana çok benzeyen bir sürü maymun olmuştur. Örneğin, Homo habilis olarak tanımlanan maymun türü, yapısal olarak insana oldukça benzerlikler gösterir. Ama bu canlı, vücudu tüylerle kaplı, keskin dişleriyle oraya buraya saldıran, hatta kendi türdeşinin etini yiyen tam bir maymun, yani bir hayvandır. Belli açılardan insana benzerliği bir şey değiştirmemektedir.
İnsan, tamamen farklı bir varlıktır.
İnsan, aklı ve şuuru olan, görüntüyü görüp algılayan, bunlar üzerine düşünüp yorum yapan, muhakeme ve yargıya sahip olan, yani RUH SAHİBİ BİR VARLIKTIR. Bir canlının “insan” olabilmesi için onun, “benim” diyen, kendi varlığının farkında olan RUH SAHİBİ bir varlık olması gerekir. Ruh, bir kediye bile verilse, o varlık kedi görünümünde insan olur. İnsanı diğer canlılardan ayırd eden şey, yalnızca, sahip olduğu ruhtur. Bunu anlamazlıktan gelmeyin!
benim aklıma gelen ortak atalat bundan ibaret var mı başka kastettiğiniz bu tür zırvalık
@amator filozof
tesbih konusunda size kismen katiliyorum. tesbihte hata olmaz iki anlama gelebilir. Birincisi sizin yorumunuz gibi; tesbihte hata yapilmamalidir. İkincisi tesbih yuzde yuz tesbih edileni yansitmayabilir bunu bir hata olarak gormemelidir. Ikinci anlam da mumkun cunku siz de takdir edersiniz ki sosyal bilimlerde tek bir dogru yoktur. Her neyse aslinda isin kolayina kacip sizin tesbihinizi kendi anlatmak istedigime uyarlamak yerine kendi ozgun tesbihimi olustursaydim bu ikilem ortaya cikmazdi. Bir daha ki sefere boyle yapmayi ongoruyorum.
“Tek ortak atayla açıklayabileceğin olguları durup dururken çoksayıda atayla açıklamaya çalışmak “Occam’ ın usturasına aykırıdır.” yorumunuza deginirsek; bu usturaya gore daha kolay aciklama getiren onerme kabul edilmelidir degil mi?
Bu durumda biz yasamdaki milyonlarca turun meydana cikmasina tek ortak bir atanin daha kolay aciklama getirdigini mi iddia ediyoruz? Tam tersi degil mi? Evrim teorisyenleri sudan karaya gecisi ispatlamak icin onlarca yil ara gecis formlari arayip durmadilar mi? Sonra sicramali, yonlendirmeli evrim gibi onermeler cikti da bu arayistan vazgecmediler mi? Hala arachaeopteryx olsun, huxleyi olsun ara gecis formlari arayisi surup durmuyor mu?
Evrim tek ortak atadan gelen bir suru aciklama zorlugu ile basbasa ve bunlara aciklama getirebilmekle ugrasmiyor mu? Hala evrime siddetle karsi cikan, onermelerinin dogru olamayacagi konusunda elestiriler getiren cok sayida muhalif yok mu? Occam usturasi ile kabullenecegimiz kolay aciklama bu mudur?
fosillesme cok zor diye bir suru makale var, ara gecis formlari o yuzden bulunamiyor deniliyor ama kambriyen donemde oncesi olmayan bir suru gelismis fosil bulunmus. Ne zaman gelismisler, nasil gelismisler belli degil?
genetik benzerlikler var demek ki tek ortak ata var denmis ama sonra anlasilmis gibi insan genetigine benzerligi yuksek olan ama insanla zerre alaksi olmayan varliklar var.
atomda yuklerin birbirini cekmesi onceleri tesaduf denirken sonra elektron eksikligi neden olarak kesfedilmis, bilim arastirmis bir neden oldugunu kesfetmis. simdi sempanze ile insan DNA sinda virusler ayni alana yapismis demek ki ortak ata var deyip isin kolayina kacmiyor muyuz? viruslerin ayni alana yapismis olmalarinin bu aciklama disinda bir nedeni olup olmadiginin arastirmasi yapilmis mi? (sempanzede denenmis bakilmis; ayni yere yapismiyor denmis birakilmis peki ya insanin denemesi? bu deneme ayni DNA sartlarinda mi yapilmis???)
ornekleri uzatabiliriz ama ortak ata diye kesip attigimiz her bulgu yeni sorulara neden oluyor. cunku bu bulgular ortak atadan kaynaklaniyor olabilecegi gibi benzer tasarimdaki iki farkli atadan da kaynaklaniyor olabilir.
insanin kendi atasi vardir. sempanzenin kendi atasi vardir. Ama bu ikisi kesismeyip DNA tasarimlari cok benzer olabilir. Bu da kesinlikle mantikli bir aciklamadir. Hic bu aciklamayi arastiran evrimci bir bilimadami olmus mu???
doga en basta tek ortak ata degil insanin kendisinden geldigi insansi veya insan bir ata, sempanzenin de kendisinden geldigi maymunumsu veya maymun bir ata turu olusmasina neden olmus olabilir. bu ilk sartlarda yapitaslari ayni, RNA lar benzer, DNA lar benzer bu surec kalitimsal carprazlamalarla bugune kadar gelmis olabilir.
benzerlik var diye illa ortak ata olmasi gerekmez. Hem ortak ata % 100 kanitlanmis bir onerme degil. Bilimsel bulgular daima bu ortak atayi gosterir, bu bulgunun nedeni ortak ata olabilir, buradan ortak ata sonucu cikarilabilir gibi evrimci bilimadamlari bulgularinin kendilerini sadece bu tespite goturdugunu savunuyorlar. Evrimci bir bilim adami olsam herhalde ben de aksini soylemezdim zaten.
Bu yuzden yapilan ideolojik bir yaklasim bilimsel degil. Bilimsel olsa bu bulgularin baska bir sebebinin olup olamayacagi arastirilir. Boyle bir arastirma hic yapilmis midir evrimci bilimadamlari tarafindan?
Yapildi ise ve diger aciklamalarin cok daha zor olacagi ortaya konuldu ise itirazim yok. Ama ben evrimci ekolun fikr-i sabit ile kesfettikleri her bulguyu tek ortak ataya yordugunu, baska hic bir aciklamayi kabul etmediklerini ve onermediklerini dusunuyorum. Ama varsa sizin bildiginiz baska aciklamalara dair evrimcilerin arastirmalari verin linklerini inceleyelim.
cok ata vardi ise hani kanit diyorsunuz? madem iddia ediyorsun ispati nerde diyorsunuz? defalarca soyledim, evrimin bilimsel bulgulari ayni zamanda cok ata iddiasinin da kanitlaridir diye.
en basitinden kromozom 2 tek ortak atanin kanitidir diyorsunuz. ama bu bulgu ayni zamanda iki tane farkli atanin da pekala kanitidir diyorum. (benzer DNA tasarimina sahip). Biri 23 bolumluk biri 24 bolumluk iki kitap gibi icerigi veya tasarimi cok benzer iki ata kitap. birinin disi, estetigi vb. digerinden tamamen farkli.
size yeni kanit sunulmasina gerek yok ki, evrim aslinda zaten cok atanin da kanitlarini bulmus oluyor. Tek ortak ata sonucu cikar diyebileceginiz bu bulgularda cok ata sonucu cikar da deseniz o bulgulari hala tamamen bilimsel olarak aciklamis olursunuz.
iste bu gercege ragmen ve “tek ortak ata” canlilardaki cok yuksek turlesmeyi ve cesitliligi aciklamakta daha cok zorlanacak/zorlaniyor olmasina ragmen tek ortak ata aciklamasina fikren sabitlenmek yalnizca ideolojik olabilir diyorum.
