BİLİM FELSEFE DİN Rotating Header Image

Michael J. Behe’den Ortak Atadan Türeme Üzerine

the_edge_of_evolutionMichael J. Behe’nin, son kitabı olan The Edge of Evolution’da ortak atadan türemeyle ilgili yazdıkları yaratılışçılara ve akıllı tasarımın yaratılışçılığa yakın kanadına (ki maalesef kalabalık ve sesi çıkan kısmı bu kanatta bulunuyor)  adeta bir ders niteliğindedir. İlk olarak kitaptaki orijinal halini aktarıp ardından da bu bölümü elimden geldiğince Türkçeleştirmeye çalışacağım:

When two lineages share what appears to be an arbitrary genetic accident, the case for common descent becomes compelling, just as the case for plagiarism becomes overpowering when one writer makes the same unusual misspellings of another, within a copy of the same words. That sort of evidence is seen in the genomes of humans and chimpanzees. For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. As a result, neither humans nor chimps can make their own vitamin C. If an ancestor of the two species originally sustained the mutation and then passed it to both descendant species, that would neatly explain the situation.

More compelling evidence for the shared ancestry of humans and other primates comes from their hemoglobin—not just their working hemoglobin, but a broken hemoglobin gene, too. …. In the region between the two gamma genes and a gene that works after birth, human DNA contains a broken gene (called a “psedugoene”) that closely resembles a working gene for a beta chain, but has features in its sequence that preclude it from coding successfully for a protein.

Chimp DNA has a very similar pseudogene at the same position. The beginning of the human pseudogene has two particular changes in two nucleotides that seem to deactivate the gene. The chimp pseudogene has the exact same changes. A bit further down in the human pseudogene is a deletion mutation, where one particular letter is missing. For technical reasons, the deletion irrevocably messes up the gene’s coding. The very same letter is missing in the chimp gene. Toward the end of the human pseduogene another letter is missing. The chimp pseudogene is missing it, too.

The same mistakes in the same gene in the same positions of both human and chimp DNA. If a common ancestor first sustained the mutational mistakes and subsequently gave rise to those two modern species, that would very readily account for why both species have them now. It’s hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans.

That strong evidence from the pseudogene points well beyond the ancestry of humans. Despite some remaining puzzles, there’s no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives. (Michael J. Behe, The Edge of Evolution, p. 70-71)

M. Behe, insanlar ile şempanzelerin ortak atadan türediklerine dair görüşü ne kadar da güzel bir şekilde delilleriyle ortaya koymuş değil mi?

Bir yazarın başka bir yazarın bir kelimenin yazımında yaptığı alışılmadık bir yazımda hatasının aynısı yapmasında intihal iddiasının sağlamlaşması gibi iki farklı nesil, keyfi bir genetik kaza gibi gözüken birşeyi paylaştıklarında da ortak köken görüşü ikna edici hale gelir. Bu tür bir delil insan ve şempanze genomlarında görülür. Örneğin, insanlar ve şempanzeler diğer memelilerde C vitaminine yardımcı olan bir genin bozulmuş kopyalarını taşırlar. Bunun sonucunda ne insanlar ne de şempanzeler C vitamini yapabilirler. Eğer iki türün atası bu mutasyonu taşıyorsa ve onu soyundan gelen iki türe aktardıysa bu, durumu temiz bir şekilde açıklayacaktır.

İnsanlar ile diğer primatların ortak bir atayı paylaştıklarına dair daha ikna edici delil, sadece çalışan değil aynı zamanda bozulmuş hemoglobin genlerinden gelir. İnsan DNA’sında, iki gama geni ile doğumdan sonra çalışan bir genin arasında bozuk bir gen (buna “sözde gen” denir) vardır. Bu gen, bir beta zinciri için çalışan bir geni yakın şekilde andırsa da dilizimindeki özellikler nedeniyle başarılı bir şekilde protein kodlaması yapamaz.

Şempanze DNA’sı aynı pozsiyonda çok benzer bir sözde gene sahiptir. İnsan sözde geninin başlarında, genin deaktive olmasına neden olan iki tane belirli nükleotid değişikliği vardır. Şempanze sözde geninde de tam olarak aynı değişiklik vardır. İnsan sözde geninin biraz ilerilerinde bir yerde belirli bir harf eksiktir, burada eksilme mutasyonu olmuştur. Teknik deneylerden dolayı bu silinme, geri alınamaz şekilde genin kodlamasını karıştırmıştır. Tam da aynı harf şempanze geninde de bulunmamaktadır. İnsan sözde geninin sonlarına doğru bir harf daha kayıptır. Bu harf şempanze sözde geninde de kayıptır.

İnsan ve şempanze DNA’larındaki aynı genlerdeki aynı pozisyonlarda aynı hatalar. Eğer bir ortak ata ilk olarak bu mutasyonel hatalara sahip olup sonrasında bu iki modern türün doğuşuna neden olduysa, bu durum bu iki türün neden bu hatalara sahip olduğunu açıklayacaktır. Şempanzeler ile insanların ortak ataya sahip olduğu görüşüne daha kuvvetli nasıl bir delil olabileceğini hayal etmesi zor.

Sözde genlerde elde edilen bu kuvvetli delil insanların atasından çok ötesine işaret etmektedir. Geriye kalan birkaç bilmeceye rağmen Darwin’in, Dünya üzerindeki tüm canlıların biyolojik akrabalar olduğuna yönelik tespitinin doğruluğundan şüphe etmek için hiçbir sebep yok. (Michael J. Behe, The Edge of Evolution, s. 70-71)

Sanırım M. Behe herşeyi gayet açık bir şekilde ortaya koymuş. Bunun üzerine ortak atadan türemeyle ilgili yorum yapmayı gereksiz görüyorum. Sadece ufak bir noktaya açıklık getirmek isterim. Behe’nin evrim teorisini genel kabul gördüğü şekliyle desteklediğini iddia etmiyorum. Behe, elbette evrimin tamamen doğal nedenlerle, bilinçli bir tasarımcının tasarımı olmadan gerçekleşebileceğini kabul etmiyor. Benim burada göstermeye çalıştığım şey, ortak atadan türeme gibi su götürmez delillerle desteklenen, üzerinde tartışılması bile absürt olacak bilimsel gerçeklerin bazı insanlar tarafından hem de bilimsellik kisvesi altında saldırıya uğruyor olması ve bilimsellikle uzaktan yakından ilgisi olmayan, dürüstlükten uzak yöntemlerle eleştiriliyor olmasıdır. Eğer gerçekleri biraz olsun önemseyen, dürüst, samimi biriyseniz bu tip bilimsel gerçekleri hedef alanlara karşı tavrınızı ortaya koymaktan çekinmeyin. Gerçekleri savunmakla nahai olarak hiçbir şey kaybetmezsiniz.

Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 16998, bugün ise 0 kez görüntülenmiştir.

113 Comments

  1. Kurandaki Din diyor ki:

    Evet, bu aktarilan bilgiler tamamen ve aynen dogruysa (ki Akilli Tasarimci Michael Behe dahi bunlari incelemis ve aynen boylece kanaat getirmis olabildigine gore herhalde artik epeyce “yadsinamaz oranda” dogru olmalidir), artik Sempanzelerle Insanlarin ortak atadan geldigine dair bundan daha guclu bir delil/deliller ancak bu evrimsel olayi tarih icinde gerceklestigi surecte tam ve “acik gozle gozlemlemek/fotograflamak” olabilirdi belki de!

    Ancak fanatik anti-evrimci Amerikan Evanjelik Hiristiyanlarin bu gibi guclu evrimsel bulgu ve delillere karsi dahi “harika” bir anti tezleri var idi/vardir uzun zamanlardan beri:

    =Seytan insanlari kandirmak ve “Tanrinin Suretinde” sip sak yaratilmis bu Insanlari (Tekvin 1/27) maymun/sempanze ile ortak atadan tureme derekesine indirebilmek amaciyla bu tip %100 evrimsel gozuken delilleri onceden manipule etmis/yerlestirmis olmalidir!

    =Nitekim toplam 6000 yillik evreni ve dunyayi bu tip “inkarci” bilim adamlarinin gozlerine yaklasik 13 kusur milyar yillik imis gibi! gosterebilecek tum o manipulasyonlari/fosillesmeleri dahi onceden ayarlayabildigi gibi! (bu gibi anti tezlerin saka oldugunu sananlara daha sonra birkac Evanjelik link verebilirim, ne kadar “ciddi” olduklarini anlamak isteyenler icin.) Kuvvetli “evanjelik” iman dedikleri bu olsa gerek!
    Esen kaliniz.

  2. amatör filozof diyor ki:

    Bu ve buna benzer paylaşılan genetik hataların yönlendirilmiş evrimle de açıklanması zor görünüyor. Mantıken, Evrimin bu tür anlamsız genetik hatalar yapılmayacak şekilde yönlendirilmesi daha güzel ve mükemmel tasarımcıya daha çok yakışan bir durum olurdu. Acaba Behe’nin bu konuda söylediği farklı şeyler var mı?

  3. Kurandaki Din diyor ki:

    sn. Amator Filiozof arkadas,

    Gunumuz Hiristiyan teolojisinde (Katolik veya Protestan) boyle bir soruya onlarin algiladigi Tanri kavrami adina herhangi bir cevap verilebildigini/verilebilecegini sanmiyorum.
    Ancak Kuran teolojisinde tanitilan Yaratici kavrami bazen ilk bakista hatali/kusurlu gorunen, veya hakikaten hatali/kusurlu olabilen bazi/bircok seylere de firsat/izin verebilecek olmalidir, herhalde, en bastan, Dunyadaki imtihan sirri geregi. (Hadid 22-23 & Bakara 155)
    Esen kaliniz.

  4. İlk olarak Da Vinci’ye bu sefer teşekkür etmeliyim.Kendisi ne kadar iflah olmaz bir ard niyet abidesi olsada içinde gerçeği arayan ”biri” onu azda olsa dürtüyor. Bu çalışma gene nalıncı keserinin güya Darwinci yönüne dönük bir şekilde mutasyonun doğasını ortaya koyuyor gibi gözüksede, kitabın geneli mutasyonların’’sınırlı” doğası üzerine…ve oldukça iyi bir şekilde mutasyonların ”ancak” nelere ”kadir” olabileceklerini anlatıyor…

    Da Vinci çok iyi bilir ki, Tasarım fikrinin yönlendirilmiş evrimi savunan bizler, daima ”ortak ata” fikrini ve tüm canlıların ortak bir yapıdan evrildiğini en az onun kadar savunmaktayız. Bu hali hazırda yönlendirilmiş evrim düşüncesinin (Darwin’in tamda aksine) merkez ”core” bir tasarımın doğada var olan mekanizmalarca açılarak ”unpack” ortaya gördüğümüz çeşitliliğin çıkmasını sağlaması açısından hem bir ”gereklilik” hemde tasarım fikrinin rasyonelliğini gösteren bir durumdur. Tıpkı evrenin ”bir” noktadan varlık bulması gibi hayatta ”bir” program dahilinde başlamış ve yine ”bir” program dahilinde çeşitlenmiştir. Bizler eldeki imkanımızla ve 5 duyumuzla bu ”birliğe” kısıtlı bir şekilde tanık olmaktayız…

    Gelelim C vitamininin yaralarına;

    1.olarak ortak atadan geldiğimiz (bu durumda bir ape) fikrini oldukça sağlam şekilde delillendirmektedir.

    2. Yönlendirilmiş evrim fikrincede açıklanamayacak bir zorluğu yokmuş gibi görünüyor;

    http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2008/03/21/design_inferences_and_the_human_inabilit

    Kısa bir alıntı…

    “Evolution is amazing. Even though people talk about this as an ‘inborn error’–a metabolic defect that all humans have–there is also this incredible manner in which we’ve responded to the defect, using some of the body’s most plentiful cells,” said Naomi Taylor of Universite Montpellier I and II in France, noting that the body harbors billions of red blood cells. “[Through evolution], we’ve created this system that takes out the oxidized form of vitamin C and transports the essential, antioxidant form.”

    Şimdi Evrimim ”avama empoze edilmiş” şekliyle yani popüler algılanmasıyla maalesef hem benim gibi bir evrim savunucusu hemde Da Vinci gibi bir Darwinci evrim savunucunun ortak sıkıntıları oluyor.Çünkü genelde evrim üzerine yapılan yorumlarda(ister yaratılışcı,AT, yada Darwinci olduğunu sanan) ”evrimin” gerçek manada ne olduğu ve Darwinin teorisiyle getirdiği evrim açıklamasının gerçekten neyi kastetiğini bilmiyorlar.Da Vinci’ye tekrar teşekkür ediyor.M.Behe’nin kitabının ”gerçek” içeriğinede ufakta olsa yer vermesinin bu yazının objektifliğine katkıda bulunacağını düşünüyorum…

  5. Kurandaki Din diyor ki:

    (Bu yaziyi “Evrimsel Turlesme…” basligi altinda aktarmistim; belki burada da bu gibi konulara genel yaklasimda faydali bazi katkilar/perspektifler de saglayabilir diye kisaca yinelemek istiyorum.)

    Ateistik Evrim ile Teistik Evrim perspektifi arasindaki en temel bir anlayis farki su olmalidir, kanimca:

    Ilkine gore, Evrim doga/fizik yasalari ve sartlari neticesinde disaridan gorunen (5 duyu ile algilanabilen) herhangi bir Mudahele olmaksizin “acikca” kendiliginden gelisen bir olay olmalidir!

    Ikinciye gore, Evrim yine doga/fizik yasalari ve sartlari neticesinde ve disaridan gorunen (5 duyu ile algilanabilen) herhangi bir Mudahele olmaksizin ancak bu kez “gizlice” Yaratici tarafindan planlanmis & gelistirilen bir olay olmalidir!
    (Kuranda bu tip bir “gizli” mudaheleye/iletisime/yonlendirmeye her daim
    onemle dikkat cekilmis olmalidir. Isra 44 & Fussilet 11)

    O halde, bu iki dusuncenin belirli bir yere kadar gayet rahat bir sekilde ortaklasa ve beraberce BILIM yapabilecekleri asikar olmalidir; ancak BILIMIN sinirlarinin (5 duyu ile algilanabilen hersey) bittigi yerde DIN/FELSEFE kisminda ise artik ayrilabilecekleri asikar, hem de anlasilabilir/makul karsilanabilir olmalidir, herhalde, karsilikli sayginin/anlayisin hakim olabildigi Cagdas ve Uygar bir Dunyada.

    Iste, bu baglamda, yapilmis olabilecek Ateist ve Teist iki unlu Medeni Bilim adaminin karsilikli Enteresan/Ogretici/Egitici bir tartisma ornegi:
    (Burada, ozellikle Dr. Francis Collinsin muhataplarina karsi sergiledigi kaliteli ahlaki tutumlar/davranislar konusunda diger bircoklarindan dahi belki de
    bir iki adim daha ileride olmus olabilecegini sahsi kanaatim olarak belirtmem kimseyi hic/pek/cok gucendirmez, umarim!)

    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132-3,00.html

    Esenlikle kaliniz.

    (*Not: Burada anilan Genom projesi baskani bu unlu genetikci Dr. Francis Collins Akilli Tasarim ekolu icinde degildir, ancak o evrimi genel hatlariyla, mekanizmalariyla buyuk capta ve aynen oldugu gibi kabul edebilip ayni zamanda bunu buyuk cercevede “Tanrisal bir Planin” eseri olarak –yukarida aciklamaya calistigim mantiga/perspektife yakin bir tarzda belki de– algilayabilen diger Teist/Hiristiyan ekol icinde (Amerikada bu ekol icindeki Teist Hiristiyan/Musluman/Yahudi v.d. orani %46lar civarinda olmalidir, sanirim, son yapilan bazi ciddi anketlere gore) yer almaktadir.)

  6. fuatogl diyor ki:

    Bazi arkadaslar adina, haddim olmasada sana tesekkur ediyorum Da Vinci. Carpitmadan, anlami kaydirmadan ve baglamdan kopartmadan ceviri ve alinti nasil yapilir guzel bir sekilde orneklemissiniz. Mesele niyet meselesi gercekten.

    Kitabin alt basliginda ilginc olan bir ifade var. “The search for the limits of Darwinism”, yani bir teorinin sinirini ariyor bu arkadaslar. Bazi seyleri ne kadar temelden iskaladiklarina gosteren bence ‘itiraf’ niteliginde bir ifade. Teorilerin sinirlari normalde aranip belirlenmez, aciklamalar toplaminin dogal bir sonucu olarak sinir kendiliginden olusur ve KESIN degildir, mesela “buna iliskin bir aciklama yok” denebilir. “Buna iliskin bir aciklama yapilamaz” demek gibi tamamiyle ters bir yaklasim sergilenmez. Ufak bir ayrinti, fakat AT cilerin ve turlu cesit yaratiliscinin tamamiyle tepe-taklak olan yaklasimlarini gostermesi acisindan gayet guzel ornek. Teoriler gelistirilir ve ici doldurulur bilimsel yontem ile. Sinirlari her nasilsa belirlenip ici sonradan doldurulmaz! Bu arkadaslar dini inanislarina gore keyfi bir sinir/limit cizip hoslarina gitmeyen icerikleri disarida birakmaya calisiyor, limiti buldular ya! (Mustafa bey de aslinda oraya vurgu apmaya calisiyor yorumunda)

    Bu belirlenen sinir ve limit bilimsel yontemle ilgisiz, tamamiyle keyfi ve dini inanis kokenli oldugu icin de cizilen bu sinirlar inanis ve yorumlayislarla paralel bir sekilde habire ileri geri lastik gibi esnetilip oynatiliyor – muthis bir cesitlilik soz konusu. Gunumuzde yasananlarin bu anlattigim “dinamik” ile uyumlu oldugu bir gercek. Kimisi, birak evrimi, dunyanin ve evrenin yasini 5-6 yil kabul edip siniri iyice buzup nokta haline getirebiliyor. Az biraz biyoloji ogrenip Behe gibi “olculu” sinir koyucular ise birden iyice esneklestirip ortak-ata gibi az-buz olmayan bir gercegi kabul edebiliyor. Hemen yanibasindaki fikirdas sayilan arkadaslari ise ortak-ata ve canlilarin iliskililigine “masal” diyor, hepside iddiali hepside kendinden emin, hepside imanli. Hepimizin de sahit oldugu gibi, tam bir curcuna soz konusu ve curcunanin siddeti farkli dini inanis/yorumlamalarla dogru orantili olarak artiyor. Komik ve eglenceli bir manzara.

    Ve obur tarafda sinir cizme isiyle ugrasmayip bilimsel yonteme gore teorileri gelistirmeye calisan insanlar, farkli din ve felsefi aidiyetlerine ragmen tutarli bir sekilde ayni aciklamalara ulasiyor ve farkliliklar absurd denecek karsitliklara ulasmiyor. Mesela dunyanin ilk 500 diye listelenen universitelerde ayni alana iliskin birbirinden tamamiyle farkli 50 cesit teori degil fakat tutarli bir sekilde hep ayni teori uygulaniyor bir esgudum halinde donusup gelisiyor.

    Eger bir yontem (icini doldurmaca degil, sinir koymaca) farkli farkli alanlarda ve farkli farkli insanlarin elinde birbiriyle celiskili ve butunlukten yoksun sonuclara ulasiyorsa o yontem ve yaklasimlara itibar edilemez. Dogru birsey urettiginden emin olamayiz, ama sacmalik urettiginden kesinlikle emin olabiliriz.

  7. Mağdem haddin değildi ilişmeseydin..

    1.Behe en başından beri bu fikirdeydi (ortak ata) değişen birşey yok.

    2.O başlığı kitabı okumadan değerlendiren (bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmaya alışmış kişilerce) çeşitli şekillerde yorumlanması mümkün.Cımbızla bir cümleyi alın üzerine bol soslu sofist edebiyatınızı yapın güzel bir bilimsel yaklaşım..

    Alt başlık-Darwinizm (mekanizmalarının) sonsuz sayıda çeşitlik üretebilecek yegane düzenek olduğuna ”biat etmiş” kafalara bakın limitten bahsedebiliyoruz demek…

    3.Birileri ile bazı konularda fikir birliği içinde olmak tümden fikirlerine katılmak demek değilse neden hazımsızca aynı kapmtalarmış gibi gösterilmeye gayret edilir ? İyi niyet…?