Haksiz miyim lutfen izah edin.
@fatih
yorumlar ve karsi yorumlar yaparken “zirvalik, sacma, anlamazliktan gelmeyin” gibi ifadeler kullanirsak ister istemez duygusal delillendirme yoluna gitmis oluyoruz. bunlar duygusal anlamda bazilarini tatmin edebilir ama karsit yorum sahipleri var mi bilimsel deliliniz diye sorup durmakta.
bu tur delillendirme icin iki yol izleyebiliriz. bir evrimin onermelerindeki mantik hatalarini veya bilimsel cikarimlarin yanlisligini ortaya koymak iki dogrudan bilim tarafindan yapilan kesif ve bulgularla evrim onermelerinin yanlisligini ortaya koymak.
ben kendi adima ilk yontemden hareketle evrimin bazi onermelerindeki (hepsinde degil) cikarim ve mantik hatalarini ortaya koymaya calisiyorum. diyorum ki bilimsel bir kesfin var hemen demek ki tek ortak ata sonucuna varmissiniz halbuki ayni bulguyu cok ata onermesi de aciklayabilmektedir.
ikinci yontem konusunda da arastirma yapip yapilan bulgulari burda tartismaya acabilirim/acabiliriz ama calisan biri olarak bunu yapmam cok zor. yine de burada verilen arastirma sonuclari linklerini kacirmadan okumaya calisiyorum.
bu sitede varsa evrime karsit gorusleri olan bilimadamlari aslinda onlar bizlerden cok daha fazla katkida bulunabilirler bu konuda bilgi vermeye. ama sanirim fazla yok ya da hic yok.
saygilar. tsk.
Birkaç not:
“Darwinistler” diye sanki zararlı bir insan grubuymuş gibi etiketlendirilmeye çalışılan kişiler , bu konuda çalışan bilim adamlarının ta kendileridir. Günümüzde evrim teorisi ve Darwin biyoloji biliminin temelini oluşturur. Evrime şu veya bu nedenle karşı çıkan bilim adamları ise çok çok küçük bir azınlıktan ibarettir (tabi ki gerçek bilim adamlarından bahsediyorum, şarlatanlardan değil!)Bilimin doğası gereği, zaman içinde elde edilen verilere göre görüşlerde değişme ve yenilenme olması gayet doğaldır. Bilimsel tartışmalarda “utanç” diye bir duygu yoktur. Bunlar bilim karşıtlarının ucuz propaganda çabasından ibarettir.
“Zırva” şeklinde tanımlanan olgu, yani insanın şempanzeyle akraba olduğu, ortak ataları olduğu, temel biyoloji, moleküler biyoloji, paleontoloji bilim dallarının vardığı ortak sonuçtur ve bilim dünyasının görüşüdür. Bilim dünyasının görüşüne katılmayabilirsiniz, çeşitli nedenlerle düşünceniz farklı olabilir, gayet doğaldır, ancak bilimsel bulgulara dayanarak ortaya atılmış, binlerce bilim adamının doğru bulduğu görüşlere “zırva “derseniz, düşünsel değil de duygusal olarak davrandığınız sonucu ortaya çıkar. Bilimsel kuramları “zırva” şeklinde aşağılamak bu kuramı ya da bunun savunucularını küçültmez, bu sözün sahibini küçültür.
“İnsanın ruhu vardır, o nedenle tüm canlılardan farklıdır ifadesi” tamamen keyfidir. Ruh, metafizik bir kavramdır, varlığı bilimsel olarak kanıtlanmış değildir. Şayet kastedilen şey bilinçlilik ve benlik duygusu ise, bunların Homo habiliste ya da şempanzede olmadığını da kimse kesin olarak söyleyemez. Söz gelimi, Homo habilisin alet yapabildiği bilinmektedir, şempanzeler de basit aletler yapabilir ve kullanabilir, ayna karşısında kendilerini tanıyabilir, eğitildiği taktirde işaret dili ile konuşabilir, 100’ ün üzerinde kelime öğrenebilir, gene işaret diliyle kısa cümle kurabilir. Bunlar benlik duygusu ve belli düzeyde bilinç gerektiren şeylerdir. Tabi ki şempanzeden insana çok benzeyen bir bilinç beklenemez, şempanzenin kitap yazmasını, satranç oynamasını vs bekleyemezsiniz. Kaldı ki şempanzenin ya da homo habilisin hiçbir şekilde bilinci ve benlik duygusu olmasa, insan bu konuda canlılar aleminde tek dahi olsa, bu durum insan ve şempanzenin ortak ataları olmayacağı anlamına gelmez. Sapla samanı karıştırmamak gerekir.
(Kaldı ki şempanzenin ya da homo habilisin hiçbir şekilde bilinci ve benlik duygusu olmasa, insan bu konuda canlılar aleminde tek dahi olsa, bu durum insan ve şempanzenin ortak ataları olmayacağı anlamına gelmez. Sapla samanı karıştırmamak gerekir.)
bunu diyebilmek için elinizde herhangi bir fosil kaynağı var mı?eğer varsa neden yayınlanmıyor hiçbiryerde?1940 yılında başlayan şarlatanlığa(ne derseniz deyin bilim adamı sıfatında olan insanların maymun kafatası insan çenesi gibi uzuvları bir araya getirip evrimin kanıtı olarak göstermeye çalışmak nasıl adlandırılır) ne demeli?1985 yılında bulunduğu öne sürülen ve 4 yıl dünyada evrimin kanıtı olduğu savunulan tek bir kuş fosili(kanatlı bir sürüngen olduğunu idda ettiler) 4 yıl boyun ettiği propagandayı neden var dediğiniz binlerce fosilden birine yapmıyosunuz yada yapamıyorsunuz?kaldı ki dino kuş ta yalan çıkınca artık darwinislerin sesi baya bi kısılmıştı hatırlarsanız.
duygusal davrandığımı idda eden arkadaşlar sorduğum binlerce sorudan birine bile cevap alamazken ,bana yalan dolan kanıt göstermeye çalışan beni bilim düşmanı olarak gösteren insanlara takınacağım uslub ne olabilir?