    4.Evrim anlayışı içersindede birçok farklılık mevcuttur…bu çeşitlik dini inanış çeşitliliğinden midir? Yoksa bilimsel sonuçtan varılabilecek felsefi çıktıların olası insan sayısı kadar olabilcek olmasındandı mıdır?

    Bilimin en güzel yanı ”çok ” iyi bildiğimiz zannetiğimiz teorileri, süreçleri, kavramları (Darwinizm vs) bilmediğimizi bize kanıtlaması sanırım…

  8. fuatogl diyor ki:

    Mağdem haddin değildi ilişmeseydin.

    Da Vinci nin yukarida ornekledigi gibi alintilari duzgun yapin, bizde ilismek zorunda kalmayalim – bence gayet adil. Nasil fikir ama!

    1. Behe en başından beri bu fikirdeydi (ortak ata) değişen birşey yok.

    Sasilacak birsey yok bunda, bunun boyle oldugunu 150 yildir soyleyen bilimsel bir teori var zaten. Aferin, Behe ye 10 puan.

    2. O başlığı kitabı okumadan değerlendiren (bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmaya alışmış kişilerce) çeşitli şekillerde yorumlanması mümkün.Cımbızla bir cümleyi alın üzerine bol soslu sofist edebiyatınızı yapın güzel bir bilimsel yaklaşım..

    Kitabi okumadigimi nereden cikardiniz?
    Ve bizlere ozeniyorsunuz sanirim “cimbizlama” filan demekle. Ama kitabin kapagina bakarsaniz cimbizlama yapilacak bir durumun olmadigini gorursunuz. Alt baslik var orada hemen kapagin alt kisminda. Ve ben sadece alt baslikta sergilendigini dusundugum zihniyetten bahsediyorum ve bunu da acikca ifade ettim. Cimbizlama ile ilgisiz yani. Alt baslik demek ana fikrin ana fikri gibi birsey degil mi zaten? Bende bu ana fikri yorumluyorum.

    3. Birileri ile bazı konularda fikir birliği içinde olmak tümden fikirlerine katılmak demek değilse neden hazımsızca aynı kapmtalarmış gibi gösterilmeye gayret edilir ? İyi niyet…?

    Kim boyle birsey yapmis ki?

    4. Evrim anlayışı içersindede birçok farklılık mevcuttur…bu çeşitlik dini inanış çeşitliliğinden midir? Yoksa bilimsel sonuçtan varılabilecek felsefi çıktıların olası insan sayısı kadar olabilecek olmasındandı mıdır?

    Tesadufe bak, bende bir onceki yorumumda tamda bu soruya cevap vermistim. Hemen yukarida bulabilirsiniz.

    Bilimin en güzel yanı ”çok ” iyi bildiğimiz zannetiğimiz teorileri, süreçleri, kavramları (Darwinizm vs) bilmediğimizi bize kanıtlaması sanırım…

    Gunumuz biliminin en karakteristik ozelligi (bence en guzel yani) sadece konu edindigi seyler hakkindaki aciklamalar yapiyor olmasi degil, bizzat bilme yonteminin kendisini de konu ediniyor olmasidir; sizlerin cok fena halde iskaladiginiz nokta tam da burasi oluyor; ana fikri veren o alt baslik ise bu iskalamayi cok guzel bir sekilde ornekliyor. Behe nin astrolojiyi bile bilim olarak kabul edebilmesi filan da o yuzden hic de sasirtici degil, hersey yerli yerine oturuyor yani.

  9. Fuatogl

    demiş ki;

    Behe nin astrolojiyi bile bilim olarak kabul edebilmesi filan da o yuzden hic de sasirtici degil, hersey yerli yerine oturuyor yani.

    Mağdem Behe astrolojiyi bilim kabul ediyor her söylediğini sallayın gitsin…işte budur dayanamamış ifşayı dediğim gibi kendileri yapmakta sürekli.Biz de hala cevap yazmaya çalışıyoruz; (daha çok diğer ilgili insanlar için)

    ”Sasilacak birsey yok bunda, bunun boyle oldugunu 150 yildir soyleyen bilimsel bir teori var zaten. Aferin, Behe ye 10 puan.”

    Bu insan AT kurumsal olarak en baş simalarından biri ve sizin ısrala yaftalamaya çalıştığınız yeni yaratılışçılık vs gibi söylemlerin uzağında.Ne jeolojik,ne biyolojik olaak yataılışcıların herhan gi bir söylemini desteklemiş.Yaratılışcıların en temel merkezi olan ve asla katlanamayacakları şeyleri başından bilimsel gerçek olarak teyit etmiş.Siz daha hala Yeni yaratılışcılar vesaire diyearaya sıkışırıyorsunuz.Eh insa demkki oldukça açık bir şekilde kötü niyetlisiniz…

    Kitabi okumadigimi nereden cikardiniz?

    Her kelimenizden çıkardım desem…DaVinci’nin verdiği alıntı malumu bildirmek.Fakat açık bir şekilde Behe’de bunu kitabına almak zorunda hissetmiş kendini çünkü akıl almaz derece algılama bozukluğu yüzünden Yaratılışcı damgası yemekten oda bıkmış sanırım..

    Alt başlık kitabın içeriği ile çok uyumlu.Sanırım burda Da Vinci’de mutasyonların sınırlı doğasıyla ilgili Behe’nin verdiği birçok örnekten birini burda verme nezaketini gösterir.Daha burda bunla ilgili bir veri verilmeden alt başlığının içeriğine dair söylenmedik söz bırakmayan bilimperets insanlarada ozaman söz söyleme hakkı düşer.İşin kötüsü diyelim ki okudur ozaman zaten ard niyetinizin resmi onayını siz kendiniz veriyorsunuz.Hem o kitabı okuyup hemde burda verilmeyen veriden yola çıkıp alt başlığı okuduğunuzu söylediğiniz halde o şekilde aktarıyorsanız söylecek ne söz kalır ne fikir…Da Vinciyi mumla ararız…

    Kim boyle birsey yapmis ki?

    ”Gunumuzde yasananlarin bu anlattigim “dinamik” ile uyumlu oldugu bir gercek. Kimisi, birak evrimi, dunyanin ve evrenin yasini 5-6 yil kabul edip siniri iyice buzup nokta haline getirebiliyor. Az biraz biyoloji ogrenip Behe gibi “olculu” sinir koyucular ise birden iyice esneklestirip ortak-ata gibi az-buz olmayan bir gercegi kabul edebiliyor. Hemen yanibasindaki fikirdas sayilan arkadaslari ise ortak-ata ve canlilarin iliskililigine “masal” diyor, HEPSİDE iddiali HEPSİDE kendinden emin, HEPSİDE imanli.”

    Yukarıda Behe’nin temel bilimsel görüşe olan saygısı ve yorumunun verildiği alıntıya rağmen onu hepsinden biri gibi göstermeye çalışmak….?

    ‘’sadece konu edindigi seyler hakkindaki aciklamalar yapiyor olmasi degil, bizzat bilme yonteminin kendisini de konu ediniyor olmasidir;”

    Bilimsel yöntemle ilgili hiç tartışmaya gitmeyelim gene istediğiniz gibi konu saptırmaca olacak.Yapı Kredi yayınları Carl Hempel.. okuyun zahmet olacak..

    Şimdi gene tekrar etmek zorundayım.Konu başka yerler çekilmeden özetle ;

    Bu güzel çeviri makale ile Da Vinci bizlere şunları sağlamıştır.

    1. Tüm AT çilerin HEPSİ aynı değildir.Aralarında temel konularda bile derin görüş ayrılıkları bulunmaktadır. Ortak oldukları tek konu tasarım fikridir.Bu konuda abzı evrimcilerinde At ile hem fikir olduğu gerçeğide ortadadır.

    2.Ortak ata fikri tasarım argümanını kuvvetlendirir.Hatta ona yönelndirilmiş evrim acısından çok sağlam bir temel sunar;

    ” Bu hali hazırda yönlendirilmiş evrim düşüncesinin (Darwin’in tamda aksine) merkez ”core” bir tasarımın doğada var olan mekanizmalarca açılarak ”unpack” ortaya gördüğümüz çeşitliliğin çıkmasını sağlaması açısından hem bir ”gereklilik” hemde tasarım fikrinin rasyonelliğini gösteren bir durumdur. Tıpkı evrenin ”bir” noktadan varlık bulması gibi hayatta ”bir” program dahilinde başlamış ve yine ”bir” program dahilinde çeşitlenmiştir. Bizler eldeki imkanımızla ve 5 duyumuzla bu ”birliğe” kısıtlı bir şekilde tanık olmaktayız…”

    3. C Vitamininin mutasyonunun arkasında yatan hikaye yönlendirilmiş evrim fikrine hatta katkı sağlamkata olduğu ( her iki acıdan da yani ortak ata ve future framework ) görülüyor.Aynı durumu yan işlevde de (co-option) yaşamıştık…

    http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2008/03/21/design_inferences_and_the_human_inabilit

    Hadi bunlarada kılıf bulun, itiraz edin merkez konuyu saptırmaya gayret edin alt başlık üst başlık yan başlık vs deyin..

  10. azerturk diyor ki:

    http://www.terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,7590976,00.html

    Hörmetli Da Vinçi merhaba,

    31.05.09 tarihde alman televizyonunun ZDF kanalında cok ilginc bir programı seyr etdim.
    25-30 yıl önce Almaniyanın Messel (Darmştat) köyünde bir fossil bulmuşlar. 47 milyon yıl önce yaşamışdır. Oslolu bilim adamı kızının şerefine adını bu fossilin adını İDA koymuşdur. R.Dawkinsin de konu.masö maraklö idi.

    Eger bu hagda sizde bunlardan elave bilgi varsa büyük hevesle okuyardım.

    Evvelceden teşekkürümü bildiriremş

  11. Bigalıoğlu diyor ki:

    “İnsan ve şempanze DNA’larındaki aynı genlerdeki aynı pozisyonlarda aynı hatalar. Eğer bir ortak ata ilk olarak bu mutasyonel hatalara sahip olup sonrasında bu iki modern türün doğuşuna neden olduysa, bu durum bu iki türün neden bu hatalara sahip olduğunu açıklayacaktır.”

    olamazzzz,hayırrrr.evrim doğruymuş.bizim dedemizle maymunun dedesi aynıymış.

    evet,işte bilim böyle yapılır.doğruya,doğru.bu benzerlik beni de tekrar düşünmeye sevketti.ancak daha önceleri ortaya atmış olduğum bir tez var.

    şimdi,insan maymundan gelmemiştir.maymun insandan gelmiştir.geçmiş zamanda bir kavim günah işlemiş ve Allah dede bu kavme tokatını indirmiştir.bu tokat sonrası ağzı yüzü yamulan yaratıklar hoplaya zıplaya kaçmıştır.sonrası malum aynı türdeki hayvanlar çeşitlenmiş.yani demek istediğim tersine evrim,tokat evrimi.

    47 milyon yıllık pirimatın kalça kemiği düzmüş,yani insanınkine benziyormuş.o halde geçiş formu olabilirmiş.dişlerden ve başka şeylerden de bahsettiler.bende tv’de seyrettim.sanıyorum evrimcilerin en baba fosili lucy’mi öyle bir şey.%40′ı sağlam,ama geçiş formu diyorlar.2,5-3 milyon yıllık.ondan önceki 1-1,5 milyon yıllık fosiller resmen insan.

    lucy ile ida arasında 44 milyon yıl var.arada insan veya maymun fosili yok mu?10 milyon yıllık bir şey mesela.

    bu bana tuhaf geliyor.insan geni ile maymun geni arasında %99 benzerlik var.ancak ortaya çıkan şey çok farklı.o zaman insanın aklına şu geliyor.yapısal benzerlikten ziyade yazılım farklı olmalı.bilgisayar gibi.bilgisayarlarda da bütün işler 1 ve 0 ‘larla yapılır ancak farklı yazılımlar farklı işler yapar.

    donanım aynı,kullanılan sistem aynı (1 ve 0) ancak yazılım farklı.insan ve maymunun yazılım kodları çözüldüğünde bütün farklar apaçık ortaya çıkacaktır.daha yolumuz var 20-30 yıl kadar.

  12. Kurandaki Din diyor ki:

    Bu tip ilk sempanzelere ait bulunan fosiller ilk modern insanlara ait fosillerden cok daha eski degiller mi? O halde, bu sempanzeler o bahsedilen “ortak atadan” daha cabuk ve oncelikli bir sekilde evrimlesip ortaya cikmis olmalilar. Ilk modern insanlar ise bunlardan daha sonra yine o bahsedilen ayni “ortak atadan” ancak bunlara nispetle biraz daha gecikmeli olarak evrimlesip ortaya cikmis olmalilar, degil mi?

  13. Da Vinci diyor ki:

    Darwinius masillae yani namı diğer Ida konusunda yazdığım bir yazıya buradan ulaşabilirsiniz. Aslında yazı direk Ida‘yla ilgili değil ama bazı faydalı bilgiler ve konuyla ilgili nacizane görüşlerimi içermekte. Bu yazının konusuyla pek ilgisi yok ama bazı arkadaşlar değindiği için belirtmek istedim.

  14. fuatogl diyor ki:

    Mustafa bey, acaba neden bu kadar sinirlendiniz yazdiklarima? BENCE diye baslayip, bir anlayisi ifade ettigini dusundugum icin yorum yapiyorum yazilan seyler uzerine. Katilmiyorsaniz, neden katilmadiginizi anlatirsiniz. Siz onun yerine ilgisiz suclamalara girisiyorsunuz.

    Bu insan AT kurumsal olarak en baş simalarından biri ve sizin ısrala yaftalamaya çalıştığınız yeni yaratılışçılık vs gibi söylemlerin uzağında.

    Eski-yaratiliscilikla ilgisizliginden bahsedip yeni-yaratilisci olmadiklarini iddia ediyorsunuz sanirim. Herhalde haberiniz yok, dunyanin her yerinde AT ve benzeri hareketlere yeni-yaratilisci deniyor. Wiki ansiklopedisine bile oyle girmis, demek ki genel anlamda bir konsensus olusmus ki oyle adlandiriliyorlar. Bunun saglamasini da ornegin Barbara Forrest in ilgili kitabindan okuyabilirsiniz. Eski tarz yaratilisciligin hangi sureclerden gecip nasil donustugunu cok acik bir sekilde anlatiyor.

    Ne jeolojik,ne biyolojik olaak yataılışcıların herhan gi bir söylemini desteklemiş.

    Siz simdi elmaya has ozellikleri tasimadigi icin armutun armut olmadigini anlatmaya calismak gibi birseye girismissiniz. Beni asar…

    “Kitabi okumadigimi nereden cikardiniz?” Her kelimenizden çıkardım desem…

    Black box u da okudum, yukaridaki kitabin 80%inide. Kelimelerimden nasil boyle bir sonuca vardiginizi aciklayabilirmisiniz? Ben kitaplarinda tamda yazdiklarima uyumlu seyler gordum. Isterseniz asil siz konuyu saptirmayin ve benim anlatmaya calisdigim bilim yapma anlayisinin neden Behe yada AT ye uygun dusmedigini anlatin. Yazdigima cevap yazmaya calisan sizsiniz, madem cevap niteliginde olsun kuru polemik yerine. Buyurun bana anlatin, “kitabinin surasinda sunu sunu diyor o yuzden bilim anlayisi sizin dediginiz gibi degil” deyin bana.

    Alt başlık kitabın içeriği ile çok uyumlu.

    Zaten bende onu diyorum. Bir anlayisi disa vuruyor o alt baslik, ben iste o anlayistan bahsediyorum ve onu yorumluyorum. Bu anlayis yazdiklarina da basarisiz “indirgenemezlik” goruslerine de sizmis vaziyette.

    Daha burda bunla ilgili bir veri verilmeden alt başlığının içeriğine dair söylenmedik söz bırakmayan bilimperets insanlarada ozaman söz söyleme hakkı düşer.

    Yaaa sabir. Veri ile ne ilgisi var, zihniyet diyorum, anlayis diyorum, veri ile ne ilgisi var?

    Yukarıda Behe’nin temel bilimsel görüşe olan saygısı ve yorumunun verildiği alıntıya rağmen onu hepsinden biri gibi göstermeye çalışmak….?

    Hangi temelde hepsinden biris gibi gosteriyorum ama? Behe ye jeolojik zirvalari kabul ediyor mu dedim? Hepsinde ortak olan bir anlayistan bahsediyorum.

    Bilimsel yöntemle ilgili hiç tartışmaya gitmeyelim gene istediğiniz gibi konu saptırmaca olacak.Yapı Kredi yayınları Carl Hempel.. okuyun zahmet olacak..

    Mustafa bey, benim nezdimde sizin habire referans verme isleriniz kredisini tuketti. (zaten bir onceki yazidaki HY olayindan sonra bu sekilde asabi tavirlarla yazdiginizi biliyorum.)
    Yazdiklarima katilmiyorsaniz, lutfen kendi derleyip sindirip sentezlediginiz kendi goruslerinizle neden katilmadiginizi anlatin. Oraya buraya referans vermeyi bende biliyorum.

    1. Tüm AT çilerin HEPSİ aynı değildir.Aralarında temel konularda bile derin görüş ayrılıkları bulunmaktadır. Ortak oldukları tek konu tasarım fikridir.Bu konuda abzı evrimcilerinde At ile hem fikir olduğu gerçeğide ortadadır.
    2.Ortak ata fikri tasarım argümanını kuvvetlendirir.Hatta ona yönelndirilmiş evrim acısından çok sağlam bir temel sunar;

    Zaten ortada isleyen tutarli bir teori olmadigi icin birbirine 180 derece aci olusturan goruslerin olmasi gayet normal ve beklenmesi gereken birsey. Ilk yorumumda anlatmaya calisdigim sey zaten buna iliskin. Siz mesela big-bang i kabul eden iki fizikciden birisinin genel-goreceligi kabul etmedigine, digerinin de evrenin genisledigini kabul etmedigine sahit oldunuz mu?

    Dusunsenize, ayni sozde teoriyi savunan insanlardan bazilari artak ata temelinde canlilarin iliskililigini kabul ediyor, digerleri ise kabul etmiyor. Bu kadar koklu ve derin bir farklilik yanyana bariniyor teori adi altinda.

    Devaminda anlatmaya giristiginiz gibi tasarima iliskin zerre kadar bir bilgi yada veri mevcut degil. Hicbir gereklilikte de mevcut degildir tasarim acisindan. Bir tasarimin rasyonel bir sekilde yapilabilecek olmasi ile canliligin tasarimlanmis oldugu iddiasi birbiriyle tamamen ilgisiz seyler. Birincisinden ikincisi dogmuyor. Ve sonraki yazdiklariniza iliskin bir veriniz varsa inceleyelim, daha iyi anlayalim su anda “wishfull thinking” duzeyindeki ifadelerinize.

    Bahsettiginiz yønlendirilmis evrime iliskin hicbirsey bulunmuyor, ne bilimsel bir varligi var bu iddianin nede buna benzer herhangi baska birsey. Doga ustu birsey habire doga yasalarina mudahale edip molekullerle oynayip durdu demenin gelin gibi suslenmis hali sadece.

    Gercekte yonlendirilmis evrim denilen sey, muhendislik ve biyolojinin kaynasmasindan olusmus alanlar arasi yeni bir disiplin. Baskada birsey degil.

  15. Bigalıoğlu diyor ki:

    birkaç nokta var.
    ida nesli tükenmiş bir primatda olabilir.arada çok mesafe var 44 milyon yıl.3 milyon yıllık lucy ile 47 milyon yıllık ida arasında kocaman bir boşluk var.beraberinde geçiş formu olarak çok ufak yani evrimleşmiş olmaya başlasa en azından fiziksel olarak da bir başkalaşım,büyüme görebilmeliyiz.

    bana göre ida desteksiz bir kanıt.yani arada 7-8 milyon yıllık fosiller varsa onlara bakılmalı.değişik bir tür primat olma ihtimali çok yüksek,tatmin olmadım.