(“Zırva” şeklinde tanımlanan olgu, yani insanın şempanzeyle akraba olduğu, ortak ataları olduğu, temel biyoloji, moleküler biyoloji, paleontoloji bilim dallarının vardığı ortak sonuçtur ve bilim dünyasının görüşüdür.)
Bu arkadaş ve kasteddiği terliksi bilim,daha tek bir zerre molekülü bile tesadüflerle açıklarken sadece moleküler benzerlikten insanın maymundan gelmesini mantıklı görmesi bilim değildir kardeşim kusura bakma.
(“İnsanın ruhu vardır, o nedenle tüm canlılardan farklıdır ifadesi” tamamen keyfidir. Ruh, metafizik bir kavramdır, varlığı bilimsel olarak kanıtlanmış değildir.)
Bana bilim düşmanı diyen arkadaş sen bilimden bi habersin heralde kuran da yazdığı gibi çağlar ilerledikçe bilim sayesinde kanıtlarım bir bir ortaya çıkıcak.
Ruhun ağırlığının 21 gram olduğu tesbit edilmişti. Şimdi de Alman Bilim adamları, insan ruhunun saatte 300 bin kilometre hızla hareket ettiğini belirtiler.Ama evrimci bilim adamları buna karşı çıkar bunun mümkün olamayacağını söylerler.neden mi?Bilimin en son teknolojik aletleriyle yapılan binlerce insanın üzerinde yapılan bu test bilimsel değildir?Garip değil mi sizce?neden her ölen insanda durup durup ken 21 gram ayrılıyor ve o anda insanın hayati fonksiyonları 0 lanıyor?
Sırf merakımdan soruyorum bu koca et parçasını çalıştıran ne evrimcilere göre?Walla dalga geçmiyorum lütfedinde sorularıma cevap verin üsluba sarıp lafı değiştirmeyin.
selcuk kardeşim
evrimci bilim adamlarını takip ediyorum yazılarını çıktıkları her tv programını laflar sabit’binlerce ara geçiş formu var.klasik yani ama biri cıkarıp getiremedi daha o binlerceyi.nerde bunlar diye sorulunca cevap heryerde avrupada ki müzelerde.karşı taraf belgeyle geliyo avrupanın en ünlü müzelerinden belgeler elimizde ara geçiş formu bulunmamaktadır.bu sefer evrimciler tabi her yerde yok.hani binlerceydi.mantıken vicdanen bilimsel olarak 100 milyon yıllık binlerce fosile sahibiz daha eskilerinede hepsi bugun kulerle aynı yada nesli tukenmiş eee evrimcilerin bi tezide neden ara geçiş formları milyonlarca değil sorusuna cevabı o kadar yıl geçti çoğu yok oldu doğa yuttu.eee kardeşim bu doğa sadece sizin ara geçiş formlarınızımı yuttu diğerleri neden sapa sağlam niye be abi???doğanın size kıllığımı var bana maymunsu insan fosili gösterin abi yada kuşa doğru evrimleşen surungen.Eğer sen nesli tükenmiş mükemmel bi hayvanı bana ara geçiş formu diye yutturmaya kalkarsan buna bilim inanmayan banada bilim düşmanı dersen orda durucan işte kardeşim sana gösterebiliceğim tesadüfün t sini bile savunamayacağın milyarlarca olaya sen inanmıyorsan bana maymun alet kullanıyo oda insanın atası diye bi tez soylersen ve buna da bilim dersen ben sana sadece gülerim kardeşim:D
Selçuk,
İki tane somut bulguyu tekrar yazıyorum:
1- İnsanlarda 43 çift, şempanzede 44 çift kromozom vardır ve İnsan 2. Kromozomu şempanze 2a ve 2b kromozomlarının birleşiminden oluşmaktadır.
2- Memelilerin DNA’ larında endojen retroviruslar (viral fosiller) saptanmıştır, bu viral fosiller insan ve şempanze DNA’ larında aynı noktada bulunmaktadır. Çeşitli yöntemlerle DNA’ dan ayrıştırlarak yeniden canlandırılan endojen retrovirusların DNA ile tekrar karşılaştırldığında spesifik bir noktaya bağlanmayıp, rastgele bağlandığı bulunmuştur.
Bu iki bulgu evrim teorisine göre, insan ve şempanzenin ortak bir ataya sahip olmasıyla çok net, basit ve kolay bir şekilde açıklanmaktadır.
Gelelim diğer alternatife, yani insan ve şempanzenin atalarının farklı olabileceği teorisine:
1- Birinci madde için , birbirine çok benzeyen iki türün ayrı ayrı ortaya çıktığını, bunların arasında, hiçbir şekilde mutasyon vb yollarla birbirine dönüşüm olmadığının varsayılması gerekiyor.
2- İkinci madde için, ilk maddede ayrı ayrı ortaya çıktığını varsaydığımız iki türe bulaşan virusların, bilinmeyen bir nedenle DNA’ da tam da aynı noktaya yapıştığını varsaymamız gerekiyor (buna ilişkin, bir deneysel kanıtımız yok, yukarıda yazdığım gibi günümüzde yapılan deneylerde viruslar rastgele yapışıyor, yani henüz bilemediğimiz bir nedenin, birkaç milyon yıl önce etkili olduğunu varsaymak gerekiyor)
Bu noktada bu iki alternatifi karşılaştırırsak, ortak ata teorisi yukarıdaki bulguları başka bir varsayıma gerek olmadan, basitçe açıklarken, farklı ata teorisi için bazı ilave varsayımlar gerekmektedir. Dolayısıyla , farklı ata teorisi Occam’ ın usturası prensibine göre elenir.
Şimdi de bu bulguları farklı bir açıdan ele alalım, yukarıda tamamen doğal olaylardan bahsettik, şimde de bir yaratıcı varolduğu ön kabulünü ele alalım, diyelim ki sen bir takım tartışılmaz kanıtlar ileri sürdün, ben de bir yaratıcının varolduğu kanısına vardım (Tabi ki din kitaplarındaki Tanrı’ dan bahsetmiyorum, genel anlamıyla evreni yaratan bir bilinçten söz ediyorum, yani bu çözümleme dinsel metinlerle ilgili değildir). Bu noktada yukarıdaki bulguların iki açıklaması olabilir:
1- Yaratıcı, insan ve şempanzeyi, ortak ataları varmış görüntüsü vererek yaratmıştır. Yani insan ve şempanze DNA’ larını benzer kılmış, şempanzenin iki kromozomunun birbirine yapışmasını sağlayarak insan kromozomu oluşmasına neden olmuş, başka noktalara da bağlanabilecek olan virusların özellikle şempanze ile insan DNA’ sında aynı noktalara bağlanmasını sağlamıştır, yani bizlerin,insan ve şempanzenin ortak ataları olduğu sanısına kapılmamıza yol açacak mucizeler gerçekleştirmiştir.
2- Yaratıcı, insan ve şempanzenin oluşumunda direk olarak devreye girmemiş, üstüste mucizeler yapmamıştır Yaratıcı, evreni yaratırken temel kanunlar koymuştur, evrim de yaratıcının canlılar dünyası için koyduğu kanundur, bu kanun çerçevesinde insan ve şempanzenin ortak ataları vardır. Yukarıdaki bulgular bu şekilde de kolayca, başka varsayıma gerek olmadan, açıklanır.
Şimdi, Occam’ ın usturasını tekrar işletelim. Yaratıcının varlığı ön kabulünden hareketle yaptığımız iki alternatif açıklamanın birincisi (farklı ata teorisi) gene ilave varsayımlar ve mucizeler gerektirmektedir, bu nedenle Occam’ ın usturası tarafından elenir. Sadece bir yaratıcının varlığı ve doğanın temel kanunlarını koyduğu esaslarına dayanan ikinci alternatif (ortak ata teorisi) ek varsayım gerektirmediğinden, özel mucizelere gerek duymadığından daha doğru ve tutarlı görünmektedir.
Görüldüğü gibi, sağlıklı mantıksal çıkarımlar yapmak ve güvenilir bilgiye ulaşmak için çok önemli bir yöntem olan Occam’ ın usturasını kullandığımızda, bir yaratıcının varlığını kabul etsek de, etmesek de ortak ata teorisi, farklı atalar teorisine üstün bulunuyor.
Senin bu olaylara bakış açını tanımlayabilecek bir örnek vereyim. Viral fosillerin insan ve şempanzede aynı DNA noktasına yapışmasını açıklamak için, yukarıdakilerden farklı, alternatif bir teori geliştireceğim: Diyelim ki insan ve şempanzenin ataları ayrı ayrı oluşmuş iken, yüksek teknolojiye sahip uzaylılar bunları kaçırdılar ve bilinmeyen nedenlerle, virusları DNA’ larında aynı noktaya yerleştirdiler. Böyle bir şey olabilir mi? Evet, neden olmasın? Bu da bir ihtimaldir. Peki gerçek olma olsılığı nedir? Tabi ki çok çok düşüktür. Pek çok ek varsayım gerektirdiği için Occam’ ın usturası prensibine göre, bu konuda uzaylıların devreye girdiğini kabul edemeyiz. İşte bence senin yaklaşımın da buna benziyor. Bulguları kafandaki senaryoya uygun düşürmek için ek varsayımlara gerek duyuyorsun ve böylece Occam’ ın usturasına takılıyorsun.
Son bir not:
Bazı kişilere insanın şempanze ile akraba olması itici gelebilir, ancak çevremizde gördüğümüz insanları gözden geçirirseniz, bazı insanlarla akraba olmaktansa, şempanze ile akraba olmayı tercih edeceğinizi sanırım.
Herkese esenlikler dileğiyle.
@amator filozof
” Birinci madde için , birbirine çok benzeyen iki türün ayrı ayrı ortaya çıktığını, bunların arasında, hiçbir şekilde mutasyon vb yollarla birbirine dönüşüm olmadığının varsayılması gerekiyor.”
dogrudur.
“Çeşitli yöntemlerle DNA’ dan ayrıştırlarak yeniden canlandırılan endojen retrovirusların DNA ile tekrar karşılaştırldığında spesifik bir noktaya bağlanmayıp, rastgele bağlandığı bulunmuştur.”
kismen dogrudur cunku bu deneye dair sanirim yine sizin verdiginiz deney makalesini okumustum. deneyin bence iki hatasi vardi.
1- makalenin hepsi o idi ise; deney sadece sempanze DNA sinda yapilmisti.
2- eger viruslerin ayni alana yapismasi bir nedene bagli ise, bu yapismada bir patern, algoritma var ise bu aradan gecen milyonlarca yildan sonra degismis olmaliydi zaten ayni yere yapisamazlardi.
bu iki husus hakkinda yeni onermeler kurulup arastirmalara devam edilmemis gozukuyor haksiz miyim?
@amator filozof
“Yaratıcı, insan ve şempanzeyi, ortak ataları varmış görüntüsü vererek yaratmıştır. Yani insan ve şempanze DNA’ larını benzer kılmış, şempanzenin iki kromozomunun birbirine yapışmasını sağlayarak insan kromozomu oluşmasına neden olmuş, başka noktalara da bağlanabilecek olan virusların özellikle şempanze ile insan DNA’ sında aynı noktalara bağlanmasını sağlamıştır, yani bizlerin,insan ve şempanzenin ortak ataları olduğu sanısına kapılmamıza yol açacak mucizeler gerçekleştirmiştir.”
kacirdiginiz nokta yapismanin sonradan olmadigi. en basta bu sekilde idi zaten. genetik baska kesifler yaptikca belki de bu yapisma noktasinin bize konusma, dusunme gibi yetileri veren ozellik oldugunu pekala kesfedebiliriz.
kacirdiginiz diger nokta yaraticinin sizi ortak ata oldugunu sanin diye ugrastigini dusunmeniz, bu tur bir benzerlik sizi birden fazla aciklamasi olabilecegi halde tek bir aciklamaya gitmeniz sonucunu veriyorsa yaratici napsin? siz suphede kalmayin, kesinkez ona inanin diye sifir tasarimlar mi yapsaydi, daha mi hosunuza giderdi? siz boyle bir supheye dusuyorsaniz bu yaraticinin mi sorunudur yoksa sizin mi? Tanri veya kozmik sihirbaz veya her neyse insanligin var olusundan beri peygamberler, dinler gondermis, canlilari farkli atalardan yarattim demis. daha ne yapsin.
laboratuari kurup nasil yarattigini mi gostersin. ayrica viruslerin bulasmalarinin tesaduflerle isledigini iddia etmek durumunda kaliyorsunuz. acaba bir nedeni olabilir mi arastirmak yerine ortak atadir kesin deyip bence bilimsellikten uzaklasiyorsunuz.
ortak ata ek varsayimlar gerektirmez dolayisyla Occam dan gecer diyorsunuz.
peki ortak ata maymunumsunun, nasil olup da konusma, dusunme, kavrama, ayristirma, moral degerler (liste uzayip gider) tamamen insana ozgu olgulari kazandigini izah edebilmek icin sizce ne kadar varsayim gerekir?
halbuki farkli ortak atada bir ust ata zaten bu ozelliklere sahip olacaktir. hadi sempanze, insan fiziken birbirine az cok benziyor peki ortak atalarda geriye gittikce ortak ata olgusunun getirdigi zorluklari nasil asacaksiniz. en basitinden sudan karaya gecis, surungenden kusa gecis. bu kati form gecislerini nasil inkar edilemez sekilde ispatlayacaksiniz. milyonlarca duzgun ve gelismis fosile ragmen ara gecis formu oldugunu iddia edebileceginiz az sayidaki fosille mi? diger bilim dallari imkansizligini ortaya koyarken hala tesaduflerle isledigini iddia ettiginiz rastlantisal mutasyonlarla mi? ardisira varsayimlarla mi yoksa?
hadi occam in usturasini uygulayalim. sonuc ne olacaktir sizce?
bu arada occam in usturasinin bizi % 100 dogru sonuclara goturecegi de ayri bir tartisma konusu.
saygilar. tsk.