    öte yandan canlı türü çeşitliliği ve bu canlı türlerinin doğaya uyum sağlamadı becerileri,doğanın birer parçasıymış gibi görünebilmeleri evrim fikrini kuvvetlendiren bir etken gibi görünüyor.ayrıca binlerce tür böcek ve küçük canlılar insanı düşündürüyor.sivrisinekleri düşündüğünüzde Allah bu hayvanları neden yaratmış diye düşünüyor insan.

    diğer taraftan böcekler ve kuşlar milyonlarca yıldır hemen hemen hiç değişiklik göstermemiş.bence bugünkü yeryüzü tablosu,farklı dönemlere ait canlıların ortak yaşadığı bir tablo.mesela sivrisinekler ilk çağlardan kalma dinozorlardan beri.balıklar yine aynı,böcekler…türlerin tamamında tümden bir yokoluş yok.türler birike birike bu güne gelinmiş.nesil tükenlemeri tür içindeki uyumsuz canlılardan ile gelmiş olabilir.yada tür içinde bir aile yer değiştirmiş yeni şartlara uyum sağlayamamış olabilir,yada başka nedenler…

  16. Fuatogl’dan yine yeni yeniden

    Nothing but a.. söylemi…Gercekte yonlendirilmis evrim denilen sey, muhendislik ve biyolojinin kaynasmasindan olusmus alanlar arasi yeni bir disiplin.

    ”’ Baskada birsey degil…”’

    Sonda bu şekilde bitirmiş üstad..geri kalanınada altta azçok cevap vereceğim.Önce saygıdeğer üstadın önceki yorumlarında ve diğer materyalistlerinde yorumlarında var olanı teşhisle başlayalım;

    Materyalizmin bilim dünyasına egemen olmaya başladığı 20. yüzyılda söz konusu “başka hiç bir şey değil” (İngilizcesi’yle “nothing but”) tipi açıklamalar da çok popüler olmuştu. Yüzyılın en önemli Hıristiyan düşünürlerinden biri sayılan Oxford Üniversitesi profesörü C. S. Lewis, bunlara topluca “nothing buttery” (”başka hiç bir şey değilleme”) adını verdi. Lewis’e göre “nothing buttery” hem kanıtlanmamış iddialara dayanıyordu, hem de kendi içinde garip bir çelişki barındırıyordu.

    Bu iki probleme sırasıyla bakalım.

    Önce Ne Vardı?

    “Nothing buttery”nin kanıtlanmamış iddialarının özünde, madde-ötesi bir bilinç tarafından yönlendirilmemiş, o bilinçten gelen bir bilgiye göre düzenlenmemiş maddenin, bugün gördüğümüz cansız ve canlı evreni ortaya çıkardığı hikayesi yatar. Bu ortaya çıkarışın, “evrim” denen, yönlendirilmemiş, rastlantısal bir süreçle gerçekleştiği iddia edilir. Darwinizm işte böyle bir “evrim”in teorisidir. (Kuşkusuz yönlendirilmiş, rastlantısal olmayan bir “evrim” süreci de mümkündür; ama bu materyalizme uymaz.)

    Darwinistler kimi zaman buradaki “rastlantısal” kavramına itiraz ediyor ve teorilerine göre evrim sürecinin tümüyle rastlantısal işlemediğini, doğa kanunları tarafından yönlendirildiğini, doğal seleksiyonun böyle bir kanun olduğunu belirtiyorlar. İyi ama Darwinizm’e “rastlantısal”lık atfedenler de, doğa kanunlarının yönlendiriciliğini reddetmiyorlar ki… Buradaki tartışma, maddenin, maddeden önce de var olan bir bilinç tarafından yönlendirilip yönlendirilmediği sorusudur. Bu anlamda Darwinizm de diğer tüm materyalist teoriler de “yönlendirmeyi” reddeder ve rastlantısallığı kabul ederler.

    İşte günümüzde çağdaş bilimin evren ve canlılıktaki “bilgi içeriğini” daha fazla ortaya çıkarması, materyalist açıklamayı zayıflatırken teist açıklamayı güçlendiriyor. “Nothing buttery”, kanıtlanmak bir yana, giderek daha inanılmaz hale geliyor.

    Söz konusu çelişki şudur: Eğer bizim düşünce ve sezgilerimiz, beynimizdeki fiziksel ve kimyasal etkilerden “başka hiç bir şey değil” ise, o zaman bu etkilerin bize mutlak gerçekliği yansıttığını nasıl bilebiliriz? Örneğin, bize, “bu fikirler ve sezgiler beynimizdeki fiziksel ve kimyasal etkilerden başka hiç bir şey değildir” diyen bir fikrin, doğru olduğuna nasıl karar verebiliriz? Bu fikir de insan zihninin bir ürünü olduğuna göre, ve insan zihni de kimya ve fizikten ibaret olduğuna göre, belki de bize “insan zihni kimya ve fizikten ibarettir” dedirten şey, beynimizdeki atomların hatalı bir kombinasyonu olabilir.

    Buradaki paradoks, “bütün Giritliler yalan söyler” diyen Giritli’nin hikayesine benzemektedir biraz. Veya “tüm görüşler rölatiftir” diyen bir rölativistin. (Eğer tüm görüşler rölatif ise, tüm görüşlerin rölatif olduğu fikri de rölatif olmak zorundadır.)

    Öte yandan teizm böyle bir paradoks içermez. Çünkü teizme göre insan, içinde bulunduğu evreni kavrama yeteneğiyle birlikte tasarlanmış ve yaratılmıştır. Zihnimize güvenebiliriz, çünkü onun bize dünyayı anlamak için özel olarak verilmiş bir araç olduğunu kabul etmişizdir. Bu nedenledir ki, teizm, insan aklını daha güvenilir bir zemine oturtmaktadır.

    Kısacası “nothing buttery”, kanıtsız bir önkabul ve çelişkili bir argüman olmasının ötesinde, “zararlı”dır da… (M.Akyol nothing buttrey giriş…)

    Şimdi tasarımla ilgili rahatsızlığa gelelim..

    Bu ayki Bilim Teknik 449.Sayıyı alın.Çeviri dergimizde habire Futuyama’nın ”tasarımcsız tasarım” lafzının tekrarını yada tasarlanmış gibi görünen moleküler makineler lafzını göreceksiniz.:Herkes öyle yada böyle rasyonel olarak bir tasarım çıkarımı yapıyor bilim dünyasında sadece bunun kaynağı ile ilgili bir debelenme var.Sebeplerinden bazılarını yukarda belirttik..

    Buda kesmedi mi? PUBMED’den verelim;

    Biyolojinin en temel alanlarından moleküler biyolojide durum nedir? En küçük hayat formları onların proteinleri, DNA ,RNA ve hücre içi karmaşık aletlerini bilim dünyası bugüne değin nasıl araştırıyordu ? Şuan önümde Mike Gene‘nin kitabın The Design Matrix‘te yaptığı bir araştırmanın grafiği durmakta. Grafik PubMed veritabanında 1965′lerden 2005 değin yapılan bir araştırmayı gösteriyor. Araştırmada sayın M.Gene veritabanı içersinde ”moleküler makineler” tanımın bu yıllar arasında yapılan tüm akademik çalışmalarda ne kadar kullanıldığını araştırmış. 1965 yılından 85 yılına değin bu konuda nerdeyse bir kullanım, gönderme yada bilimsel araştırma yok. 86-90 yılları arası hafif kıpırdanmalar olmuş 40 küsur makalede bu terim kullanılmış. 1991′den itibaren ise roket fırlatılmış. 91 yılında 100 üzerinde makale bu konuya değinmiş daha sonra 96-2000 arası 200 üzerinde makale konuyla daha da çok ilgilenmiş. 2001-2005 arası ise roket hızını alamamış 613 hit almış moleküler makineler bilimsel literatür içirsinde .Moleküler makineler lafzının bugüne değin kayıtlı bilimsel araştırmalar içersinde aldığı hitin %90′nı 1991-2005 yılları arası ulaşılmış.(Doğanın tasarımı yada mühendisliğin geleceği makalem)

    Bir tasarimin rasyonel bir sekilde yapilabilecek olmasi ile canliligin tasarimlanmis oldugu iddiasi birbiriyle tamamen ilgisiz seyler mi değil mi sizin çapraz lezyon sorununuz yoksa açık şekilde belirtiliyor.Fakat ben ateistlerin şövalyesinden de ”tasarıma” dair birkaç alıntı yapayım;

    Şimdi inceleme sırası diğer bir önemli kitap olan Kör Saatçi‘de; Bu kitap Neo-Darwincilerin kutsal kitabı olarak ta kabul edilir. Burada sözü Sayın Richard Dawkins’e bırakmayı yeğliyorum, kendisi son derece açık anlaşılır bir şekilde olayı özetliyor;

    Doğal seçilim doğanın kör saatçisidir, çünkü ileriyi görmez, sonuçları hesaplamaz, görünen bir amacı yoktur. Yine de, doğal seçilimin yaşayan sonuçlar, usta bir saatçinin tasarımlarını akla getiriyor; bizi etkileyen bir tasarım ve planlama yanılsaması bu… Elinizdeki kitabın amacı, bu paradoksu okuyucuyu tatmin edecek bir biçimde ‘çözmektir’.

    Kitabın amacını anlatan X. Bölüm girişini de aktarayım;

    Bu kitabın ana konusu karmaşık ‘tasarım’ sorununun çözümü olarak evrim; W.Paley’in kutsal bir saatçinin varlığını kanıtladığını düşündüğü olayların gerçek açıklaması olarak evrim… Durmadan gözlerden ve yankıyla yön bulmadan söz etmemim nedeni bu…

    Dawkins aslında kitabın içinde de tam tatmin olmamış içsel endişelerini de susturmayı denemektedir. 3.bölümün başında üstat şöyle der;

    Canlıların rastlantı eseri ortaya çıkamayacak kadar olasılık dışı ve güzel ‘tasarlanmış ’olduğunu gördük. Öyleyse, nasıl var oldular? Yanıt-ki Darwin’in yanıtıdır bu şöyle: Canlılar, basit başlangıçların, rastlantı eseri hayat kazanabilecek kadar basit ilkel varlıkların, kerte kerte, adım adım dönüşümüyle ortaya çıktı. Bu birikimli süreci yönlendiren etken hayatta kalabilme çabasıdır ve gelişigüzel değildir. Bu bölümün amacı da, birikimli seçilimin gelişigüzel olmayan, temel bir süreç olarak gücünü gösterebilmektir…

    Gördüğünüz gibi Tasarımı, Dawkins doğal seçilime atıf etmektedir. Kitabın içinde genelde şu kelimeler çok sıklıkla geçmektedir; büyük olasılıkla, tahminimce, böyle olmalı, mutlaka vardır, bulunmuş olacaktır…dileyen kitabıda bulur %100 yüzünüde okur.

    C Vitamini bize neyi sağladını düşündüğümüzü söyledik;

    1.Ortak ata fikrini bilimsel olarakta delillendirir.

    2.Ortak atadan yola çıkıp tasarım fikrini bertaraf etmez,edemez..(kusurlu tasarım vs) çünkü sonuçları hakkında her geçen gün çok iyi bildiğimizi zannetiklerimize yeni şeyler ekleyebiliyoruz..

    3.Verdiğim linki bir okuyun bu mutasyonun nasıl olupta bu denli çok işlevli olabildiğini düüşünün.. (yan işlev örneklerinden bazıları sitemde mevcut bu olay indirgenemezliğe bilimsel açıklama getirmiştir.Fakat aynı zamanda da rastlantıya dayanan Darwinizme epey ağır bir darbe indirmiştir.)

    4.Bir mutasyonun birden çok yan işlev oluşturması ve bunlarından çok kritik işlevler olması (sistemin kararlılığı açısından) tamamen rastlantısal olabilir….ama bu tip yapılara her geçen gün bilim tarafındna yenileri ekleniyorsa (şimdiye kadar yaklaşık 30-40 tane The Design matrix kitabında bir kısmı açıklanıyor) rastlantının ”tanrısallaşmış” gücünün tahtı epey sallanıyor demektir.Çünkü ancak bir tasarımcı ileriyi gören hamlelerle optimisazyon ve yararları aynı sistem içersinden karşılayarak (Dış müdahaleye gerek duymadan) sağlayabilir…Örnekleyelim;

    Türk Dil Kurumu Sözlüğüne göre tasarım;

    1 . Zihinde canlandırılan biçim.

    2 . Bir sanat eserinin, yapının veya teknik ürünün ilk taslağı, desen, tasar çizim, dizayn.

    3 . Bir araştırma sürecinin çeşitli dönemlerinde izlenecek yol ve işlemleri tasarlayan çerçeve, tasar çizim, dizayn.

    4 . felsefe Daha önce algılanmış olan bir nesne veya olayın bilinçte sonradan ortaya çıkan kopyası.

    Demek ki bir şeye tasarım dememiz için onun önceden var olan bir ”planı” yada o planın gerçekleşmesini sağlayan bir işlevi olması gerekli.Yani kısaca bir ”amacı” olmalı. Bu amaçsal yaklaşım kendini ”teleolojik” düşüncede gösterir. Doğal olarak bu düşüncenin tersi diyebileceğimiz materyalizmde tasarıma kendince bir açıklama getirebilir.Birlikte olası açıklamalardan hangisinin insan aklına daha iyi hitap etmektedir, inceleyelim.

    Bir gökdelene girdiniz ve mimarideki muhteşemlik ve zerafet sebebiyle hayran hayran gözlemlediniz. Doğal olarak bu gökdelenin birilerince tasarlandığını düşündünüz. Gökdelenin içine daha da içine girdiğinizde orada duran bir de taslak gördünüz, ve incelediğinizde anladınız ki , bu taslak gökdelenin inşa planı. Şimdi elimizde sizin için kabul edilebilecek iki rasyonel seçenek vardır;

    1) Bu gökdelen, doğal süreçler olan rüzgâr, şimşek, yağmur, meteor yağmuru, volkanik patlamalar ve depremlerin kutlu koordinasyonu ile kademe kademe milyarlarca yılda deneye yanıla deneye yanıla kendiliğinden oluşmuştur. Zorunlu olarak madde böyle bir yapıyı oluşturacaktı.Gökdelen sahipleri olarak ne kadarda şanslıyız ! Tamamen amaçsız bir şekilde ortaya çıkmış, ilk bakışta bizi hayran bırakan yapısı ise daha da amaçsız bir şekilde oluşmuş bir bilinçle kendisini gözlemleyenlerin (bizlerin) tasarım bilgisinin sınırlarını bile zorlamaktadır. Fakat bu gökdelen bir tasarım yanılsamasıdır. Tasarlanmış gibi görünen ama aslında tasarımla alakası olmayan bir yapıttır. Biz onu öyle değerlendirmeye meğilli olduğumuz için tasarım gibi görünür. Bir tür illüzyondur. Doğadaki dağlar, göller,ırmaklar ve vadilerde gözümüze zerafet ve incelikle görünür.Bunlarda mı tasarlanmıştır?

    2) Gökdelenin var olan planı üzerinden (DNA) anlaşılan bu gökdelenin bir mimarı, yapanı , tasarlayanı vardır.Tüm süreçler onun tarafından yönlendirilmiş ve madde içersine yeni çözümler oluşturabilme potansiyeli, yine bu tasarımcı tarafından eklenmiştir.(Mesela yapı içersinde esnek ve geri dönüşümlü malzeme kullanılmıştır. Gerektiğinde yeni eklemeler yapılabilmesi için binanın temeldeki statik direnci en başında ihtiyaç duyulandan çok daha yüksek tutulmuştur. Modüler bir tasarıma sahip çok işlevsel mobilyalarla dekore edilmiştir.) Böylelikle şans ve raslantısallık belirli sınırlar içersinde üretken olabilir ve yine yapım aşaması için gerekli olan çözümleri ”var olan bilgi yapısından” üretebilir. (Diyelim ki gökdelenin camları öyle bir özellik içersin ki bunların ısı tutma kabiliyeti hem içersini sıcaktan korusun hemde bu tutulan ısı yönlendirilerek elektrik enejisine çevrilsin ve binanın soğutulmasında tutun elektirik gerekli her bölgesinde kullanılsın .Böylelikle hem zaman içersinde gerekli olan değişim ve ihtiyaç giderme gerçekleştirilir , hem de stabilite muhafaza edilir. Var olan tasarım fazla değiştirilmeden yeni çözümler elde edilmiş olur.) Bizim kendiliğinden dediğimiz rastlantısal süreçler, aslında içeriksel olarak var olabilecek potansiyelin maddeden devşirilmesinde kullanılan aletlerden yada imkanlardan başka şeyler değildir. Bir inşa esnasında kullanılan aletlerin varlığı, bu aletleri yüksek bir sanatla kullanan ustanında varlığını gösterir. Alet usta olmadan şekil verme gücüne sahip midir ?

    Bu şu soruyuda akla getirmektedir. Hangi seçenek insan aklının bilimsel algısına hitap etmektedir ? Rastlantısallık mı yoksa Yönlendirilmiş süreçler mi?

    Esas Wishful thinking yukarıda Dawkins benzeri insanların yaptığı güya ”bilimsel” çalışmalardır.Ve elbette üstad sizin laf salatalarınızdır…

    Not;
    M.Akyol Nothing Buttery makalesi

    The Blind Watchmaker, Oxford University Press 1986 TÜBİTAK popüler bilim kitapları 3.basım Çeviri Feryal Halatçı

    II. Bölüm girişi sayfa 25. ile Sayfa 404 arası alıntılar..

  17. Bilim teknik sayı 499 olacaktır.Evrimle ilgili özel sayı…

  18. fuatogl diyor ki:

    Bu kadarda olmaz ki. Zevahiri kurtarmak adina tartistiginiz kisiye degil de tribunlere yonelik yazarsaniz, karsidaki insanin ne dedigini okumazsaniz boyle ilgisiz seylerle hem kendi zamaninizi hem de bizim zamanimizi bosa harcarsiniz.

    Mustafa: yonlendirilmis evrim, soyle oluyor bole oluyor.

    Fuat: Sizin bahsettiginiz sekilde yonlendirilmis evrime iliskin hicbir bilimsel kaynak/birikim yok, yonlendirilmis evrim diye anilan sey su oluyor: http://en.wikipedia.org/wiki/Directed_evolution

    Mustafa: Nothing buttery cilik yapiyorsun. Materyalizmin bilim dünyasına egemen olmaya başladığı 20. yüzyılda…[...]Buradaki tartışma, maddenin, maddeden önce de var olan bir bilinç tarafından yönlendirilip yönlendirilmediği sorusudur. Bu anlamda Darwinizm de diğer tüm materyalist teoriler de “yönlendirmeyi” reddeder ve rastlantısallığı kabul ederler.[...]

    Fuat: Sen benimle dalga mi geciyorsun?

    NOT: Herhalde bilinc ve madde iliskisi hakkinda yeni birseyler okudunuz. Kac zamandir ilgili ilgisiz yerlere sokusturmaya calisiyorsunuz gibi geliyor bana. Ozellikle nøro-bilim acisindan bilincin, fiziksel beynimizin bir fonksiyonu oldugu gorusu gittikce yayginlik kazanmis destek gormus bir gorustur, sizin zannedersem sunmaya calisdiginizdan cok farkli olarak. Klasik olarak materyalist / dualist diye yapilan tartismalarda ibre birincisine dogru kaymistir, hemde cok belirgin bir sekilde. Bu kabak gibi ortada olan bir gercek. Teist gorusler ise bilimsel anlamda ciddiye alihmiyor herhangi bir destek de bulamiyor. Sizin kendi dunyanizda ibrenin farkli yerlere kaymis olmasi birseyi degistirmiyor.
    Su anda biyoloji biliminin ugrasmak zorunda kaldigi dinsel gericilik ayni sekilde “neuroscience” alanina da bulasacak – benzer hikaye ve yontemlerle.

  19. Wallahi pes doğrusu..işi kişiselleştirmeyeyim sizin yaptınız gibi saçma sapan zıplamalarla merkez konunun uzağınada kaçmayalım.Siz hadi son yorumda yazdıklarımı bi kenara bırakın..Da Vinci’nin çevirisiyle başlayan bu tartışmada benim açıkladığım C vitamini ile ilgili yorumların neresine itirazınız var ? Neden?