@amator filozof
bu arada madem ortak atalarinda ilgili kromozom birlesip veya ayrisip sempanzede 2A ve 2B, insanda kromozomu 2 yi olusturmussa genetige takla attiran gunumuz bilim adamlari neden sempanze urems surecinde genlere mudahale edip bu iki kromozomu birlestirip sonucu bize gostermiyorlar
var mi bildiginiz boyle deneyler, sonuclari ne olmus? olu sempanzeler mi???
saygilar. tsk.
@amator filozof
“Bazı kişilere insanın şempanze ile akraba olması itici gelebilir, ancak çevremizde gördüğümüz insanları gözden geçirirseniz, bazı insanlarla akraba olmaktansa, şempanze ile akraba olmayı tercih edeceğinizi sanırım.”
ne yalan soyleyeyim. bunda haklisiniz. bazi insan musveddeleri ile bagim olmasindansa sempanze ile olmasini ben de tercih ederim. bazilari resmen insani insanligindan utandiriyor.
ama tezlerinizin dogal bir sonucu olan maddeden gelip yine maddeye gidecegimiz, curuyup yokolacagimiz, bizden yaptigimiz kotuluklerin hesabini soracak bir mekanizmaya gereksinimin ortadan kalkmasi da beni dusunduruyor. Hitler in, Pinochet in, afrika da diger kabilelere saldirip satirlarla insanlari dograyanlarin, savaslarda kadinlari tecavuz sirasina sokanlarin toprak olup gidecek olmasi bana hic gercekci gelmiyor.
saygilar. tsk.
amatör filazof
kardeşim tamam şempazeden ,tek hücreli canlılardan geldiğini kanıtladın bize başardın yani.
Ama ben hayvandan gelmedim kardeşim kusura bakma.
occam’ın usturasına kaldıysa evrimde geerçekleştiğini öne sürdüğünüz milyonlarca tesadüfe nolcak?occam’ın usturası onları traşlayamıyor mu?
Tesadüfen cansız bir dünyadan canlı bir tek hücreli yaratık (bilime göre imkansız bir olasılık olan bu kanıyı occam’ın usturası kökünden kazır senin minik evrim teorini kardeşim).
Bide olasılık hesaplamışsın eğer yaratıcı olasaydı bir çok şeye müdahale dicekti o yüzden evrim kendi kendine işliyo bu daha mantıklı diyorsun da buna kendin bile inanmıyosun di mi?
Biz yaratıcı diye sonsuz güçten bahsediyoruz hani bu işlerin ona güç gelmeyeceği tek varlık.
Bu occam’ın usturası tekrarlıyorum bili ve istatistiğin kabul etmediği tesadüfe dayalı sonradan bi düzene oturttuğunu söylediğiniz bi teoriyi mi desliycek???
Akla ve mantığa davet ediyorum sizi azıcık vicdan kaldıysa kendinizin bile inanmadığı bu geçersiz teorileri kesin artık.Akla ve mantığa davet ediyorum. Bilime yani…
selametle
@amator filozof
“2- ….Yaratıcı, evreni yaratırken temel kanunlar koymuştur, evrim de yaratıcının canlılar dünyası için koyduğu kanundur, bu kanun çerçevesinde insan ve şempanzenin ortak ataları vardır. Yukarıdaki bulgular bu şekilde de kolayca, başka varsayıma gerek olmadan, açıklanır…”
evet evrim bir asamaya kadar canlilardaki cesitliligi aciklayabilir. adaptasyon, elenme, gelisim vb. ama bence iki noktada yaniliyor. tek ortak ata ve rastlantisallik. Her neyse ortak ataya gitmenin kendisi de bir varsayim oldugu gibi ortak ata nedeniyle aciklamak zorunda kalacaginiz cok sayidaki olgu gerek yok dediginiz cok sayida varsayim uretmenizi gerekli kilar. soyle ki;
kendi farkli atasi yoktu ise ve insansi ozelliklerini kendi farkli atasindan miras almadi ise, evrim insansi ozelliklerin ortak atadan ayrilmadan sonra evrildigini iddia ediyorsa sempanzeden farkli her ozelligimize dair tek tek varsayimlar kurmamiz gerekecektir. Nasil konusuyor, nasil mantik yurutebiliyor, nasil ayristirabiliyor, nasil zeka gosteriyor vb. yuzlerce varsayim. halbuki bunlari bu ozelliklere zaten sahip farkli bir atadan almak cok daha kolay bir aciklama.
ortak ata aciklamasi benzerlikleri aciklarken bize kolaylik sunar ama farkliliklari aciklarken bizi adeta koseye sıkıstirir, kolayca aciklanamaz durumlara iter.
@amator filozof
“Yaratıcının varlığı ön kabulünden hareketle yaptığımız iki alternatif açıklamanın birincisi (farklı ata teorisi) gene ilave varsayımlar ve mucizeler gerektirmektedir, bu nedenle Occam’ ın usturası tarafından elenir. Sadece bir yaratıcının varlığı ve doğanın temel kanunlarını koyduğu esaslarına dayanan ikinci alternatif (ortak ata teorisi) ek varsayım gerektirmediğinden, özel mucizelere gerek duymadığından daha doğru ve tutarlı görünmektedir.”
farkli ata teorisi mucizeye degil bilimsel varsayimlara ihtiyac duyar bu ise cok normal surectir. bilimin dogasidir. ortak ata teorisinin varsayima ihtiyac duymadigi ise yine yalnizca bir varsayimdir. yukarda acikladigim uzere ortak ata benzerligi aciklarken yeni varsayima ihtiyac duymaz ama farkliligi aciklamaya gelince onlarca yeni varsayim gerektirir.
halbuki farkli ata hem benzerligi hem farkliligi doyurucu sekilde aciklayabilir. o kadar cok da varsayima ihtiyac duymaz. son olarak mucizelere dair bir onyargi sezinliyorum. mucizelerin bilimle aciklanamayacagi gibi bir dusunce mi soz konusu acaba?
bir iki ornek vereyim:
-peygamberin tastan su cikarmasi; tasin yuzde kaci sudur biliyor musunuz?
-peygamberin musriklerin arasindan gecip gitmesi ama onu gormemeleri; elektromanyetik alan icine saklanarak gorunmez kilinan savas gemileri hakkindaki arastirmalardan haberiniz var mi?
-arkadaslarinin dusuncelerini okuma; telepati uzerine yapilan arastirmalari bir inceleyin derim.
-nesnelerin hareket edip yanina gelmesi (ornegin agaclar); telekinezi arastirmalarina bir bakin derim.
lafin kisasi ilerde bir gun sihir, mucize dediklerinize bilimsel cevaplar bulabilirsiniz pesin yargilar kurmayin bence.
saygilar. tsk.