    Gelelim asıl konuya Yönlendirilmiş Evrim hakkında bişey yok mu? Göremeyene evrende ”hiç bir şey” yok…önden yüklemelide deniyor.

    Şimdi hakem(tüm akademik bilim çevresi-materyalist tahakküm) sizden yana diye yapılan bel altı vuruşlara da dikkat edin.Sanki sözlerken Akademinin kalesini koruyan bir nefer misali davranıyorsunuz.Hücre icine materyalist zarın girmesine izin vermediği şeyi/şeyleri sokmayız havaları…bunada bilim denemez nidaları…

    Hakeme rağmen Yönlendirilmiş yada önden yüklemeli evrim fikri oldukça sağlam adımlarla ilerliyor. Şimdi tek bir blog veriyorum o bile size/sizin gibilere yeter.Mike Gene göze soka soka anlatıyor.The Design Matrix kitabı amazonda mevcut yoksa bende var, olmadı Da Vinciden isteyin.

    Son yorumda verdiğim istatislik neyi anlatıyor moleküler makineleri..acaba son zamanlarda niçin bu moleküler makineler lafzı PUBMED veritabanında olur olmaz çoklukta kullanılmaya başlanmış..düşünelim bakalım ucu nereye varıyor…hımmmm kertile kertile evrilen bir evrimden bunlar beklenir mi? Yada b.flagelladaki o muazzam karmaşıklık ve sistem…yan işlev evreka…aaa ama bunun materyalizmi destekleyip indirgemeciliği kutsaması gerekmez miydi? Nerden çıktı bu diğer yan işlevli şeyler..mide bulandırıcı…

    Son olarak hodri meydan sadece bu makalede yazılan şeye tekrar odaklanalım.Başta dediğim gibi;

    1. C vitamini ile ilgili yazdıklarıma itirazınız mı var ? Varsa neden?

    2. Önde yükleme ile ilgili verdiğim örneklerde yada açıklamalarda hata yada bilimsel olarak yanlış bir değerlendirme mi var ? Örnekleyin..

    3. O alıntı Mustafa Akyoldan o sizin gibilerle dalga geçiyor olabilir… son cümleniz bile aynen o şiarı ele veriyor sizi retoriğiniz şöyle;

    Kavramsal bir çorba atmışsınız/atıyorsunuz ortaya ne olduğu belli değil genelde ana konuylada alakalı değil , mesela son yorumunuz kanguru gibi bir tahminden(benim okumalarım) hooop başka konuya(Neuroscience) hoop sonra teist görüşler bilimsel olarak ciddiye alınmıyor vesaire (Scoptoma)ya uzanan mecralarda where is the point?

    Sizin satırlarınızdan/yorumlarınızdan anlıyoruz ki inanan biri bilim yapamaz…nede olsa şu anda biyoloji biliminin ugrasmak zorunda kaldigi dinsel gericilik var :)) Ya Şu Behe ne katkı yaptı ? Astrolojiyede inanıyormuş? Tarot falı ile bilim mi olur? Bu adamın katkısı olsa olsa çoçuk doğurtmak olur (en son 12 tane idi) işte tipik yobaz örümcek kafalı ABD’li …

    Son olarak gene hakemli dergilerden verelim:Bir önceki yorumda PUBMED veritabanında delillendirdik son zamanlarada ki molkeüler biyoloji alanındaki verilerin ”makineleri” nasıl giderek artan sayıda işlemek zorunda kaldığını.Olayın başlangıcına bakalım. Hani Behe ne gibi bir katkı yapmış en basitinden;

    Buna verilebilecek güzel bir cevap Moleküler Evrim Gazetesindedir. JME (Journal of Molecular Evolution). Bu gazetenin temel amacı, Darwinci evrimin moleküler düzeyde nasıl oluştuğunu araştırmaktır. Gazetenin yüksek bir bilim standardı ve bu alanda çok saygın bir yeri vardır. JME’nin bu yazı yazıldığında (1997) yayınladığı son 11 makalede, D.N.A ve protein diziliminin analizleriyle alakalıdır. Makalenin hiçbirinde biyo moleküler yapıların karmaşıklığın gelişimindeki ara formların detaylı modellerine rastlanmamıştır.Son on yıl içersinde JME 886 kez yayımlandı. Bunlardan 95’i hayatın oluşumu için zorunlu olduğu düşünülen moleküllerin kimyasal sentezleriyle, 44’ü dizilim analizlerini geliştirmek için ortaya konan matematiksel modellerle, 20’si var olan yapıların evrimsel gönderimleriyle, 719’u polinükloitid dizinlerin yâda protein analizleri ile ilgiliydi.

    ”’Maalesef karmaşık biyo-moleküler yapıların gelişiminde ara formların detaylı analizleri için hiçbir makale yayımlanmadı.””

    Bu JME’nin bir acayipliği değildir. Bu tür ara formların biyo moleküler yapılardaki durumunu inceleyen herhangi bir makale (kitabı kara kutu yayınladığına değin) ne Ulusal Bilim Akademisi, (Natural Academy Of Science) ne Nature nede Science gibi bilim dergilerinde yâda benim bildiğim başka bir yayında yayımlandı.

    Moleküler makineler lafzının bugüne değin kayıtlı bilimsel araştırmalar içersinde aldığı hitin %90′nı 1991-2005 yılları arası ulaşılmış.AAAA bu Behe’nin kitabı yayınlandıktan sonra bilimsel literatürde birşeylerin kıpırdanmaya başladığını mı gösteriyor…? Yok yaw buda sonsuz tesadüflerden biri işte…ha bir eksik ha bir fazla…

    Bir önceki yorumda Tasarım fikrinin materyalistçilerde de ”zımmen”kabul edildiğini gösterdik.(Dawkins) Aslında hissedilen rahatsızlık çok normal tasarımcısız bir tasarımı aklada kabul ettirmek zor, fikir olarak savunmakta.Birbir hikaye, binbir rastlantı , binbir olasılık uydurmak zorundasınız.Hele ki veriler giderek savunduğunuz düşüncenin temeline fitil koyuyor ve çok iyi bildiğinizi zannetiğiniz şeyler hakkında (Misal C vitamini, proteinler) sizi derin çıkmazlara sürüklüyorsa…

    http://designmatrix.wordpress.com/

    Burda yukarıda bahsi geçen yönlendirilmiş evrim hakkkında delilleri bolca bulabileceğiniz yazılar,hakemli dergi makaleleri değerlendirmeler bulunmakta.

    Bu siteyi ve adı geçen kitabı dediğim gibi Da Vinci de iyi bilir . Bilimsel olarak yönlendirilmiş evrimle ilgili literatür hakkında onada bazı sorular sorabilirsiniz.Benden daha objektif davranacaktır..artık bunlarda yetmezse elimizden bişey gelmiyor…

    Selametle…

  20. Yaw çoçuk sayısı 9 muş :)) ben en az bir düzine olmuştur diyordum tutturamamışım.Eminim yakında bu yobaz kafasıyla o eksikliğide kapar sayın Behe.

  21. fuatogl diyor ki:

    Son durum:
    [...]
    Fuat: Sen benimle dalga mi geciyorsun?

    Mustafa: Siz hadi son yorumda yazdıklarımı bi kenara bırakın ve bana sunu sunu ve bunu aciklayimike n. Haa birde sunu aciklayin, hadi durma anlat sunuda anlat bunuda. Molekuler gazete, mike gene, behenin bilime muthis katkilari bla-bla.(konu saptiriyorsun diyene bak)

    Yaratilisci arkadaslarla dogru durust tartisamamanin bilindik halleri iste, usta bir sekilde ortaligi harman yerine ceviriyorlar. Bak Mustafa bey, bana hitaben burada ilk yorum yazan sizsiniz, konuyu evire cevire saptiran da sizsiniz. Ipin ucunu kacirdiginiz icin asagiya kisa bir ozet cikartiyorum.

    Bu yaziya ilk yorum yazanlardan birisi olarak dikkatimi ceken, basit ayrinti saymadigim bir mesele hakkinda yorum ve goruslerimi yaziyorum(siz daha yoksunuz). Sonra agdali uslubunuzla bana cevaben yorum yazan siz oluyorsunuz, ve bana hitaben olmasina ragmen degindigim seyleri es gecip ilgisiz seylerden bahsediyorsunuz.

    Ben size cevap verdikce siz konuyu oradan oraya saptirip isi en sonunda molekuler makinelerinize getirip hic utanmadan psikinliginizi saklamadan oradan buradan kopyala yapistir ile, sanki arka arkaya yorum doldurmaca ile birseyleri orttugunuzu zannedip resmen yorum SPAM i ile meseleyi mumkun oldugunda toz duman arasinda kaybetmeye calisiyorsunuz. Sozde benimle tartisiyorsunuz ama gidip baskalarinin yazilarini komple kopyala yapistir yapiyorsunuz, ve her nasilsa size cevap vermeyen kisi biz oluyoruz. Ve birde ardindan hodri meydan cekip benim ilk yorumumla alakasiz ilgisiz yok molekuler makina yok c vitamini zirvalarinizi siraliyorsunuz. Bir iki yabanci kelimeli kallavi cumle ile yorumlariniza sofistike bir hava verip

    Benim yazdigim yorumlara bakin bakalim biryerde kopyasini bulabilecekmisiniz? Fakat sizin herbir yorumunuz daha siz buraya yazmadan idexlenmis bile arama motorlarinda. Daha onceki yazilarinizdan kopyala yapistir yap, basina sonuna eklemek ile sip-sak yorum/tartisma diye postala sonra birde karsindaki insanla gercekten durust bir sekilde tartisiyormus izlenimini vermeye calis, konu saptirmakla filan sucla. Durustlukten bahsetmistik hatirlarsaniz, sonra HY enstanteniz ortaya cikti, buda yenisi olsa gerek. Numara cok belli ki. Bu arada, alinti yapacaksaniz bunu yapmadan once belirtmeniz en dogrusu olur. Yaziyi kendi yorumunuz zannedilecek sekilde bi guzel ilistirip sonra taaa alt kisma “not: mustafa akyol” demek hic iyi birsey degil.

    Birde size sunu belirtmeliyim. Ben mustafa akyolun sitesini epey zaman once biraktim, cunku yorumlarim yayinlanmamaya basladi. Kopyasini saklayip 10 defa gonderdigim bazi yorumlarim kara delik gormus gibi kayboldu. isim olmaz oyle lak-lak demokratlarla, blogculugun da bir adabi var, kabul etmiyorsan yoruma kapat yada gonderileni yayinla. Muhatabim degil yani, o yuzden yazacaksaniz kendiniz yazin yada cok luzumlu goruyorsaniz link verin; birisiyle tartismaya girip komple yazi kopyalamak iyi bir marifet degil.

    Simdi konumuza donecek olursak. Benim ilk yorumuma iliskin bana hitaben yazan ilk siz oldunuz. Sonrada Behe nin kitabini okumadigim kehanetinde bulundunuz. Lutfen bana Behe nin kitanindan ornekler ile yukarida anlatmaya calisdigim seyin neden gecersiz oldugunu anlatin. Bunu bir cevaplayin lutfen.

    Ondan sonra su meshur sorularinizi, temiz bir sekilde laf kalabalikligi yapmadan, luzumsuz kopyala yapistir a bogmadan, mumkun ise numaralandirarak TANE TANE sorun. Cevap var mi yok mu ondan sonra bakalim.

  22. Söylenecek söz kalmadı Fuatogl

    TANE TANE yazdık,sorduk madde madde.. sizin bu tane tane madde madde algınızda mı farklı…

    Sizin ilgili kitabı (tam) okumadığınızada hala düşünüyorum kitabı okusaydınız burda makalede konu edilen şey üzerine yorum yapar alt başlıktan dem vurup kendi zihninizce bir kıvrak saldırıya kalkışmazdınız. Çünkü kitabın içeriği limit aramaktan öte mutasyonların varyasyon oluşturma güçlerinin ne denli kısıtlı olduğunu göstermekte.Gördüğümüz tüm çeşitliliği mutasyon+doğal seçilimle açıklayamazsınız diyor özetle…

    Mike Gene bloğuna bir göz atın öle atıp tutarak olmuyor..herhangi bir çalışma yok,bu düşünceyi destekler iç birşey yokmuş gibi davranmak..neyse üstteki yorumlarda yeterince gösterdik nasıl bir zihniyette olduğunuzu.Sizinle ne tartışılır ne fikir alışverişi yapılır..Mustafa Akyol gibi bir sabır abidesini bile yıldırmanızdan anlaşılması lazım zaten..

    Büyük bir vakit kaybı olmaya başladınız.Dünya algınızla selametler diliyoruz…

  23. fuatogl diyor ki:

    Hodri meydan diyordunuz ya? Konuyu cevirin cevirin, sonrada git falanca kisinin wordpress blogunu okumaya davet edin. Ne guzel.

    Sizin ilgili kitabı (tam) okumadığınızada hala düşünüyorum kitabı okusaydınız burda makalede konu edilen şey üzerine yorum yapar alt başlıktan dem vurup kendi zihninizce bir kıvrak saldırıya kalkışmazdınız. Çünkü kitabın içeriği limit aramaktan öte mutasyonların varyasyon oluşturma güçlerinin ne denli kısıtlı olduğunu göstermekte.Gördüğümüz tüm çeşitliliği mutasyon+doğal seçilimle açıklayamazsınız diyor özetle…

    Tamam iste basindan beri soyledigim seyi onayliyorsunuz, aciklayamazsiniz, edemezsiniz tutamazsiniz demek disinda birsey yapmiyor bu duzenbaz kisi. Kitaplari tamamen bunun uzerine kurulu zaten. Gormezden geldigi seyleri okurlarina yokmus gibi gostererek, insanlarin yazdiklarini carpitip baglamdan kopartarak olamaz edemez demek disinda birsey yapmiyor – sizi dinleyende muthis bir biyolog filan zannedecek. Mahkemede es gecip yok varsaydigi kitaplari onune boy boy dizerken dustugu utanc verici durumu herhalde hatirlarsiniz. Ogrenci biyologlar bile dalga gecip adamin yanlis sonuclarini curutuyor kanitlariyla, asil siz biraz arastirin elin crank-bilimcilerini kaliteli bilimci diye bizlere yutturmaya calismadan once.

    Soruma cevap vermediniz, kivirta kivirta onume mustafa akyol kopyala yapistirlari koydunuz, kendi onceden yazdiklarinizi kopyala yapistir yaparak sozde tartisiyormus havasi verdiniz simdi ise konu hakkinda hicbir kayda deger calismasi olmayan birilerinin blog sayfalarina havale ediyorsunuz. Vakit kaybediyormussunuz!?…herhalde kopyala yapistir yapacak kaynaginiz kurudu ve gercekten vakit harcama ihtiyaci dogdu. Ben alisigim sizlerin yontemlerinize; sorularinizi siralayin cevapsiz mi degil mi anlayalim, onun disinda sizlere vakit harcamaya bende cok hevesli degilim.

    Mustafa Akyol gibi bir sabır abidesini bile yıldırmanızdan anlaşılması lazım zaten..

    Mustafa Akyolun avukatimisiniz? Avukatiysaniz yazilarindaki sacmaliklari sergileyen bazi yorumcularin yorumlarini neden sansurledigini aciklayin lutfen.

  24. ”’Gerçek bir zaman kaybı…”’

    ilgilenenler için son bir katkı olsun..(kesinlike Fuatogl filan için yazmıyorum şu satırları) Amazonda kitap hakkındaki yorumlar,değerlendirmeler ilgililere kitap ve yazarı hakkında eminim burdaki subjektif söylemlerden çok daha kapsamlı bilgiler sunacaktır. Amazondaki kitap eleştiri-yorum kısımlarını özellikle seviyorum.Çoğu site ve blogtan daha özgün ve herkesce anlaşılabilecek yorumlar yazılıyor,düşünceler üretilip paylaşılıyor..

    Yukarda daha önceki yorumları çok merak eden yada değerlendirmek isteyen okur kimin neyi nasıl yaptığını anlayabileceğini düşünüyorum.Fakat ilgililer yinede benim yorumlarda yazıpta kendi nefsaniyetimle göremediğim,yanlış yaptığım yada eksik açıkladığım kısımları lütfen ajlan.abudak@gmail.com adresine billdirirse sevinirim.Bu eleştirilere cevap vermeyeceğim sadece doğrudan kabul edip üzerinde düşüneceğim.

    http://www.amazon.com/Edge-Evolution-Search-Limits-Darwinism/product-reviews/0743296222/ref=sr_1_1_cm_cr_acr_img?ie=UTF8&showViewpoints=1

    Sözde ”Düzenbaz bir kişinin” yazdığı kitap hakkında bu kadar kişinin (bazıları gerçek kimlikleri ile üstelik) bir alışveriş sitesinde bile fikir üretip üzerinde tartıştırması bile yeterince manidardır.En çok canımı sıkan husus tüm bilim çevrelerinde gerçek bir centilmen olarak tanınan bir bilim insanının burda yetkin olmayan kişilerce müstear isim arkasından düzenbaz olarak yaftalanmasıdır. Fakat şükür ki güneş ”balçıkla” asla sıvanmıyor…

  25. fuatogl diyor ki:

    Mustafa bey, bana yazmadiginizi soyluyorsunuz ama asilsiz bir sekilde birini sucladigimi ima ediyorsunuz. Centilmen dediginiz kisiden bilim insanlarinin nasil sikayet ettigini ornekleyeyim mi? Yada isterseniz yukaridaki kitabinda ornek verip insanlarin yazilarini nasil carpitip anlamini degistirdigini ornekleyeyim? Hemde ilgili bilim insanlarinin kendi agzindan? Ben soyledigimin arkasindayim, delil de gosterebilirim. Var misiniz? Eger yok iseniz beni asilsiz itham ile suclamayin!

  26. Kurandaki Din diyor ki:

    Bu gibi konulara sahsen biraz daha genis bir perspektiften bakarak su gibi hususlara dikkat cekmek istiyorum, evvela:

    Amerikada tipik “yaratilisci” dedigimiz ve daha bastan Big bang ve Evrim kuramini –Incilin bu konulardaki “yaratilis” hikayelerine/beyanlarina (Tekvin 1-2. Bolumler) kokten aykiri olduklari/bulduklari icin– temelden reddeden, ve bunun ardindan her turlu gayri durust/ahlaki metotlari da kullanarak Teist insanlari (ozellikle bilim/kultur seviyesi dusuk bircok hiristiyanlari) bu her iki kurama karsi da uzun zamanlardir temelden “doldurusa/provokasyona getirmeye calisan,” ve boylece bir yandan da kendilerini bu her iki kuramin icatcisi/uydurucusu takdim ettikleri Ateist bilim adamlarina ve temelde Ateizme karsi mucadele veren “Din Kahramanlari” olarak sunabilen nice sarlatan Evanjelik Hiristiyan kimselerin/kurumlarin otesinde

    http://www.youtube.com/watch?v=CXX_6zRNcQ8

    http://www.answersingenesis.org/articles/wow/does-the-big-bang-fit

    http://www.christiananswers.net/evangelism/methods/creation.html

    simdi artik nihayet Michael Behe ve onun gibi bu konulara cok daha durust/adil yaklasabilip hem Big bangi, hem de Evrim kuramini, ortak atadan turemeyi vs. bu konularda bulunmus bircok destekleyici somut bulgulari temelde artik acikca kabul edebilip bunu netce/durustce beyan edebilen Hiristiyan sahsiyetlerin ortaya cikabilmis olmasi, uzun zamanlardan sonra da olsa, sonucta Din, Bilim ve Insanlik adina en azindan bu acidan bir miktar pozitif/sevindirici bir durum olarak kabul edilebilmelidir herhalde, ilkin, bu perspektifte, belki de.

    Ancak sunu unutmamak gerekir ki, eger daha bastan Amerikada yukarida andigim Evanjelik kokenli bir Yonetim ve Bilim anlayisi ve Literaturu hakim olmus olsaydi, (ki bunlarin Amerikada ve Dunya capinda dahi orgutlu yeryuzundeki en guclu Dini-Politik hareketlerden biri olarak
    anilabildikleri –sadece Amerikada 75 milyonun uzerinde aktif uyesiyle– asla unutulmamalidir/gozden kacirilmamalidir burada) bugun gercekte Michael Behelerin ortaya cikabilmesi ve Big bangi ve Evrimi boylece temelde bir miktar pozitif bir baglamda agizlarina alabilmeleri/savunabilmeleri dahi ancak daha en bastan tumden hayal olabilirdi, herhalde.

    Nitekim Amerikada son yapilan bazi ciddi anketlere gore,
    hiristiyan halkin %46si hala

    Evrenin ve Dunyanin son 10.000 yil icinde yaratildigina,
    sadece 24 saatlik 6 gun icinde yaratildigina,
    Ademin ve esinin 6. gunde sip sak ve bir anda her turlu evrimden munezzeh mukemmel bir “Tanri Suretinde” yaratildiklarina, (Tekvin 1. bolum)
    ve Isanin da bu baglamda bu mukemmel Tanri Suretindeki insanlarin soyundan gelme mukemmel bir “Tanri Tecellisi” olduguna, (Yuhanna 1. Bolum) vs.

    inanmakta olmalidirlar, temelde. (Evanjelik anti Big bangci, anti Evrimci propagandanin etkileri bu tip insanlar uzerinde azimsanmayacak olcude Dinsel/Bilimsel baglamlarda epeyce “tahrip edici/yikici” olabilmelidirler, uzun zamanlardan beri.)

    Bununla birlikte, bir de bugunun belki de mumkun olabilen en ortak/adil bir (=temelde 5 duyuyu esas alan) Bilimsel anlayisi ve Literaturu etrafinda biraraya gelebilip
    (*Kuranda dahi 5 duyunun insan icin temel onemine ozellikle dikkat cekilip vurgu yapilmis olmalidir bircok temel hususlarda herhalde; Isra 36)
    beraberce Big bang, Evrim gibi en ciddi konularda calismalar/arastirmalar yapabilen, dersler alabilip/verebilen, ve daha sonra bunlarin sonucunda cikabilen ve yine bu ortak Bilimsel anlayis ve Literatur cercevesinde aktarilabilen sonuclari herbiri kendi “gonlunde” diledigi bir “gizli” Akilli Tasarim/Tasarimcisina (Yehova, veya Kutsal Ruh, veya Allah, veya digerleri) ya da sadece bir Dogasal Olusum/Olusumsalina atfedip rahatca/ozgurce ve mumkun oldugunca karsilikli anlayis ve hosgoru cercevesinde kalabilen Ateist/Agnostik/Deist/Teist insanlar ve bu baglamdaki bir Bilimsel Uzlasi zemini var olabilmelidir Amerikada, yine epeyce bir zamandir.
    Dolayisiyla, simdi boyle bir “gizli” Akilli Tasarim/Tasarimci fikrini aciktan ve zoraki olarak Bilimin ve tum insanligin uzerine illaki boylece dayatmaya/empoze etmeye calisabilen bir hareket bu acidan elbette yine oncelikle bu mevcut Bilimsel Uzlasi zeminini ivedilikle baltalayip/yikip ve daha sonra yukarida anilan o fanatik Evanjelik Hiristiyan zihniyete –bilerek veya bilmeyerek– boylelikle ortam hazirlayabilecek ve firsat verebilecek olmasi acisindan da belki de son derece
    gereksiz/yanlis/tehlikeli/yersiz bir yaklasim olabilecek olmalidir, herhalde. Ki zaten bu Akilli Tasarim hareketinin temel finansal kaynaginin Amerikadaki bu Evanjelik baronlar ve Kiliseler oldugu da uzun zamanlardir acikca bilinen/belgelenebilen bir gercek olduguna gore, bu tip bir hareketin Bilimsel anlayis ve Literatur uzerinde belirgin tumden bir hakimiyet kazanabildikten sonra aslen ortada Michael Behe gibi –Big bangi ve Evrimi temelde (onlara nispetle) bir hayli pozitif bir baglamda agzina alabilen/savunabilen– sahsiyetlerin dahi derhal “aforoz” edilebilip postalanabilecekleri ve geriye yukarida anilan fanatik anti Big bangci ve fanatik anti Evrimci zihniyetin zamanla tek MESIHVARI (belki de Islamda anilan DECCALVARI) bir sekilde once Amerika ve dolayisiyla sonra dinsel/politik arenada Dunya hakimiyetine/emperyalizmine oynayabilecegi tehlikesi (Bush yonetimi ve ideolojisi bunun “mujdecisi” olarak goruluyor idi, herhalde, tum bu tip Evanjelikler tarafindan) ayrica hic unutulmamalidir burada, belki de. Esen kaliniz.

  27. Lütfen örnekleyin.. fakat bunu Da Vinci’nin bir makale ile yapmasını daha uygun yol olarak görmekteyim.

    Hatta kitabında mutasyonların ve türlerin bu yolla evrimsel olarak nereye kadar gidebileceğinin açıklanmaya çalıştığı (limitlerinin var olduğu) metinlerde de hatalı gördüğünüz yer varsa onlarıda paylaşın..

    Fakat yinede burda konu C Vitaminin ”ortak ata fikrine” yaptığı katkı ve M.Behe’nin bunu zaten en başından (Kara Kutu) itirazı olmayıp ,katıldığı bir fikir oluşudur. C Vitamini üzerine yapılan araştırmalarda da aslında doğrudan bir Darwinizm kanıtı olarak ortaya konurken son zamnalar da bu mutasyonun diğer işlev/işlevlerinin ortaya çıkması sizin/sizin gibilerin yönlendirilmiş evrim/önden yüklemeli evrim fikrine saldırırken kullandığınız argümanları elinizden almıştır.Bunun gibi birçok örnek var.

    1. Sizin buna (C Vitamini ile ilgili söylediklerime) itirazınız var mı? Varsa neden?

    2. Yan işlev ve yönlendirilmişlikle ilgili C vitamini örneğindne daha karmaşık ve açık bilimsel delillerimiz var.Var mısınız?

    3. Size PUBMED’den(Dünyanın en büyük bilimsel makale veitabanı) ve JME’den (Moleküler Evrim Dergisi) istatisliklerle de gösterdik ki, Behe’nin ilk kitabından sonra bilimsel camiada moleküler makinelerin evrimi artık resmen araştırmaların konusu haline gelmiştir.Behe’den önce ordalar ama sanki yoklarmış tavrına maruz kalan ve Darwin evrimini daha ”en başından” zorlayan ve devre dışı bırakmaya aday bu yapıların evrimsel literatür içinde bu denli az yer alması sizce neden kaynaklanmaktadır?

    4. Behe’nin nasıl bir insan karakteri olduğunu sizle burda tartışacak değilim. Yakın çevresinde nasıl tanındığını webten kısa araştırma sonucu herkes bulabilir. Ona çamur atanlar genelde ilk kitabı ile başlattığı bir düşüncel girişimin yarattığı maddi sıkıntıdan dolayı kendisinden nefret edenlerdir.Oysa ne güzel masallar anlatıp duruyorlardı..

    5.Sizin için kopyala yapıştırları yapmadım konuyla olası ilgililerin Darwinci zihnin eksik halkaları tamamlama konusunda nasıl bir edebiyat ürettiğini ve açıkça kendilerininde tanık olduğu ”tasarım” çıkarımını bertaraf etmek üzere nasıl takla attıklarını göstermek içindi. Totolojilerle (bilgi içermeyen kendinden mütevellit açıklamalarla) insanları kandırabilirsiniz (Tasarımcısız Tasarım) hatta kendinizi bile kandırabilirsiniz (Tasarım aldanması ) fakat bilimsel verilerle işleyen süreçleri asla kandıramazsınız. İnsanlarında bu yeni süreç içersinden elde edilen verilerle eski paradigmanın ötesinde sonuçlara varıyor olabilmesine tahammül göstermelisiniz.Bu sonuç çıkarımla her ne kadar felsefi olarak siz/sizlerin sonuç çıkarımlarını zayıflatıyor/sarsıyor olsada.İşte çok emin olduğunuz ve çok iyi bildiğinizi zannetiğiniz şeyler size karşı durmaya başlayınca (C vitamini gibi) yaşanılan rasyonel karmaşanız bu yüzden..

    6. Da Vinci bu çalışmasıyla aynı veri üzerinden insanların ortak bir uzlaşma (ortak ata) fikrini delillendirebileceği ve bu çıkarımdan yola çıkarak elde edilen yeni bulgularla ”birbirinden yine çok farklı/zıt” sonuçlara ulaşabileceklerini göstermiştir/anlamıştır. Bunu yaparken materyalistlerin epistemolojik olarak hemfikir olduğu süreçler kullanılmıştır. Materyalistler var olan tüm olasılıkları kullanıp kendi düşünce eksenlerine şekil veriyorken bizlerinde (teleolojik/teist vs) bu veriler yardımıyla, bu yapıların bir tasarım sonucu var olmuş olabileceği olasılığını (tek yegane çıkarımsal olasılığımız) savunmamız çok doğaldır. Olasılıklar acısından bakıldığında da kanımızca diğerler tüm olasılıklardan daha olasıdır.

  28. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa,

    C vitamini örneğine karşılık verdiğin cooption (yan işlev) iddiası bana kalırsa oldukça başarısız. Sapla saman karışmış gibi gözüküyor maalesef. C vitamini ile glükoz fiziksel yapı olarak birbirine çok benziyor ve C vitamini sentezleyemeyen canlılardaki Glut1 adlı glükoz taşıyıcısı glükozdan daha fazla yapısal olarak glükoza çok benzeyen DHA (dehidroaskorbik asit) taşıyıcısı işlevi görüyor. Böylece C vitamini sentezleyemeyen canlılar dışardan alabildikleri az miktardaki C vitaminini, C vitamini sentezleyebilen canlılara göre daha etkin bir şekilde kullanabiliyorlar.

    Buradaki kilit nokta glükoz ile DHA’nın yapısal benzerliği. Senin de bildiğin gibi homoloji, tasarım iddiasını güçsüzleştiren (Mike Gene’in, bakteri kamçısı için discontinuity skorunu, yeni bulunan homolog genler ışığında, skalada eksi tarafa çektiğini hartlatmama gerek yoktur heralde) temel bir etmendir . Kaldı ki Glut1 sadece DHA taşıyıcısı haline gelmiş de değil. DHA taşıyor ve aynı zamanda glükoz taşıyıcısı olarak da görev yapıyor. Yapısal benzerlikleri nedeniyle böyle bir durum gayet doğal ve anlaşılabilir gözüküyor.

    Cooption iddian biraz temelsiz gibi duruyor. Lafta kalmış bir iddia gibi gözüküyor. Cooption daha çok indirgenemez karmaşık yapıların evrimiyle ilgili konularda gündeme gelecek ve değerlendirilecek birşey. Bu örnek biraz ilgisiz gibi gözüküyor. Biraz daha dikkatli olmanı ve ileri sürdüğün iddiaları daha sağlam bir mantıksal ve olgusal temele oturtmanı öneririm.

  29. Da Vinci

    Yan işlevden kasıtımın indirgenemez karmaşıklıktaki ”gerçek” manasında olmadığını sende biliyorsun ama gene niyet sergilemiyorsun çünkü burda mevzu bahis konu açıkca ”indirgenemez bir yapı” değil. Ayrıca yan işlev genelde birden çok yapının bir araya gelmesi oluşan birlik tam manasıyla.Nadirende çok özelleşmiş yüksek karmaşıklıkta bir proteinin birdenbaka başka bir görev üstlenebilmesidir. Proteinlerin oldukça özelleşmiş yapılarından birleşerek (ki bu olasılık acısındanda başka bir zorluk) daha üst bir özelleşmeye hiçbir ”mutasyon etkisi” altında olmadan son derece kırılgan yapılarına rağmen geçmeleridir.Ve hernasılsa birleşmiş bu yapı yada yapıların ” yaşam için gerekli olan kritik görevi” genom içeriden kaşılamasıdır. Bu sayede de organizmanın yaşanan değişimin yıkıcı etkisinden kurtulması ve stabiliteni muhafaza etmesidir.

    Homoloji konusunda haklısında diyemeyeceğim benzerlikler tasarım iddiasını yönlendirilmiş evrim acısından”bence” destekliyor.Kaynak kodun ”birliği” mutabakatında bu noktada Mike Gene tamamen aynı düşünmüyorum.Biliyorsun ki ortak ata fikrinide canlılığın başlangıçındaki ortak bilgi demeti manasında daha çok kullanıyorum. Her canlının belli bir ilksel özden kaynaklaması gerektiği çünkü yaşanılan sistemin ortak olduğundan bile çıkarımsanabilir. Aynı işletim sistemi içerisinde çalışan farklı programlar gibi…

    Şimdi linklediğim makalede anlatılanı özetlemişsin.İşte bu yapısal benzerliğin bir mutasyonun öngörülemez doğasınamı bağlamalı yoksa + bir değer olarak işlevselliğe katkıda mı bulunduğunu anlamalı.Çünkü Bilim Tekniğin son sayısında (499)s.39 H.Allen Orr’ da dediği gibi;

    Rastlantısal mutasyonların çoğu zararlıdır,yani uygunluğu azaltırlar,sadece az sayıda mutasyon faydalıdır, uygunluğu artırırlar.Çoğu mutasyon, bilgisayar programlarındaki yazılımlarda karlışatığımız hatalarla aynı nedenden ötürü zararlıdır; ince ayarı yapılmış sistemlerde,rastlatısal değişikliklerin sistemi iyileştirmekten ziyade,bozmaları daha olasıdır..

    Şimdi elimizdeki bu mutasyon kutlu bir şekilde uyumluluğu artırmış.Üstüne üstlük linklediğim çalışmanın sonunda dediği gibi;

    ”However, the research is also perfectly capable of a design perspective. Animals generating Vitamin C do not use it very efficiently. The alternative system of efficient recyling of Vitamin C in the diet avoids making for waste and, most of the time, it works very well. The only problems are when diets leave out foods that supply the Vitamin C. Instead of thinking of this mechanism as an evolutionary adaptation, the new research reveals processes that have optimised functionality”

    Burda özetle bahsi geçen mutasyon yan işlev konseptinin kavramsal olarak belkide uzak bir akrabası gibi duruyor.Benim çıkarımıma (büyük olasılıkla yanılıyorda olabilirim) bu mutasyon yönlendirilmiş evrim düşüncesine 2 farklı açıdan katkı sunuyor;

    1.Ortak ata fikrini(tüm primatlar için ortak ) seninde makalende işlediğin gibi oldukça açık bir şekilde delilendiriyor.İlk yorumumda bunu niçin benim düşünce eksenim için önemli olduğunu belirtmiştim yeniden özetleyeyim;

    Bu hali hazırda yönlendirilmiş evrim düşüncesinin (Darwin’in tamda aksine) merkez ”core” bir tasarımın doğada var olan mekanizmalarca (doğal seçilim/mutasyon/yan işlev/genetik sürüklenme vs) açılarak ”unpack” ortaya gördüğümüz çeşitliliğin çıkmasını sağlaması açısından hem bir ”gereklilik” hemde tasarım fikrinin rasyonelliğini gösteren bir durumdur.

    ”Tıpkı evrenin ”bir” noktadan varlık bulması gibi hayatta ”bir” program dahilinde başlamış ve yine ”bir” program dahilinde çeşitlenmiştir…”

    2.Bir mutasyonun görünen (zahir) işlevinin zaman geçtikçe başka gizli (batın) özelliklerde sergileyebilmesi bana gene tıpkı yan işlevde olduğu gibi bir çıkarıma varmamı sağlıyor;

    Bilim Teknik 499.sayı s49 David P.Mindell;(tırnak içine alınan yerler bana ait)

    Genetik pogramlamayla bazen insan ürünü tasarımlara hiç benzemeyen çözümlere ulaşılabiliyor.Örneğin,yerde konumlandırılmış alıcılar kullanılarak sinyal kaybını zaltan iletişim uydularına bir takım halinde yörünge bulmak üzere kullanılan ”evrimsel bir bilgi işleme programı”, uydu yörüngeleri arasında değişken aralıklar bırakarak,alışılmadık ”asimetrik” yörünge konfirgüsyonları oluşturdu.Bu sonuçlar tasarımcıların düşünebildikleri alışılagelmiş simetrik düzenlemelerden daha iyi performans sergilediler…

    İşte görülüyor ki genelde uyumluluğa zarar veren bir mekanizma sonucu ortaya çıkan ürün ”zamanla” çok çeşitli şekilde farklı işlevler kazanabiliyor, hatta işlevselliğin optimize edilmesinede katkı sunuyor.Buda bana hatalarından öğrenen biz insanlığın bu özelliğinin evrimsel bir geçmişi olduğunu düşündürüyor.Bu mutasyonda bana yan işlevdeki karmaşıklığın en basit temeldeki halini sergiliyor gibi geliyor.Basit ama görünen manası arkasında ek anlamlarıda barındıran ve zamanı geldiğinde çevreden gelen ping ile buna her an cevaba hazır bir mutasyon.Belkide yanılıyorumdur kim bilir..fakat kavramsal olarak daha basitten karmaşığa varan bir tasarım skorunda aradaki birçok köprülerden biri olabileceğini düşünüyorum..

  30. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa,

    Burada yeni bir işlev falan ortaya çıkmıyor. Glükoz taşıyıcısı bir protein, glükoz taşımanın yanında glükoza çok benzer bir yapıdaki başka bir madde olan DHA’yı da taşıyabilir hale geliyor. Protein çok farklı bir işlev görür hale geliyor olsa veya yapısal olarak çok farklı bir maddeyi taşıyabilir hale gelse dediğin şey belki anlamlı olabilirdi ama durum hiç de öyle değil.

    Mustafa: Homoloji konusunda haklısında diyemeyeceğim benzerlikler tasarım iddiasını yönlendirilmiş evrim acısından”bence” destekliyor.Kaynak kodun ”birliği” mutabakatında bu noktada Mike Gene tamamen aynı düşünmüyorum. Biliyorsun ki ortak ata fikrinide canlılığın başlangıçındaki ortak bilgi demeti manasında daha çok kullanıyorum. Her canlının belli bir ilksel özden kaynaklaması gerektiği çünkü yaşanılan sistemin ortak olduğundan bile çıkarımsanabilir. Aynı işletim sistemi içerisinde çalışan farklı programlar gibi…

    100 aminoasit uzunlukta ve daha önce hiçbir canlıda görülmeyen yeni bir protein buluyorsun. Veritabanına bakıyorsun ve 100 aminoasit uzunlukta gayet iyi bilinen başka bir proteinin sadece bir aminoasitinde bir değişiklik olduğunu ve tek bir nokta mutasyonu ile bu değişikliğin oluşmasının mümkün olduğunu görüyorsun. Sence bu durum yeni proteinin tasarlandığı görüşünü mü daha çok destekler yoksa rasgele bir mutasyonun sonucu olduğunu mu?

    Mike Gene’in, bakterinin kamçısının discontinuity skorunu skalada neden eksi tarafa çektiğini anladın mı Mustafa?

  31. Da Vinci

    Aslında genel itibariyle benim kullanımımın doğru olmadığını kabul ediyorum çünkü niyeti tam açık olarak belirtmeden kendi çıkarımıma göre açıkladım ve anlaşılmasını bekledim snırım.Fakat bunu senin anlaman lazımdı.Bu itirazı başkası yapsa daha kabul edilebilir olurdu benim için…sen olunca biraz gene bilindik argüman tarzına kayıyorsun gibi oluyor benim gözümde…

    ”yapısal olarak çok farklı bir maddeyi taşıyabilir hale gelse dediğin şey belki anlamlı olabilirdi ama durum hiç de öyle değil”

    Bende zaten kavramsal benzerlik kurdum daha basitten karmaşık olana doğru doğrudan bir ilk adım.Yan işlevin çok daha basitleştirilmiş bir hali hala benim için. Bu olay indirgenemezlikteki yan işlev demek olmadığınıda ayrıca sana belirtmeme gerek varmış onuda öğrenmiş oldum. ”co-option” ek seçenek olarakta çevirebiliriz ben ilk kez yan işlev diye çevirdim blogta çünkü daha uygun olduğunu düşünüyorum tıpkı akıllı tasarım demek yerine sadece tasarım demeyi savunduğum gibi…ama kavram aslında görünür dışında özellik sergilemek demek.