Sn. fatih,
“kardeşim tamam şempazeden ,tek hücreli canlılardan geldiğini kanıtladın bize başardın yani. Ama ben hayvandan gelmedim kardeşim kusura bakma.”
bence amator filozof ne kendisinin ne de sizin hayvandan geldigimizi ispatlamaya calisiyor. zannimca kendisi bilimle ugrasan birisi ve bilimin benzerlik noktasinda ortaya cikardigi cok sayida bulgu kendisini supheye goturuyor.
bu kadar benzerlik de olmaz yani bu kadari da rastlanti olamaz demek ki bir ortak atamiz var diyor. bu yargiya varinca da bunlarin tam tersini soyleyen, farkli atalar vardi diyen bir dusunce tarzi yani din ister istemez inandiriciligini kaybediyor.
iste burada inanan ile inanmayan farki ortaya cikiyor. (amator filozofu kastetmiyorum genel anlamda…) Kuran da bu yuzden inananlar gayba yani tam olarak bilinmeyene, aciklanamamis olana iman edenlerdir deniyor. tabi bu bilim yapmayin anlamina gelmiyor aksine bilinmeyenlerin varligi sizi inancsizliga suruklemesin, henuz bulamamis olsaniz da bilinmeyenleri inancinizi muhafaza ederek arastirmaya devam edebilirsiniz manasi var.
bilimin turler arasindaki benzerlik bulgulari bizi ortak ata gibi bir aciklamaya goturebilir ama insanlik tarihinden beri gelmis binlerce peygamber ve din bize tam tersini soylerken henuz % 100 kanitlayamadigimiz ama yuksek benzerlikler nedeniyle oyle olabilecegi sonucuna vardigimiz ortak ata kavrami devamli elestirilmeye mahkumdur.
cunku ortak ata onermesinin karsisindaki onerme yani farkli atalar onermesi yaraticinin bir soylemidir ve buna 4.5 milyar insan inanmaktadir. ortak atayi % 100 kanitlamadiginiz, hmm demek ki bu benzerlik ortak atadan kaynaklanir turu sadece kendimizi tatmin eden varsayimlar kurdugumuz muddetce ortak ata onermesi farazi kalmaya devam edecektir. bu durumdan kurtulabilmek icin iki secenek mevcuttur:
1- ortak atayi % 100 ispatlamak, benzerliklere bak demek ki ortak ata var varsayimini mutlak kabul etmemek
2-yaraticinin soylemini yani farkli ata onermesinin dogru olamayacagini % 100 gostermek
@fatih
“occam’ın usturasına kaldıysa evrimde geerçekleştiğini öne sürdüğünüz milyonlarca tesadüfe nolcak?occam’ın usturası onları traşlayamıyor mu?
Tesadüfen cansız bir dünyadan canlı bir tek hücreli yaratık”
evet evrimin diger bir acmazi da rastlantisalliktir. evrimin bu onermesini saplandigi bu bataktan occam in usturasi bile kurtaramaz. faydali mutasyonlar vardir, tesaduflerin defalarca ustuste gerceklesmesi mumkundur, ustuste gerceklesen tesaduflerin tesadufen gelismis yapilari sonuc vermesi mumkundur turu aciklamalar gerceklebilme ihtimallerine dair zorlama/zorluk derecelerine gore occam in keskin usturasina birer birer kendini kaptirir.
evrim teorisi ispatlamakta zorlandigi bu tur onermelere saplanmis kalmis bilimsellikten cikip ideoloji haline gelmis bir teoridir. Kendi oz elestirisini yapip yeni hipotezler kurup canliligi daha mantikli onermelerle aciklamaya karar vermedigi muddetce kendi anlatacak kendi inanacaktir.
sonuc olarak inananlar evrimin tamamina dolayisiyla bilime karsi cikmamakta aksine evrimin vasat seviyedeki insanlar tarafindan bile mantiksiz oldugu gorulebilecek onermelerine karsi cikmaktadirlar.
saygilar. tsk.
Selçuk,
Konu uzadıkça, havanda su dövmeye dönüştüğünden, zaman ayrılması gereken bir çok iş bulunduğundan kendi adıma bu konuyu noktalıyorum. Sadece şunu belirteyim, insan şempanze ayrımında insana özgü olarak belirttiğin noktalar, beynin gelişimi, insanlarda toplumsal hayatın ortaya çıkması gibi süreçlere paralel olarak doğal olarak oluşan şeylerdir ve açıklanması mantığa aykırı varsayımlar gerektirmez, evrim teorisi ile birebir uyumludur, yani bunlardan yola çıkarak insanın şempanzeyle akraba olmadığı söylenemez. Kaldı ki şempanzede de insana benzer bazı psişik özellikler ilkel şekilde mevcuttur. Yukarıda da yazdığım gibi şempanzeler de basit aletler yapabilir ve kullanabilir, ayna karşısında kendilerini tanıyabilir, eğitildiği taktirde işaret dili ile konuşabilir, 100’ ün üzerinde kelime öğrenebilir, gene işaret diliyle kısa cümle kurabilir. Bunlar benlik duygusu ve belli düzeyde bilinç gerektiren şeylerdir.
Bu arada, sanıyorum senin farklı ata teorin en az bir örnekte doğru görünüyor. Yorumlara bakıldığında, Fatih’ le benim atalarımız hakikaten de farklı olmalı. (-:
Tekrar esenlikler dileğiyle.
yani amator filozof kardeşim senin atanın bi yerden sonra genleri değişmiş o belli:D
ailede down sendromlu insan var mı?
Bence down sendromlularıda evrime kanıot gösterebilirsiniz.Bu kadarına da artık dil uzatacağınaza eminim.Gösterdiğin kanıtlarla insanın maymundan geldiğini savunana bi insana saygı göstericek insan senin gibilerden başkası olmaz zaten.Kardeşim binlerce kez soyluyorum bir maymun alet kullanıyo yada bi kaç benzerlikten insan maymundan gelmiş dersek bu bilim değil ideoloji olur ama sen dersen abi ara geçiş formu var bak yarı maymun yarı insan dersen ozmn eywallah ama zaten sen aynı şeyi diyosun benim düşüncemle yaradan bir malzeme bir neden bu yaradılanların birbirine benzemesi bu kadar zorunuza gidiyo bunu neden evrime bağlıyosunuz be abi.neden benzemesin şimdi karga akıllı diye kargadan mı geldik?moli balığı ile kromozom sayısı eşit diye moli balığından mı geldik yani???
Benzerliklerin olması normal dir olmamamısda normaldir yaradanın kudretine ve yaratılanın ihtiyaçlarına göre şekillendirlmiştir.Farklılıklara örnek vermek gerekirse,
Balıkların menşei ve atalarının hangi hayvan olduğu konusu, “Yaratılış”ı kabullenmek istemeyen evrimciler açısından esrarını hâlâ devam ettirmektedir. Mevcut fosillere göre yaklaşık dört yüz milyon yıl önce, bilinen balık gruplarının büyük bir kısmı kısa bir zaman zarfında ortaya çıkmış görünüyorlar. İlk zuhurlarında bunlar da önceki canlı gruplarından farklı ve izole durumdadırlar. Paleontolojinin tanıttığı hiçbir balık grubu, bir diğerinin atası olarak sınıflandırılamamaktadır; bunların hepsi aynı değerde olup, asla ata veya torun değildir. Âlemlerin Rabbi ilim, hikmet, irade ve kudretinin sınırsızlığını, sonsuz denebilecek sayı ve çeşitte mahlûkları (aynı zamanda birer san’at eseri hüviyetiyle) yaratarak göstermektedir.