    Son söyleminde yani proteini açıklamadaki söylemine katılıyorum.Salt homolojiye dayanan bir argümanda kesinlikle ”- ‘’skordur. Orada bir muhalif durum söz konusu değildi ama sende sondaki asimetrik programlama olayına dikkat edersen şimdi belki söyleyeceklerim senin için daha anlamlı olabilir.Ben mutasyonlarla hiç bir şey oluşamaz savunan birimiyim?Sadece mutasyonun evrimin alet çantasındaki aletlerden önemli bir alet olduğunu ama limitli/ sınırlı/ kısıtlandırılmış bir gücü olduğunu savunuyorum. Gözlemlenen çeşitliliği ve türleşmeyi asla hammadeden çıkaramayacak bir mekanizma…çevreden atılan pingleri uyuma dönüşmesinde varyasyonları üreterek doğal seçilimi tetikliyor..

    ”100 aminoasit uzunlukta ve daha önce hiçbir canlıda görülmeyen yeni bir protein buluyorsun. Veritabanına bakıyorsun ve 100 aminoasit uzunlukta gayet iyi bilinen başka bir proteinin sadece bir aminoasitinde bir değişiklik olduğunu ve tek bir nokta mutasyonu ile bu değişikliğin oluşmasının mümkün olduğunu görüyorsun.”

    Homolog olması tüm yapılar tamamen indirgenebildiğinde reductionisme hizmeti tartışma götrümez bir hal alır.Tabi onunda gerçekleşmesi olanaksız.Ben homolog yapıların eninde sonunda kavramsal olarak teleolojiye hizmet edeceğini düşünüyorum.Neden bu şekilde bir çıkarımım var olduğunuda anlattım felsefi olarak.. Mike Gene ile kamçı konusunda hem fikir olduğumu biliyorsun fakat ben yan işlevin kamçının evrimsel içeriğinde homolog çıktılardan çok daha önemli olduğunu düşünüyorum. Senin verdiğin örnekte mutasyonun rastlantısal gücünün sadece basit kertede anlam ifade edebileceğini gösterir.Oysa karmaşıklık artıkça mutasyon işe yaramıyor,çünkü stabiliteyi yok ediyor.Yani 100 amino asitlik proteindeki bir amino asitlik değişim çok farklı bir işlevi gerçekleştirmesi olasıdır.Fakat bu orta derecede karmaşık olanların nokta mutasyon sonucu yeni bir işlev kazanması ve daha sonra belkide bu şekilde oluşmuş diğer protein/proteinlerle birleşmesi ve yeni bir işlev göstermesi acaba sence tasarım çıkarımı için skalaya ne gibi bir + katar ?

    Ben duruma daha geniş cihetle bakma taraftarıyım.Kendi fikrim olsun Darwin mekanizmaları olsun çok iyi ortaya çıkmış kabul edilen bilinen gerçeğin bile arkasında umulmadık ”bizce tasarlanmadık”’ düşünülmedik bir amaç çıkabiliyor.Buda bana tasarımcının oluşturduğu temel veri yapısının esnekliğinin hangi mekanizma onu işlerse işlesin ortama göre uyumlu ve optimasyonu yüksek bir çıktı almasını sağlıyor olduğunu düşünmeye itiyor.Hangi mekanizmanın kullanılacağını zaman+habitat ve zorunluluklar belirliyor.Fakat verinin taşıdığı ”potansiyel” ondan uygun çözüm devşirilmesini olanaklı kılıyor.İster simetrik ister asimetrik olsun….

    Tabi gende bu benzeşimleri yapmakta yanılıyor olabilirim sonuçta benzeşimler bulguları daha anlamlı kılmak için varlar.Verdiğim linkteki sondaki bağlam sana neyi ifade ediyor? Bu bulguya dayanarak (arn) sen ne düşünürsün…?

  32. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa: Aslında genel itibariyle benim kullanımımın doğru olmadığını kabul ediyorum çünkü niyeti tam açık olarak belirtmeden kendi çıkarımıma göre açıkladım ve anlaşılmasını bekledim snırım.Fakat bunu senin anlaman lazımdı.Bu itirazı başkası yapsa daha kabul edilebilir olurdu benim için…sen olunca biraz gene bilindik argüman tarzına kayıyorsun gibi oluyor benim gözümde…

    Benim işim zaten senin yanlış kullandığın kavramları neden yanlış kullanmış olabileceğini ve gerçekte ne düşündüğünü, beyninden geçenlerin irdelemek ve buna göre cevap vermek olmalı. Senin bariz kavramsal, olgusal ve mantıksal yanlışlarına falan değinmek benim ne kadar kötü niyetli biri olduğumu gösterir. İyi niyetli biri olsam zaten bu hataları yapmış olmanı görmezden gelmem veya neden böyle hatalar yapmış olabileceğini irdelemem ve ona göre aslında hatalarının çok da önemli olmayan ufak kavramsal yanlışlıklar olduğu sonucuna vararak üstüne gitmemem gerekirdi.

    Bazen superman olduğumu unutuyorum işte Mustafa. Kusuruma bakma. Bir daha olmaz.

    Mustafa: Bende zaten kavramsal benzerlik kurdum daha basitten karmaşık olana doğru doğrudan bir ilk adım.Yan işlevin çok daha basitleştirilmiş bir hali hala benim için. Bu olay indirgenemezlikteki yan işlev demek olmadığınıda ayrıca sana belirtmeme gerek varmış onuda öğrenmiş oldum. ”co-option” ek seçenek olarakta çevirebiliriz ben ilk kez yan işlev diye çevirdim blogta çünkü daha uygun olduğunu düşünüyorum tıpkı akıllı tasarım demek yerine sadece tasarım demeyi savunduğum gibi…ama kavram aslında görünür dışında özellik sergilemek demek.

    Mustafa, belki farkında değilsin ama burada kişisel bir konuşma yapmıyoruz. Bu yazılar herkese açık ve özellikle senin ilk mesajın yani bu konuya değindiğin mesajın da genele hitaben yazılmış bir yazı (coopiton’dan ilk bahsettiğin mesaj ise fuatogl’a hitaben yazılmış). Ben senin cooption’ı kullanma şeklinin hatalı olduğunu gördüm ve bunu belirttim. Madem sen bu kullanımının hatalı olduğunun farkındaydın neden bunu en başta ifade etmedin? Bu kavrama uzak olanların doğru bilgilendirilmesi açısından daha doğru olmaz mıydı bu? Herkesin superman olmasını beklemek biraz haksızlık olmuyor mu Mustafa? Biraz insaflı ol. Herkes benim gibi senin ruhunu ve aklını okuyup ona göre hareket etmek zorunda olmamalı. Onlara da yazık değil mi?

    Ayrıca cooption zaten evrimin temellerinden biridir Mustafa. Cooption olmak zorundadır. Hele senin burada bahsettiğin gibi ileri derecede homoloji içeren yerlerde tasarım argümanı rasgelelik karşısında feci şekilde eziliyor. Devamlı Mike Gene’den bahsedip onu översin ama belli ki adamın argümanlarını, düşünce şeklini ve ortaya koyduğu bazı temel doğruları pek iyi kavrayamamışsın. Belki de işine gelmeyen şeyleride “salla Mike Gene’i, ben böyle düşünüyorum” diyerek geçince herşey çözülüyor, güzelce halloluyor sanıyorsundur.

    Mustafa: Senin verdiğin örnekte mutasyonun rastlantısal gücünün sadece basit kertede anlam ifade edebileceğini gösterir.Oysa karmaşıklık artıkça mutasyon işe yaramıyor,çünkü stabiliteyi yok ediyor.Yani 100 amino asitlik proteindeki bir amino asitlik değişim çok farklı bir işlevi gerçekleştirmesi olasıdır.Fakat bu orta derecede karmaşık olanların nokta mutasyon sonucu yeni bir işlev kazanması ve daha sonra belkide bu şekilde oluşmuş diğer protein/proteinlerle birleşmesi ve yeni bir işlev göstermesi acaba sence tasarım çıkarımı için skalaya ne gibi bir + katar ?

    Mike Gene’in de belirttiği gibi bu skalada verilen değerler nesnel değil kişisel değerlerdir. Yani bağlayıcı değerler değildir. Sence ne kadar artı katar gibi bir soru çok da anlamlı değil bana kalırsa. Ayrıca orta derecede karmaşık gibi bir tanımlamayı da garip bulduğumu belirtmek zorundayım. Herkes için farklı birşey ifade edebilecek muğlak bir tanımlama. Sanırım yine insanların senin aklında geçenleri ve ne düşündüğünü en ince ayrıntısına kadar bildiklerini düşünerek bunu yazdın.

  33. Da Vinci

    Pekala senin dediğin gibi olsun süperman olsun herkes istiyorum…vs

    Son olarak senle sohbet havasında samimi bir yorumda bulanayım bitireyim.Yakında makaleler yazacağım itirazın varsa burda yada sitelerin/bloglarında karşı makale yazarsın…

    ”Mike Gene’in de belirttiği gibi bu skalada verilen değerler nesnel değil kişisel değerlerdir. Yani bağlayıcı değerler değildir.” demişsin

    Hımmmm Da Vinci aslında lütfen cesur ol ! The design matrix kitabı senin taş sağlamlığındaki Darwinizm algını sarstı. :) O zaman bi zahmet buraya o skalada tasarımı ve önden yüklemi evrimi destekleyen kanıtlarıda arada makale olarak yayınlada bende senin işine geleni yayınlamadığına ikna olayım.Hemde benden daha iyi içselleştirdiğine kani olayım Mike Gene yazdıklarını…

    Orta derece karmaşık lafzı benim değil Mike Gene’nindir.Daha doğrusu ben bazı tanımlamalarını kendime özgü çeviriyorum.Mesela low-mid-high level information proteins birebir denesek düşük-orta-yüksek seviye bilgi proteinleri dememiz gerekir.Bununda konuyla uzaktan ilgilenenler için az yada orta derece karmaşık şeklinde çevrilmesinden daha muğlak olduğu ortadadır.Kitabın 154-155 sayfasına bakarsan göreceğine eminim. Proteinlerin evrimin esas itici gücü olduğuna değiniyor üstad.

    ”Belki de işine gelmeyen şeyleride “salla Mike Gene’i, ben böyle düşünüyorum” diyerek geçince herşey çözülüyor, güzelce halloluyor sanıyorsundur.”

    Çoğu konuda bilimsel bulguları ortaya koyuşu ve düşünce sistematiğinde hemfikirim. Bazı çıkarımlarım farklı olabilir.Büyük ihtimallede benimkiler yanlıştır. Homoloji ile ilgi bir sıkıntımız yok aksi bir durum söz konusu. Kendi sözlerimle açıklamaya çalıştım ama bu çevirisini okuduğunu ummaktan baş bir şey elimden gelmiyor. hala okumadıysan linkleyeyim;

    http://akillitasarim.wordpress.com/2008/12/03/onden-yuklemeli-evrim-beklentileri/#more-286

    Biraz felsefi düşünce egzersizi yapalım belki dediğin gibi ben süpermenlik istiyorum.Yada çok acayip hastalıklı bakış tarzım var. Buda teist/teleolojik ön yargım/kabülüm yüzünden.Öyleyse nerelerde bu çarpık algıma dair bulguların var basit olarak açıklada bu yanlış/yanlışlardan kurtulayım ; (okuyan herkese açık)

    Doğanın kanunlarının faaliyet alanı evrenseldir, şaşmaz bir düzende ve birçok araştırma verisinin sağladığı gerçeklerle doğrulanmış gözlemlerce desteklenir. Bu kör aramalar Darwin seçilimi tarafından gerçekleştirilenlerdir, örneğin, çoğu kez belirgin olarak bu aramalar kör aramayı daha iyi hale getirenlerdir. Şimdi bu aramalar bilgi yapısı içersinde tamamen rastlantısal sürece dayanarak bilgiden bilgi devşirme işlevini gerçekleştirir.Tüm bunlar ise Monte Carlo’da kumar oynayan ve her oyunda kazanan bir kumarbazın şansını bile gölgede bırakacak şansı gerektiriyor.(ki buda yetmiyor kart dağıtıcısınında bize sürekli uygun kartları sağlaması lazım ve bizim seçimlerimizinde kazanıma dönük olarak sürekliliği sağlaması gerekli) Birde her oyundaki şansın sonuçlarının tümü beklenmedik ve öngörülemez başka sonuçlar çıkarıyor. Sonra bu sonuçlar masada tekrar yeni elde yeni sonuçları doğruyor bu silsile bunların en şaşırtıcı olanı biz insanoğluna kadar süregeliyor.

    Bize paradigma tarafından tekrarlanan genom sürekli olarak var olan alfabeden özgün sonuçları mutasyonun değirmeninde doğal seçilim vasıtasıyla üretiğidir.

    Bir seçim yapmak olası tüm diğer seçenekleri dışlamaktır.Buna göre yol almaktır.Bundan sonraki olası diğer seçimler bir önceki seçimden ister istemez etkilenir…Doğa seçim kararını verirken hiçbir amaç gütmeyip tüm bu çeşitliliği rastlantıyla beraber sağlıyorsa, bu zorunluluklar hayatın kendisinden kaynaklıysa ,yani hayat bu içerikle var olduysa,( survival of the fittest) zorunluluğu kendinden olan hayat (hayatta kalmak bana totoloji olarak görünüyor) Ya sana?

    Temel bilginin kaynağı diyelim ki doğa (fikrime göre doğa donanım) peki, bilgiden (yazılımdan) türeyen hayatın kaynağı? Bilgi aklın rehberliği olmadan tüm bu özgünlükler üretilebilecekse, niçin yeni bilgi türü/türleri madde içeriğinden aynı süreçlerce sıfırdan üretilemiyor? Seçim insan dünyasında aklın sembolüyken, bizi hayvanlardan ayıran biricik özelliğimiz olan aklın temsilcisiyken, doğada seçim nasıl oluyorda kendinde olan öz oluyor…? O zaman bu öz madde var olmadığında da var olmalı değil mi?(Akılla kaynağı ile ilgili sorum)

    Niçin labaratuvar ortamında genetik dil kullanılarak yönlendirilmiş evrim vasıtasıyla daha önce hiç bilinmeyen, tanımlanmayan, diğer türlere benzemeyen özgün bir canlılık sıfırdan ”oluşturulamıyor” ? Yüzde yüz sentetik bir yaşam niçin var olamıyor? Buna gerçekleştirmek için gerekli teknolojiye mi yoksa akla mı sahip değiliz?

    Aslına bakarsan M.Gene yaptığıda Darwinci evrimi ve onun hayatın tarihi sürecindeki rolünü kısıtlamadan Darwinci evriminde içeriksel olarak teleolojik (gayeci) olduğunu ortaya koymaktadır. Tasarım hedefleri için evrim tasarımcı tarafından kullanılan araçtır.

    Sayın Gene tasarım argümanı çıkarımında kullandığı kritelerin hepsinde kendisiyle hemfikirim ve müteşşekkirim. Zaten oda tartışmalarda yaşanan subjektif sapmalar ve dipsiz kuyulardan bıktığından, tasarım çıkarımına dair ortak bir bilimsel derecelendirme kriter olması düşüncesiyle o skalayı oluşturmuş.Skalaya görede neyin ne çıktığını sen daha iyi biliyorsun merak edende bloğuna girsin okusun… Fakat bir fikir olarak skalayı Türkçeleştirip herkesin hizmetine sunmak sanırım bu tartışmamızın iyi bir yan ürünü olacak..kim bilir bunun üzerinden ortak bir dil bile oluşur bu ortamlara. ve kim bilir bunun yardımıyla benden daha sapkın çıkarımlara :) ulaşan niceleri olur…Sorduğum sorulara amacı daha çok düşünmeye sevk etmek , hatalı olduğum/olabileceğim kanaatlerimi rehabilite etmek/ tümden düzeltmektir.

    Hatalarımı Da Vinci ve diğer materyalistler cevaplayabilir,kendilerince gördükleri yanlışlıkları yazabilirler.Doğrudan cevap verilmeyecektir ama kesinlikle eleştiriler ciddiye alınıp düşünce ekseni gözden geçirilecektir.Şimdiden teşekkürler…

  34. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa,

    Yine maalesef en iyi yaptığın şeyi yani daldan dala atlayarak konuyu farklı yönlere çekiyorsun. Bunu neden yapıyorsun? Konuya sadık kalmak bu kadar zor mu geliyor?

    C vitamini sentezleyemeyen canlılarda C vitamininin daha verimli şekilde kullanılıyor olmasının tasarım delili olduğunu savunuyorsun öyle değil mi? Bu iş bu kadar basit mi yani? Bunu neye dayanarak iddia edebiliyorsun? Örneğin bu durumun oluşumunda görevli gende ne kadarlık bir değişimin zorunlu olarak gerçekleşmesi gerektiğiyle ilgili bir bilgin veya fikrin var mı? Mesela Mike Gene’in kitabında verdiğin sayfalarda düşük-bilgili (low-information) proteinlerin (100 amino asit içinden mutlaka doğru olması gereken amino asit sayısı 10 veya daha az ise Mike Gene bu proteine düşük-bilgili diyor) rahatlıkla sanş eseri oluşabileceğini söylüyor. İnsanlardaki Glut1 geninin daha etkin şekilde DHA (C vitamininin oksitlenmiş hali) taşıyabilmesi için ne tür bir değişikliğe ihtiyacı olduğu hakkında bir bilgin var mı? Örneğin sadece birkaç amino asit değişimi bu durumu sağlamak için yeterliyse hangi mantıkla burada bir tasarımdan bahsedebilirsin? Burada anlatmak istediğim şey bu konuda yeterli bilgin olmadan yaptığın tasarım çıkarımının temelsiz olduğudur. Elinde yeterli bilgi olmadan aceleci bir şekilde davranarak olgunlaşmamış, mantıksal ve olgusal destekleyicilerden yoksun argümanlar ortaya koyuyorsun. Bu kadar aceleci olmadan, daha sağlam olgusal verilere ve mantıksal temele oturan argümanlar sunmanı beklerdim. Ne de olsa acele iş şeytan karışır.

    Yazının konusuyla bana göre uzaktan yakından ilgisi olmayan ve konuyu bulandıracak türden sorularına ve yorumlarına hiç değinmeyeceğim. İlgisiz bir yazının altında bu tip bir tartışmaya girmenin bir anlamı olmadığını düşünüyorum. Diğer arkadaşlardan isteyenler varsa tartışabilirler elbette. Akıllı tasarım konusunda daha geniş bir tartışma istiyorsan sitedeki akıllı tasarım konulu yazıların yorum kısımlarını kullanabilirsin veya istediğin konuda bir yazı yazar ve Editör’den yazının yayımlanmasını isteyebilirsin. Böylece istediğin tartışma ortamını elde etmiş olursun.

  35. Da Vinci

    Ah ahh..Fuatogl’a o kadar merkez konuya dön diye yazdık başarılı olamadık.Sen aldın sazı eline ama akor tutmamış gene. Tereciye tere satmaya kalktığım hissi uyandı.O işler (daldan dala) sizin marifetiniz Da Vinci haddim olmayarak öyle davrandımsan affola..

    ”Burada anlatmak istediğim şey bu konuda yeterli bilgin olmadan yaptığın tasarım çıkarımının temelsiz olduğudur. Elinde yeterli bilgi olmadan aceleci bir şekilde davranarak olgunlaşmamış, mantıksal ve olgusal destekleyicilerden yoksun argümanlar ortaya koyuyorsun. Bu kadar aceleci olmadan, daha sağlam olgusal verilere ve mantıksal temele oturan argümanlar sunmanı beklerdim. Ne de olsa acele iş şeytan karışır.”

    Çıkarımı doğrudan yapan ben değilim,(acele edende değilim ordaki çıkarıma katılıyorum İngilizcen iyi, okuyup nedenlerini bildirip katılmaya bilirsin) kısaca ARN’deki makalenin konu hakkındaki tasarım çıkarıma katılıyorum.Aynı zamanda senin makalende bahsettiğin argümanada katılıyorum, bir önceki yorumda verdiğim link tasarım argümanı acısından senin homoloji ile ilgili söylemini rahatsız edecek bir linkti…

    ”Animals generating Vitamin C do not use it very efficiently. The alternative system of efficient recyling of Vitamin C in the diet avoids making for waste and, most of the time, it works very well. The only problems are when diets leave out foods that supply the Vitamin C. Instead of thinking of this mechanism as an evolutionary adaptation, the new research reveals processes that have optimised functionality.”

    Sen bunu hala evrimsel bir adaptasyon olarak görebilirsin ben bulguların işlevselliğe yeni boyut katıp, makalede söylendiği gibi optimize ettiğini görüyorum.Yanılıyorda olabilirim tabi..

    İşte bunu bile saptırıyorsun tasarım çıkarımını yoktan ortaya atan benmişim gibi. Dileyen makaleyi yani ”Design inferences and the human inability to produce Vitamin C ” tamamen okur, belkide tasarım çıkarımına varır yada varamaz…

    ”Örneğin bu durumun oluşumunda görevli gende ne kadarlık bir değişimin zorunlu olarak gerçekleşmesi gerektiğiyle ilgili bir bilgin veya fikrin var mı?”

    Senin bir fikrin var mı? Ahkam kesiyorsan benim yeterince bilmediğimi konuyu (ki esasen doğru her konuyu senin gibi bildiğim iddiam asla olmadı.Son derece amatör bir bilim meraklısıyım okuyup üzerine saçmada olsa düşünce üretmekten hoşlanıyorum.Hazır dogmalar bende hazır yiyecek hissi uyandırıyor.) Sen bize anlat bizde öğrenelim ve makalede yapılan tasarım çıktısının hüsnü kuruntudan ibaret olduğunu anlayabilelim.

    ”Yazının konusuyla bana göre uzaktan yakından ilgisi olmayan ve konuyu bulandıracak türden sorularına ve yorumlarına hiç değinmeyeceğim.”

    Zaten hiç bir zaman o sorularımın ”değinemedin” benim için bir süpriz olmadı…

    ”Böylece istediğin tartışma ortamını elde etmiş olursun.”

    Yorumları doğru oku lütfen Da Vinci

    Hatalarımı Da Vinci ve diğer materyalistler cevaplayabilir,kendilerince gördükleri yanlışlıkları yazabilirler.Doğrudan cevap verilmeyecektir ama kesinlikle eleştiriler ciddiye alınıp düşünce ekseni gözden geçirilecektir…

    Cevap veren arkadaşlar olursa gerçekten ‘’sevinirim”.Mail adresime yada buraya yazın lütfen. Hepimizin birbirinden öğrenecekleri var. Epistemolojik olarak bir şeyler/herşeyler düşünce sistematiğimizde yanlışsa düşüncelerimiz ne olursa olsun yardım edebilmeli/isteyebilmeliyiz.Sonuçta bilmediğimizi bilmek erdemi bilimin bize sağladığı en önemli kazanımlardan biridir..

  36. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa: Çıkarımı doğrudan yapan ben değilim,(acele edende değilim ordaki çıkarıma katılıyorum İngilizcen iyi, okuyup nedenlerini bildirip katılmaya bilirsin) kısaca ARN’deki makalenin konu hakkındaki tasarım çıkarıma katılıyorum.Aynı zamanda senin makalende bahsettiğin argümanada katılıyorum, bir önceki yorumda verdiğim link tasarım argümanı acısından senin homoloji ile ilgili söylemini rahatsız edecek bir linkti…

    ARN dediğin şey yarı-resmi bir akıllı tasarım organizasyonudur. Bu organizasyonu hiç bilmeyen birisi bile yönetimine ve üyelerine bakarak bunu rahatlıkla anlayabilir. Bunu bildiğini varsayıyorum. Yazıyı yazan kişi de David Tyler adlı biri. Young earth creationist ve Biblical Creation Society‘nin sekreteri. Sonuçta böyle bir sitede böyle bir kişiden böyle bir çıkarımın geliyor olması kadar doğal birşey göremiyorum. Sen de bu çıkarımı destekler gibi görünüyorsun. Ben de sana bu çıkarımın neden olgusal ve mantıksal temelden yoksun olduğunu göstermeye çalışıyorum. Bu çıkarımın hangi sitede kimin tarafından yapıldığı hiç önemli değil aslında. Ben yazının içeriğini değerlendirerek tasarım çıkarımının temelsiz olduğunu iddia ediyorum.

    Homoloji konusunda anlatmak istediğimi yine anlamamışsın. Mike Gene’in bakteri kamçısını oluşturan proteinlerin homologlarının bulunmasından sonra bakteri kamçısının evrimiyle ilgili yazısını mutlaka okumuşsundur ama tekrar okumanı önereceğim. Önden yüklemeli evrim için tabiki homoloji gerekli birşeydir. Ama konu o değil. Birçok parçadan oluşan karmaşık bir yapının parçalarının homologları o yapıdan daha önce mevcutsa bu durum o yapının Mike Gene’in tasarlanmışlığın tespitinde kullandığı göstergelerden biri olan discontinuity skorunu düşürür. C vitaminiyle ilgili senin linkini verdiğin yazıda anlatılan durum ise çok çok daha açık bir şekilde discontinuity‘yi düşürüyor ve açıkça -5′e çekiyor. Bu nedenle bu durumda karşımız çıkan homolojinin, tasarım iddiasını güçsüzleştirdiğini söyledim.

    Mustafa: ”Animals generating Vitamin C do not use it very efficiently. The alternative system of efficient recyling of Vitamin C in the diet avoids making for waste and, most of the time, it works very well. The only problems are when diets leave out foods that supply the Vitamin C. Instead of thinking of this mechanism as an evolutionary adaptation, the new research reveals processes that have optimised functionality.”

    Sen bunu hala evrimsel bir adaptasyon olarak görebilirsin ben bulguların işlevselliğe yeni boyut katıp, makalede söylendiği gibi optimize ettiğini görüyorum.Yanılıyorda olabilirim tabi..

    Glükoz taşıyıcı bir protein, glükoza yapısal olarak çok büyük benzerlik gösteren bir maddeyi taşıyabilir hale geliyor. Önceki mesajımda da belirttiğim gibi bunun gerçekleşmesi için ne tür bir mutasyon olması gerektiğiyle ilgili bir bilgin bile yok. Ne olursa bu durum gerçekleşir diye en ufak bir fikrin bile yok. Linkini vediğin makalenin yazarı David Tyler’ın da bu konuda hiçbir fikri yok. Ama onun temelsiz tasarım çıkarımını gönül rahatlığıyla destekleyebiliyorsun. Ne mutlu size. Bu işler bu kadar kolaymış demek ki…

    Mustafa: Senin bir fikrin var mı? Ahkam kesiyorsan benim yeterince bilmediğimi konuyu (ki esasen doğru her konuyu senin gibi bildiğim iddiam asla olmadı.Son derece amatör bir bilim meraklısıyım okuyup üzerine saçmada olsa düşünce üretmekten hoşlanıyorum.Hazır dogmalar bende hazır yiyecek hissi uyandırıyor.) Sen bize anlat bizde öğrenelim ve makalede yapılan tasarım çıktısının hüsnü kuruntudan ibaret olduğunu anlayabilelim.

    Ben bir fikrim veya bilgim olduğunu söylemedim. Ama bilgim olmadan da o bilgiye sahip olmadan yapamayacağım bir çıkarımı, sanki o bilgiye sahipmişcesine yapmadım. Benim söylediğim şey, bu tip bir bilgiye sahip olmadan o çıkarımı yapamayacağınız. Bunun, tasarım çıkarımı için gerekli bilgiye sahip olmadan yapılmış bir çıkarım olduğunu söylüyorum. Sen de kalkmış bana senin bilgin var mı diyorsun. Burada çıkarımı yapan ben değilim ki senin David Tyler yapmış ve sen de bu tip bir bilgiye sahip olunmadığını bile bile yine de bu çıkarıma arka çıkıyorsun. Burada asıl senin bu çıkarıma ilk nce şüpheci bir şekilde yaklaşıp sorgulaman gerekmez mi Mustafa? Orada burada her gördüğün tasarım çıkarımının üzerine şüphelenmeden atlıyor musun? Bilimin en önemli parçası şüpheciliktir. Asla görmezden gelmeye, es geçilmeye gelmeyecek vazgeçilmez bir parçadır şüphecilik. Senin benden iyi bilmen lazım, Mike Gene akıllı tasarımı bir polis araştırmasına/soruşturmasına (police investigation) benzetir. Bu tip araştırmalarda en önemli parçalardan biri de şüpheciliktir. Yani Sherlock Holmes gibi olmak lazım. Öyle her önüne gelen araştırma sonucunu derinlemesine incelemeden, irdelemeden, sunulan verilerin doğruluğundan şüphelenmeden kabullenirsen öyle veya böyle aldanırsın, aldatırlar.

    Mustafa: Zaten hiç bir zaman o sorularımın ”değinemedin” benim için bir süpriz olmadı…

    Şu tavırlarına da bayılıyorum Mustafa. Sanki muhteşem birşeyler ortaya koymuş da veya birilerini köşeye sıkştıran inanılmaz sorular sormuş da biz de kıvırıp kaçmaya çalışıyormuşuz. Sana açıkça söyledim. Eğer çok önemli gördüğün birşeyler varsa bir yazı yazıp site editörüne gönderirsin yazın yayımlanır. Böylece biz de istediğin konulara uzun uzadıya değinmek içni bir ortam bulmuş oluruz. Sen de mutlu olursun biz de. Nasıl fikir ama? Hoşuna gitti değil mi?

  37. Da Vinci

    Bak Diyorumki The Design Matrix argümanını mağdem kullanmaktan kaçınmıyorsun o kitabın içeriğinide zahmet olacak buraya taşı.Biliyorum seni aşırı rahatsız ediyor.Hatta Darwinist zihnini allak bullak etmiştir. Belkide hala okuduklarını sindirememişte olabiilirsin ama burda Behe’nin yazılarını koyacağına (hani düzenbaz kişi ya öyleyse ne gerek var söylediklerine dimi) bilim camiasını sessiz ve derinden rahatsız eden Mike Gene yazılarını buraya al.Skalayı ortak bir derecelendirme olarak alalım…

    ”Yazıyı yazan kişi de David Tyler adlı biri. Young earth creationist ve Biblical Creation Society‘nin sekreteri. Sonuçta böyle bir sitede böyle bir kişiden böyle bir çıkarımın geliyor olması kadar doğal birşey göremiyorum.”

    Şimdi kimliği bu diye doğrudan bu insanın bu tasarım çıkarımını yapması kaçınılmaz mı oluyor?Sonrada önemli değil diyorsun…ilk yorumunda sen yaptın diyorsun.Son web araştırmasıyla kimliğini öğrenince Aha işte bu kafadan ancak bu çıkar yorumunu görüyoruz.:)

    Makalede sözü edilen şeye itiraz edebilirsin.Benim konu ile ilgili bilgim zaten dediğin şekilde teknik açıdan olamaz.Genel kavramlar üzerinden hareket edebilirim. Fakat mağdem ki daha önce bilinen ile son bulgulara arasında hiç umulmadık farklar vardır.O zaman demek ki çok iyi bilindiği düşünülen çıktının yeniden ”şüpheyle”incelenmesi gereklidir.Sözü edilen makalede bundan bahsediyor.Yazının dayandığı metin bu;

    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080320120726.htm

    Çok önemli gördüğüm birkaç kısımı aktarayaım;

    “Evolution is amazing. Even though people talk about this as an ‘inborn error’–a metabolic defect that all humans have–there is also this incredible manner in which we’ve responded to the defect, using some of the body’s most plentiful cells,”

    Then, another surprise: The researchers found that the red cells of mice, a species that can produce vitamin C, don’t carry Glut1 on their red blood cells at all. They carry Glut4 instead. They suspected that the differences in human red blood cells might be linked to our inability to synthesize the reduced form of DHA, vitamin C, from glucose…

    Thus, the concomitant induction of Glut1 and stomatin during red blood cell differentiation constitutes a compensatory MECHANISM in mammals that are unable to synthesize the essential ascorbic acid metabolite,” otherwise known as vitamin C…

    Bunlar sana bişey ifade etmiyor olabilir.Bana söyledikleri beklenilmedik derecede etkin bir gerekliliği karşılama sisteminin bu yolla oluşuyor olması.Buda mutasyonlar sonucu oluşan doğuştan yoksunlukların aslında yapı olarak rastlantısal bile gözükseler artlarında bizim sonradan keşfedebileceğimiz işlevleri olabileceğini gösteriyor.Buda tasarım düşüncesi yolunda sağlam bir adımdır.Sizin giblerin kusurlu tasarım diye saldırdığı bazı olgularında ilerideki araştırmalarda bu tip işlevleri çıkarsa durum ne olur?

    Flagella olayındaki homoloji konusu dediğim gibi yan işlevdeki gibi görünürde indirgemeciliğe hizmet ediyor gibi gözüksede bu yapıların genelde ‘’sürekli” moleküler dünyada karşınıza çıkmasının anlamı ne olmaktadır.Birkaç kez değil The Design Matrix’de hatırladığım kadarıyla sayı 56 idi bilinenen yan işlev (2007) sayısı… bi zahmet sen bana bunu söyle what does it mean?

    ”Ben bir fikrim veya bilgim olduğunu söylemedim…”

    Güleyim mi alayım mı?

    Ama bilgim olmadan da o bilgiye sahip olmadan yapamayacağım bir çıkarımı..

    O çıkarımı yapmak için moleküler biyolog olmak gerekli değil.yukarda nasıl o çıkarıma vardığımıda söyledim.Olabilir yanılmışta olabilirim.Ben yazılardan fikir yürütüp tasarım fikrine varılabilir hatta bu gibi şeyler yan işlevdeki gibi beklenmedik(bir mutant hatanın olağanüstü katkısı) işlevsellikler sergilediklerine göre çok daha basit yan işlev şemaları olarak görülebilir.

    ”Orada burada her gördüğün tasarım çıkarımının üzerine şüphelenmeden atlıyor musun?”

    Elbette hayır…fakat her çıkarımım için Mike Gene skalasını da kullanıyor değilim.Çıkarım için nesnellik kaygım yok.Çünkü bilim adamı değilim, daha basit mantıksal süreçler benim gibi insanların daha çok kullanageldiği mekanizmalardır ve elbet subjektifdirler.Mağdem sen çokca kullanıyorsun skalayı o zaman buraya makale ile tanıt ve her yazını o skalaya göre kritik ederek öyle yayınla…

    ”Öyle her önüne gelen araştırma sonucunu derinlemesine incelemeden”

    Burada sözü edilen derinlemesine inceleme için bilgi gerekli değilmi evet sende de yok bende de hatta buraya yorum yazan kimseninde moleküler biyoloji alanında doktorası olduğunu sanmıyorum:) riyakar bir öneri…sen derinlemesine inceleyecek bilgi zaman ve yetkinliğe sahip misin? Her iddianı o süreçten geçiriyorsan fikrin ve bilgin olan konular ne ona göre haddimizi bilelim…

    ”Şu tavırlarına da bayılıyorum Mustafa. Sanki muhteşem birşeyler ortaya koymuş da veya birilerini köşeye sıkştıran inanılmaz sorular sormuş da biz de kıvırıp kaçmaya çalışıyormuşuz.”

    Güzel tespit.Ben muhteşem birşey ortaya koyma iddiası ile sormadım sizede o sözleri o sebeple söylemedim.Blog amaçtan tut bir çok yazı ve yorumumda aklın kökeni yada doğal seçilimin totolojisi ile ilgili söylemim mevcut.Bugüne kadar yapabilseydin çoktan yapardın.Burda bir makale yayınlamamı beklemeden çoook önce…

    Hörmetler…

  38. Kurandaki Din diyor ki:

    Burada yine daha genis bir perspektifte yaklasarak yukarida Michael Behenin de dahil oldugu temel Hiristiyan dusuncesiyle temel Kuran dusuncesi arasindaki cok bariz bazi farklari ortaya koyarak, bu konuya bir de bu yonden
    –en basit, kokten ve temel olcekte– bakmak istiyorum, burada.

    Kuran ogretisine gore, gokyuzunde olusturulan ve yonlendirilen tum o gokteki bulut kutleleri, veya yeryuzunde Agaclardan dokulen tum o yerdeki yaprak kumeleri dahi nihayetinde Allahin –insanlarin 5 duyulariyla asla tespit edemeyecekleri– “gizli” nitelikli bir ilmi/vahyi/kontrolu/yonlendirmesi sonucunda gerceklestirdigi “bilincli tasarimlari” olmalidirlar. (Rum 48 & Enam 59 & Isra 44) Teist karakterli insanlar burada: “Biz gokteki bu bulut kutlelerinde, veya yerdeki yaprak kumelerinde herhangi belirgin bir duzen/dizayn goremiyoruz; o halde bu ancak doga/fizik sartlari ve rastlanti sonucu olusmus ve yonlenmis kutleler, veya kumelerdir!” seklinde bir cikarim yapamazlar/yapmamalidirlar asla! (Yukarida anilan Hiristiyan ogretisine gore ise, onlar aynen boyle bir “rastlantisal” cikarimi derhal ve hemen yapabiliyor olmalidirlar bu tip olaylarda.) Ancak burada bu Teist karakterli insanlar: “Evren ve dogadaki her olusum, ister sonunda belirli bir duzen/dizayn ortaya ciksin (Kar tanelerindeki gibi), ister belirli bir duzen/dizayn ortaya cikmasin (Bulut kutlelerindeki gibi) bunlar muhakkak Allahin bastan boyle irade edip –insanlarin 5 duyulariyla asla algilayamayacaklari bir tarzda– yonlendirdigi ve sonuclandirdigi (birincisinde “kuralli,” ikincisinde “serbest” tarzda planladigi) “Bilincli Tasarimlaridir” seklinde bir cikarim yapabilirler/yapmalidirlar muhakkak! (Nur 43 & Rum 48 & Isra 44 & Yunus 61)

    Yine Kuran ogretisine gore, doganin veya canlilarin olusumunda/uzerinde bu her ikisinde de vuku bulmus/bulabilecek olan cesitli musibetler (:eksiklikler/kusurlar/kazalar/darliklar/hatalar) yine Allahin daha en bastan –imtihan sirri geregi– aynen boyle yonlendirip takdir ettigi “bilincli tasarimlari/tasarimlarinin parcasi” olarak algilanacak olmalidirlar tum Teist karakterli insanlar tarafindan. (Hadid 22 & Bakara 155) Bunlarin Allahin irade ettigi –ortam, sartlar ve duruma gore– Onun gozunde tam ve uygun “bilincli tasarimlari/tasarimlarinin parcasi” oldugunu kabul etmek icin, burada bunun disinda (Hadid 22 & Bakara 155) ek aciklamalara/izahatlara dahi aslen pek o kadar ihtiyac yoktur/olmayabilir. (yukaridaki makaledeki hatali mutasyona ugrama/c vitamini yapamama durumu ornegi de genel anlamda hatirlanmali belki de burada bu baglamda…)
    (Ancak yine yukarida anilan Hiristiyan ogretisine gore ise, burada da bu tip olaylari mutlaka bir sekilde kamufle/tamir/telafi etmeye yonelik ek aciklamalarin/izahatlarin dahi mutlaka bir sekilde yapilmasi zaruri olmalidir,
    onlarin zihnindeki “tam ve uygun” o Akilli Tasarim/Tasarimci dusuncelerini destekleyebilme/kurtarabilme acisindan da, herhalde.)

    Iste, buradaki bu iki Teoloji arasindaki bu tip en bastan bazi temel farklari oncelikle ve boylece bir miktar kavrayabildikten sonra, yukarida anilan bu Akilli Tasarim ve Michael Behe argumanlarinin bircoklarinin temelde belki de neden bu tip bir Hiristiyan ogretisi/perspektifi altinda ‘elverebildigi oranda’ pek gerekli/makul/mecbur gorunebilecegi, ancak Kuran ogretisi/perspektifi altinda daha bastan o kadar gerekli/makul/mecbur dahi gorunmeyebilecegini bir nebze idrak edebiliriz, belki de.