Su dan evrildiğini idda ettiğiniz canlıların solungaç sistemine bakar olursak,
suda yaşayan bir omurgalının solunum sistemi karada yaşayan bir canlını solunum sitemi arasında tedrici geçişi düşündürecek hiç bir kanıt yoktur.Her solunum organıda canlıların yaşadığı ortama mükemmel bir şekilde adepte edilmiştir.Bizim kediler,ahtopotlar gibi keskin gelişmiş gözlerimiz yoktur.Çünkü yaradannın bie verdiği akıl ile beynimizle hayatta kalırız.Neayıdan güçlüyüz nede aslandan ama dünyanın hakimi biziz.EEE zaten bu kuran da yazıyo’biz bu dünyayı insan için yarattık.Diğerlerinden farklı olasınız diye size akıl verdik’ bi maymunun bizi taklit etmesi yada bi papağanın konuşması sınırlıdır ama insan beyni araştırmalara göre sınırsız bir bilgi kaynağıdır.
Bugün yaşayan ve isim verilerek taksonomik sistematiğe dâhil edilen hayvan türü sayısı yaklaşık iki milyon, bulunması muhtemel tür sayısı da on milyon kabul edilirse, çok basit bir mantıkla, bu kadar türün tek hücreli bir canlıdan zaman içinde tesadüfî mutasyonlar ve tabiî seleksiyonla “türerken” milyonlarca geçiş formu bırakması gerektiği ortaya çıkar.
Meselâ, birbirine kısmen yakın sistematik gruplarda bulunduğu kabul edilen iki türü ele alalım; memelilerin böcekçiller takımından (insectivora) köstebek ile, yırtıcılar takımından (carnivora) kedi arasında bir geçişi veya ikisi için ortak bir atayı tahayyül edelim. Sadece iskelet ve kas sistemi açısından bile yüz kadar fark sayılabilir. Diş yapıları, sindirim boruları ve duyu organlarındaki hususiyetlere kadar bütün farklılıklar düşünüldüğünde, her türün kendine has karakter sayısının binleri bulduğu görülür. Bu rakam ilk anda mübalağalı görünebilir. Kabaca bakıldığında, her iki hayvanın da iki gözü, iki kulağı, dört bacağı, omurgaları, beyni, midesi, bağırsağı vs olduğundan, “iki türün birbirinden pek farkı yok.” diye de düşünülebilir. Halbuki bir hayvan sistematikçisinin gözüyle bakıldığında, yani teferruata inildiğinde, farklılıklar bir anda yüzlere, binlere çıkar. Köstebek ile kedinin ayakları veya dişleri karşılaştırıldığında, birinin toprağı kazmak için kürek, diğerinin av yakalamak için pençe şeklinde hususi yapılarının olduğu görülür. Buna bağlı olarak kemik ve kas yapıları ve bunların fonksiyonları farklılık arz eder. Keza ağızlarındaki diş serileri de çok farklı olup, yırtıcılara has olan “canin” dişler (köpek dişi) köstebekte yoktur. Sürekli karanlık ortamda yaşayan köstebeğin görme duyusu, kedininkiyle aynı ışık şartlarında aynı kapasite ve işleyişe sahip değildir. Her bir tür, bulunduğu ortama, beslenme tarzına ve bunların gerektirdiği davranışlara uygun organ ve sistemlerle techiz edilmiştir. Bütün farklılıklar aynı anda birlikte var ise, o türün fertleri en uygun yaşama imkânına sahip demektir ki, tabiata bakıldığında her bir türün halihazırdaki durumu bunu göstermektedir (kendisine “ara form” dedirtecek bir “yarı evrim” aşamasında ve rahat yaşayamayan hiçbir tür görülmemektedir). Neticede, her bir farklı organ yapısının ait olduğu organizmayla “olmazsa olmaz” cinsinden bir sistemik bütünlük arz ettiği, her bir türün de ekosistemiyle tam bir uyum gösterdiği göz önüne alındığında, bunun hususi bir tercih, dolayısıyla özel bir yaratılış mânâsına geldiği açıkça ortaya çıkar.
Bilim diye savunduğunuz ideolojiyi kullanmak kadar aşşağılık bişey tanımadım hayatımda ama nedense bu da kuranda yazıyo’Allah, onların kalplerini ve kulaklarını mühürlemiştir. Gözleri üzerinde de bir perde vardır. Onlar için büyük bir azap vardır.’ Acaba kimden bahsediyo sizin gibiler sadece bizim gibilerin sınavısınız daha fazlası değil (at gözlüğünüzü çıkarmadığınız sürece.
İstersen bi oyun pynayalım evrimci arkadaşlarla bana evrimi savunan düşüncelerinizi yazın bende hepsine bir ayetle bir hadisle cevap vereyim.1400 sene önce yazılan bir kitap bugunun yeni keşfettiği bilimsel gerçekleri 1400 sene önceden bile biliyorsa heralde sizin minik teorinizede binlerce cvbı vardır:D
selametle
@amator filozof
baska arkadaslarin yorumu olmadigi takdirde ben de simdilik bu konuyu burda kesiyorum. onceki yorumumda kastettigim insana ozgu durumlarin evrimle aciklanamayacagi degildi. siz ortak atada baska varsayimlar gerekmez diyordunuz bense gerektigini hatta daha zor varsayimlar gerektigini ileri surmustum.
yorumunuzla aslinda gorusumu kismen teyit ettiniz. ortak atada da varsayimlar gerekecegini (toplumsal uyum, beynin gelisimi filan–aslinda bunlari ileri sureceginizi biliyordum) kendiniz de ifade ettiniz.
o halde geldigimiz nokta occam usturasinin her iki onermeyi de su asamada eleyemeyecegi olmalidir. biz bu elemeyi en iyisi bilime birakalim. bilim bir gun ya sizin ortak ata onermenizi ya da benim farkli atalar onermesini ispatlayacaktir.
esen kalin.
Sn. fatih,
sizinle ayni gorus tarafinda oldugumu belirterek tekrar ifade edeyim ki yorum tarziniz karsi yorumculari, goruslerinin yanlis oldugunu bile bilseler, sadece kendilerini daha cok savunmaya itecektir. bence mantiki veya bilimsel iceriklerle karsitlarinizi ikna etmeye calismalisiniz. kanimca ayetler de sadece orneklerin gerektirdigi yerlerde uygun olurlar ama dogrudan kanit olarak ileri surulmeleri bence cok mantikli degil cunku karsit yorum sahiplerinden teist olanlar oldugu gibi ateist olanlar da mevcut.
bunu sizi veya ateistleri elestirmek icin soylemiyorum. dinde zorlama olmaz herkes iman edip etmemekte ozgurdur. inanmayi veya inanmamayi insanin kendi secer. ama su var ki; birisine inanmadigi halde azap ayetlerini soyleyip durmak bence o insani inanmaya degil inanmamaya iter.
umarim sizde bir yanlis anlamaya sebep olmadan meramimi anlatabilmisimdir.
surc u lisan ettimse affola
saygilar. tsk.
@amator filozof
bu konuda son olarak belirttiginiz yorumunuzda bir noktayi atlamisim. izninizle ona deginip ben de bu yorumu sonlayacagim.
“Kaldı ki şempanzede de insana benzer bazı psişik özellikler ilkel şekilde mevcuttur. Yukarıda da yazdığım gibi şempanzeler de basit aletler yapabilir ve kullanabilir, ayna karşısında kendilerini tanıyabilir, eğitildiği taktirde işaret dili ile konuşabilir, 100’ ün üzerinde kelime öğrenebilir, gene işaret diliyle kısa cümle kurabilir. Bunlar benlik duygusu ve belli düzeyde bilinç gerektiren şeylerdir.”
haklisiniz, bunlar bilinc gerektiren seylerdir. aslinda bir noktada bulustuk. yaratici bizi insan kilan ozellikleri hayvanlara vermedigi icin onlari yaptiklarindan sorumlu tutmaz ama onlara da ruh/bilinc/nefis vb. bahsetmistir. bu yuzden -yapabiliyorlar dediklerinizi- yapabilmeleri normaldir ama bunlar asla insan olmayi gerektiren farkliliklar seviyesine cikamaz.
simdi insanlarin hayatlarini vakfederek maymunlara ogretebildikleri olgularin doganin acimasiz ortaminda ve evrimsel surecte insan irkina nasil ogretilmis/evriltilmis olabilecegine, bunun beynin veya toplumun gelisimi ile nasil aciklanabilecegine dair bir varsayimda bulunalim. Sanirim bu da rastlantisal mutasyonlari aciklayabilmek kadar zor bir varsayim olurdu.
niye mi? cunku bizi insan kilan o kadar uzun bir liste var ki, bunlarin bir kaci bile belki milyarlarca yillik bir beyin ve toplum gelisimi gerektirir. ama insanlik tarihi ne yazik ki o kadar eski degil.
birakin guya beynin gelismesi ile ortaya cikan kavramlari beyin gibi mukemmel bir makinanin evrim sureci ile gelismesi bence milyonlar degil milyarlarca yil alir.
saygilar. tsk.
uslubumun sertliği,bilimi safsataya alet edenleredir.
Tabi ki dinde zorlama yoktur ama yanlışlarında gözümüze sokulmasına karşı sessiz kalıcak değilim.Ben bu arkadaşların dine gelmelerini beklemiyorum (gelirlerse ne ala )her dönemde inanmayan gözlerine perde inmiş arkadaşlarımız olucak asla kayırma yada onlara zarar verme gibi bir dürtü bizde olmaz.İnandığım inanç ve değerler buna izin vermez.Ama düşüncelerinin yanlış olduğunuda söylemekten safsatadan ibaret olmayacağını söylemekten de çekinmem.
Verdiğim ayetlerde sadece arkadaşlaeın normal bi insanın yazdıklarını idda ettikleri cümlelerin bile 1400 sene sonra nasıl tezlerini çürütebileceğimi göstermek içindir.
Bana gösterebilirler mi ki değil 1400 sene 100 yıllık bir kitabın günümüzle ilgili bilgileri noktası noktasına bildiğini???Eğer bunu bir insan yazdıysa bu nasıl bir güç nasıl bir tesadüftür?Değil bi yaratıcı varsa neden inanmazlar ?
Buna değinmek istemiştim sadece
selametle
“Fatih” isimli yorumcunun cümlelerini aşağıya alıntılıyorum:
“yani amator filozof kardeşim senin atanın bi yerden sonra genleri değişmiş o belli:D
ailede down sendromlu insan var mı?
Bence down sendromlularıda evrime kanıot gösterebilirsiniz.Bu kadarına da artık dil uzatacağınaza eminim.Gösterdiğin kanıtlarla insanın maymundan geldiğini savunana bi insana saygı göstericek insan senin gibilerden başkası olmaz zaten.Kardeşim binlerce kez soyluyorum bir maymun alet kullanıyo yada bi kaç benzerlikten insan maymundan gelmiş dersek bu bilim değil ideoloji olur ama sen dersen abi ara geçiş formu var bak yarı maymun yarı insan dersen ozmn eywallah ama zaten sen aynı şeyi diyosun benim düşüncemle yaradan bir malzeme bir neden bu yaradılanların birbirine benzemesi bu kadar zorunuza gidiyo bunu neden evrime bağlıyosunuz be abi.neden benzemesin şimdi karga akıllı diye kargadan mı geldik?moli balığı ile kromozom sayısı eşit diye moli balığından mı geldik yani???”
Bu tarz yorumlar bu sitenin seviyesini düşürmektedir ve bunlara cevap vermek gereksiz ağız dalaşıdır ve vakit ziyanıdır, bunlarla diyalog kurulamaz. Bu nedenlerle bu yorumcuya daha fazla cevap vermeyeceğim.
Siteyi izleyenlerin bilgisine sunarım.
tabi bi soruma cvp verdin de beni seviyesizlikle suçla.Ama haklısın bende cevap veremesem senin yolunu seçerdim.Tüm evrimciler gibi.
Size sadece acıyorum kardeşlerim
Sn. fatih,
“uslubumun sertliği,bilimi safsataya alet edenleredir.”
yorumunuzun bazi kisimlari sert olarak nitelendirilemeyecek sekilde bence rencide edici. fikirlerin catistigi bir yerde kufurler degil fikirler hakim oldugu muddetce iki taraf da faydalanabilir. (kufrettiniz demek istemiyorum bu sadece bir benzetme, abartma)
karsit yorum sahipleri bize, size bilimsel makaleleri, yapilan deneyleri, arastirma sonuclarini gosterip yorumlarda bulunuyorlar. bu yorumlara bir cevap verilcekse iki yolla yapilabilir.
mantikla
ve varsa karsit sonuclari gosteren bilimsel makaleler, yapilan deneyler, arastirma sonuclari ile.
bence burda ayetler delil olarak kulllanilmamali cunku iki tarafin da kabul ettigi gostergeler degiller. ama elbette verilen orneklerde yeri geldikce alintilar yapilabilir.
ayetleri delil olarak kullanabilir miyiz? bunun icin apayri bir tartisma baslatirsak bence olabilir. madem bunlari kabul etmiyor karsi taraf bilimsel verilerle veya hayattan olgularla desteklenebilecek, kanitlanabilecek ayetlerle bir tartisma alani acabiliriz.
sonucta bir seyin yalan oldugunu iddia ediyorsan bunu ispatlamak iddia sahibine aittir.
saygilar. tsk.