    Burada Kuran ogretisi/perspektifi altinda yaklasildiginda, yukarida (Da Vinci arkadas tarafindan) yoneltilen su tip basit, kokten ve temel bir soru:
    100 aminoasit uzunlukta ve daha önce hiçbir canlıda görülmeyen yeni bir protein buluyorsun. Veritabanına bakıyorsun ve 100 aminoasit uzunlukta gayet iyi bilinen başka bir proteinin sadece bir aminoasitinde bir değişiklik olduğunu ve tek bir nokta mutasyonu ile bu değişikliğin oluşmasının mümkün olduğunu görüyorsun. Sence bu durum yeni proteinin tasarlandığı görüşünü mü daha çok destekler yoksa rasgele bir mutasyonun sonucu olduğunu mu?

    Kuranin verdigi cevap elbette her zaman ilahi irade/vahiy/kontrol altinda –bu tip en basit, veya en karmasik her mutasyonun dahi– “tasarlandigi” yonunde olmali, ancak buradaki tasarimin (ve daha sonra bundan sonraki basamaklarda bu tasarimin oteki yine boylece tasarlanmis olabilecek hamlelerle birleserek buyuk cercevede bir hedefe dogru gidiyor olabilmesinin/gorunebilmesinin) her basamaginda dahi boyle bir mutlak ilahi irade/vahiy/kontrol/yonlendirmenin insanlarin 5 duyulariyla asla algilayamayacaklari turden bir iletisim/kumanda vasitasiyla –elbette doga/fizik kanunlarinin kullanimi da buna dahil– olabildigi/ilerleyebildigi (Isra 44 & Fussilet 11…) ve bu nedenle burada Kendisini ve iradesini boylelikle insanlarin 5 duyusuna mutlak olarak “gizli” birakmayi tercih etmis olabilecek “gizemli” bir Tasarimcinin (Enam 103 & Isra 44) neden sonra –sadece tum insanlarda ortak olan 5 duyuyu her daim esas alan– mumkun olabilen en ortak/adil bu Bilimsel anlayis ve Literaturun ve tum insanligin uzerine boylece aciktan ve zoraki olarak dayatilmaya/empoze edilmeye calisilmasinin pek/cok gereksiz/yanlis/yersiz olabilecegini (Yunus 99) bir miktar anlayabilmek olmalidir, belki de.

    Iste, bu sebeple, bugun ozellikle Amerikada –yukarida bir miktar aciklamaya calistigim o Kuran ogretisine/perspektifine daha yakin dusunerek– gerek Evrenin ve gerekse Canlilarin baslangicta tek bir noktadan ve tek bir organizmadan baslayip bugunlere dek “el degmeden” tumden Yaraticinin –5 duyu ile algilanamaz tarzda– “gizli” gozetiminde/kontrolunde/yonlendirmesinde olan doga/fizik kanunlari cercevesinde evrilerek gelmis olabilecegini dusunen tum Teist karakterli insanlar bir onceki yazida aktarmaya calistigim o Ateist/Agnostik/Deist/Teist insanlari mumkun olabilen en ortak/adil bir –temelde her daim 5 duyuyu esas alan– Bilimsel anlayis ve Literatur etrafinda toplayabilen Amerikadaki egitim sistemine karsi herhangi bir garez/nefret/negatif hissiyat duymadan gayet rahat bir sekilde ve herbiri kendi gonullerindeki inanclariyla ve gizli/gizemli “Tasarimcilariyla” (Yehova, veya Kutsal Ruh, veya Allah, veya digerleri) birlikte ozgurce ve rahatlikla yer alabilmekte olmalidirlar, epeyce bir zamandir.

    Bu tip Teist karakterli insanlar bu mumkun olabilen en ortak/adil Bilimsel anlayis ve Literaturde kullanilan –temelde 5 duyuyu esas alan– terimleri

    Randomly =
    –5 duyusal algilamaya gore– “Rastgele” bulut kutleleri olusumu, yaprak dokumleri olusumu, mutasyonlarin olusumu, dogal secilimin olusumu vs.

    kendi gonullerinde zaten her daim ve komple

    Directedly =
    –5 duyu ustu inanca gore– Ilahi “Yonlendirmeli” bulut kutleleri olusumu, yaprak dokumleri olusumu, mutasyonlarin olusumu, dogal secilimin olusumu vs.

    seklinde rahatlikla algilayabiliyor olmalidirlar, temelde.

    Bu baglamda, bu tip Teist karakterli insanlar icin Evrenin ve Canlilarin ilk basta en basitten baslayip bugunlere kadar evrilerek gelebilmis olmalarinin her “ani/aksiyonu” dahi zaten gonullerindeki o Yaraticinin boyle bir “gizemli & mukemmel” tasarimi/tasariminin parcasi olarak algilanmakta olmalidirlar, halihazirda. Yoksa sanki Evrimin “rastlantisal?” mutasyonlarla bir yere kadar gidebiliyor olup, sonra artik muhakkak “yonlendirmeli!” mutasyonlarla devam ediyor olmasi iktiza etmeliymis gibi –yukarida bahsettigim Kuran ogretisine/perspektifine gore– daha en bastan bir miktar arizali olabilecek (cunki Kuran ogretisine gore Evrende kucuk/buyuk & faydali/zararli hicbir mutasyon dahi “rastlantisal” olamaz asla, ancak buyuk cercevede Allahin “bilincli bir tasariminin/imtihaninin” parcasi olabilir hepsi ve herbiri (Hadid 22 & Yunus 61 & Enam 59) daha en bastan ve her seferinde) bazi yaklasimlarla Evrim olayina boylelikle bastan hatali bir perspektif cizmek ve daha sonra da buna binaen ve bunun uzerine mutlak zorunlu ve gizli bir Tasarimci fikriyle burada bunu aciktan ve zoraki olarak tum Bilimin ve insanligin uzerine boylece illaki aciktan ve zoraki dayatmaya/empoze etmeye calismak hem yukarida bahsettigim o mumkun olabilen en ortak/adil Bilimsel anlayis ve Literaturu oncelikle temelden bozup/yikip bircok –Ateist/Agnostik– karakterde insanlari zoraki olarak bu mumkun olabilen en ortak/adil Bilimsel zeminin disina itmeye/atmaya calismak anlamina gelmis olacak, ve ayni zamanda sonunda da yukaridaki yazida bahsettigim o fanatik anti Big bangci ve fanatik anti Evrimci evanjelik –bozuk– Teist zihniyetin ekmegine yag surmus olacaktir sonunda, herhalde, en cok boylelikle… Amerika gibi bir super gucun bu tip fanatik Evanjelik –bozuk– Teist bir zihniyetin (Maide 14-18, 51) eline gecince sonucta ne “felaketli” seyler olabildigini/olabilecegini de –yakin tarihten almis olabilecegimiz bazi ibretlik derslerle– az cok kestirebiliyor olmaliyiz artik zaten, umarim. Tekrar Esen kaliniz.

    ———-
    Bu tip Evanjelik zihniyetin Akilli Tasarim hareketini bu amacla ilkin nasil kullanmaya calistiklarini/calisacaklarini da gosterebilecek bazi onemli alinti/referanslar barindirabilecek olan bir yazi burada:

    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/pennock_behe.html

    Yukarida bahsettigim ve mumkun olabilen en ortak/adil bir tarzda Ateist/Agnostik/Deist/Teist insanlari ortak bir Bilimsel anlayis ve Literaturde toplayabilen Amerikanin bu demokratik egitim/bilim sistemine ve anlayisina bir miktar atifta bulunan (ozellikle son dakikalarda Dr. Krauss tarafindan) bir tartisma burada:

    http://www.youtube.com/watch?v=GrQVI1REnSQ

    Bunlar elbette Dr. Michael Behenin art niyetli olan ve bu bozuk Evanjelik zihniyete bilerek hizmet eden bir sahis oldugu anlamina gelmeyebilir asla; ancak daha yukaridaki yazida da deginmeye calistigim gibi eger bu bozuk Evanjelik zihniyet Amerikada dini-politik-bilimsel arenada tekrar ve daha da guclu bir sekilde hakim olabilirlerse (Bush doneminde belirli buyuk bir oranda olabildikleri gibi) bu kez ilk “aforoz” edilip postalanacak kisilerden biri de bu Big bangi ve Evrimi, ortak atadan gelmeyi vs. artik acikca kabul edebilen Dr. Michael Behe ve onun gibi onlara nazaran cok daha elit/bilgili/durust olabilen kimseler olabilecektir, belki de!

  39. Şimdi son yorumu okuyan ama ingilizce bilmeyenlere haksızlık yaptığım hissine kapıldım.Kısaca ne tüm bu olaydan ne anladığımı alıntılardan yola çıkarak madde madde açıklayalım.

    1.Bizler diğer farklı 4000 tür memeli gibi C vitaminini üretemiyoruz.Bunun sebebi kısaca kalıtımsal olarak aldığımız bir tür nokta mutasyon sebebiyledir. (bize benzer diğer bazı üst primatlar gibi C Vitamini üretemiyoruz buda o primatlarla ortak bir kökene sahip olduğumuzu çok açık bir şekilde delillendirmektedir.)

    2.Fakat bu mutasyonun doğurdu doğuştan noksanlık ve hataya sistemimizin cevabı milyarlarcasına sahip olduğumuz kırmızı kan hücrelerinin okside olmuş C vitaminini dışarı çıkarırken herekli olan anti oksidant formu taşımasıdır.

    3.C vitamini üretemeyen kan hücreleri bunları efektif kullanabilmek için yeniden yeniden tüetebilmesidir.Son yapılan çalışmalarında kanıtladığı bu yeniden üretme (var olanı ) sadece bu mutasyona sahip memelilere özgüdür.

    4.Bu süreci sağlayan Glut1 adlı bir proteindir.İnsan hücre çeşitleri arasında Bu proteini kırmızı kan hücrelerindne daha fazla sahip olanı yoktur.Her bir kırmızı kan hücresi yüzeyinde bunlardan 200,000 bin adet taşır.

    5.Bunun sağladığı katkı kısaca şudur;Bir insanın günlük tavsiye edilen C vitamini dozu bir mg/kg bu vitamini üretebilen keçilerde günlük oran 200 mg/kg.dir

    6.Şimdi glukozdan DHA (yada C vitamini) sentezleyemeyen bizim primatlar ve bazı memeliler kırmızı kan hücrelerinin bu mutasyonun etkisi sonucu farklılaşmasıyla sentezleyebilen memelerilere göre çok daha etkin bir sisteme kavuşmuş oluyoruz.

    Makaledekileri oldukça basit bir şekilde aktarmaya çalıştım.Sırasıyla saydığım sciencedaily’den alınan bu araştırmanın sonuçlarıdır.Bu sonuçlardan benim çıkarımım evrimin yönlendirildiğine dair bir başka işaret olduğudur.Tabi bu sonuça varılmayadabilir. Yan işlev ile benzetim kurmama sebep mutasyonun asli bir görev olmayan durumu tetiklemesi ve asli görevden çok daha etkin bir mekanizmanın işler hale getirilmesidir.Bu kavramsal olarak yan işlevde asli görevinin dışında birleşrek yada birleşmeyerek yan görevler alan proteinlerin hikayesine benzemektedir.Burada tetikleyici etkiyi mutasyon sağlamıştır. Belki The Design Matrix kitabında bahsi geçen 56 yan işlevin bazılarında da bu mutasyon etkisi gözlemlenmiş olabilir.Şahsen konu hakkında bilgim yok ama mağdem ki bu noksanlıktan etkinliğe doğru evrilen macera vardır ve aşamlar bibirini anımsatmaktadır. (bir protein yan işlev sergilemiştir en azından) bunu o kapsamın çok basit bir basamağı olarak görmekte kanımca mahsur yoktur.Bilmiyorum okuduklarımı konu hakkında yeterli derin bilgi sahibi olmadığımdan ötürü yanlış anlamışta olabilirim.Elden geldiğince inceleyerek okudum bu sonuca vardım .Kasti bir yanlışım yada hatam yoksa katılınıp katılınılmaması kişisel bir tercihtir..

  40. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa: Bak Diyorumki The Design Matrix argümanını mağdem kullanmaktan kaçınmıyorsun o kitabın içeriğinide zahmet olacak buraya taşı. (…) Belkide hala okuduklarını sindirememişte olabiilirsin ama burda Behe’nin yazılarını koyacağına (hani düzenbaz kişi ya öyleyse ne gerek var söylediklerine dimi) bilim camiasını sessiz ve derinden rahatsız eden Mike Gene yazılarını buraya al. Skalayı ortak bir derecelendirme olarak alalım…

    Ben şimdiye kadar sadece Victor Stenger’ın bir kitabının içeriğini çevirilerle buraya taşıdım. Evrim konusunda ise ilk defa Michael Behe’nin kitabından bir bölümün çevirisini yapmış oldum. Ayrıca ben Behe için ne zaman düzenbaz dedim? Böyle çocukça şeylere girmene gerek yok. Mike Gene’in kitabında gerçekten çok önemli, buraya aktarmaya değer şeyler var. Ama herşeyin bir zamanı ve yeri var.

    Mustafa: (…)Biliyorum seni aşırı rahatsız ediyor. Hatta Darwinist zihnini allak bullak etmiştir.

    Tek kelimeyle çocukça. Başka söze gerek yok.

    Da Vinci: Yazıyı yazan kişi de David Tyler adlı biri. Young earth creationist ve Biblical Creation Society‘nin sekreteri. Sonuçta böyle bir sitede böyle bir kişiden böyle bir çıkarımın geliyor olması kadar doğal birşey göremiyorum.

    Mustafa: Şimdi kimliği bu diye doğrudan bu insanın bu tasarım çıkarımını yapması kaçınılmaz mı oluyor?Sonrada önemli değil diyorsun…ilk yorumunda sen yaptın diyorsun.Son web araştırmasıyla kimliğini öğrenince Aha işte bu kafadan ancak bu çıkar yorumunu görüyoruz.:)

    Ben başta neye itiraz ettim? Makaledeki verilere mi? Makalenin yazarına mı? İtiraz ettiğim şey tasarım çıkarımıydı. Çıkarımın temelsiz olduğunu gösterdim. Sen ise sonra çıkarımı ben yapmadım ARN’deki makalede bu çıkarım yapıldı diyerek sanki yazar bir otoriteymiş ve söylediklerinin kerameti kendinden makulmüş gibi bir tavır takındığın için ARN’ye ve makalenin yazarına değinme gereği duydum. Ama yine de açıkça ifade ettiğim gibi benim asıl itiraz noktam bunlar değildi. Ben açıkça yapılan tasarım çıkarımının olgusal ve mantıksal temelden yoksun olduğunu iddia ettim.

    Mustafa: Makalede sözü edilen şeye itiraz edebilirsin. Benim konu ile ilgili bilgim zaten dediğin şekilde teknik açıdan olamaz. Genel kavramlar üzerinden hareket edebilirim. Fakat mağdem ki daha önce bilinen ile son bulgulara arasında hiç umulmadık farklar vardır.O zaman demek ki çok iyi bilindiği düşünülen çıktının yeniden ”şüpheyle” incelenmesi gereklidir. Sözü edilen makalede bundan bahsediyor.Yazının dayandığı metin bu;

    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080320120726.htm

    Ben de zaten ARN’deki makaledeki birkaç alıntıyı değil en başında direk Science Daily’deki yazının tamamını okumuştum.

    Genel kavramlar üzerinden mi tasarım çıkarımı yapıyorsun veya yapılan çıkarımı savunuyorsun? İlginç. Mike Gene’den böyle mi öğrendin :))

    Mustafa: Bunlar sana bişey ifade etmiyor olabilir.Bana söyledikleri beklenilmedik derecede etkin bir gerekliliği karşılama sisteminin bu yolla oluşuyor olması.Buda mutasyonlar sonucu oluşan doğuştan yoksunlukların aslında yapı olarak rastlantısal bile gözükseler artlarında bizim sonradan keşfedebileceğimiz işlevleri olabileceğini gösteriyor.Buda tasarım düşüncesi yolunda sağlam bir adımdır.Sizin giblerin kusurlu tasarım diye saldırdığı bazı olgularında ilerideki araştırmalarda bu tip işlevleri çıkarsa durum ne olur?

    Hangi sonradan keşfedilen işlevden bahsediyorsun burada? Bozuk C vitamini geninin bir işlevi yok ki. Olayı çarpıtmaya gerek yok Mustafa. Bozuk C vitamini geni gerçekten bozuk ve hiçbir işe yaramayan bir gen daha doğrusu sözde gen. Glut1 proteininin bu sözde gen ile bir bağlantısı yok.

    Ayrıca ben kusurlu tasarım argümanını pek sevmem. Kusur tasarım tasarım olmadığını değil tasarımcının beceriksiz veya psikolojik sorunlu olduğunu gösterir.

    Da Vinci: Ben bir fikrim veya bilgim olduğunu söylemedim…

    Mustafa: Güleyim mi alayım mı?

    Bence ağlamalısın çünkü bilgisi olmadan bir çıkarım yapan veya yapılan çıkarımı savunan sensin. Ben ise yeterli bilgi yokken yaptığınız tasarım çıkarımı temelsizdir diyorum.

    Mustafa: O çıkarımı yapmak için moleküler biyolog olmak gerekli değil. yukarda nasıl o çıkarıma vardığımıda söyledim. Olabilir yanılmışta olabilirim. Ben yazılardan fikir yürütüp tasarım fikrine varılabilir hatta bu gibi şeyler yan işlevdeki gibi beklenmedik (bir mutant hatanın olağanüstü katkısı) işlevsellikler sergilediklerine göre çok daha basit yan işlev şemaları olarak görülebilir.

    Ben de moleküler biyolog olmak gerekir demiyorum. Ama ortada tasarım çıkarımı yapmak için yeterli moleküler detay yok diyorum. Yanılmış da olabilir demişsin. Ben de onu diyorum zaten Mustafa. Yeterli bilgi yokken gaipten gelen tasarım çıkarımında elbette yapılıyor olabilirsin. Hatta çok büyük ihtimalle yanılıyorsundur. Moleküler detaylar hakkında yeterli bilgimiz olsa yanılıp yanılmadığını anlamak daha kolay olurdu ama maalesef yok. Burada benim görüşüm şöyle. Glükoz ve DHA’nın çok benzer yapıda olması nedeniyle glükoz taşıyıcısının DHA taşıyabilir hale gelmesi çok basit bir moleküler değişiklikle gerçekleşebilir. Açıkçası bu benim tahminim. Dediğim gibi bu konuda detaylı bilgi elimizde yok. Olsa, bir sonuca varmak daha kolay olurdu. Benim anlamadığım şey senin nasıl olup da yeterli bilgi olmadan böyle bir çıkarıma atlayabildiğin.

    Mustafa: Elbette hayır…fakat her çıkarımım için Mike Gene skalasını da kullanıyor değilim.Çıkarım için nesnellik kaygım yok.Çünkü bilim adamı değilim, daha basit mantıksal süreçler benim gibi insanların daha çok kullanageldiği mekanizmalardır ve elbet subjektifdirler.

    İnsanların daha çok kullanageldiği mekanizmalar mı? Neymiş onlar Mustafa? Osmanlı usulü tasarım çıkarımı mı yapıyorsun yoksa?

    Mustafa: Mağdem sen çokca kullanıyorsun skalayı o zaman buraya makale ile tanıt ve her yazını o skalaya göre kritik ederek öyle yayınla…

    Sen de ne kadar beleşçisin böyle Mustafa. Herşeyi niye benden bekliyorsun? Birşeylere de sen el atsan nasıl olur :))

  41. Madde madde makalenin içeriğinden verdim.İngilizce bilmeyenler için yapmıştım ama sanada cevap niteliği taşımış oldu bu yorumunla…

    Çıkarımı nasıl yaptığımla ilgili elden geldğince detaylı açıkladım. Kullandığım insanların genelde süreçleri değerlendirip mantıklarını kullanarak yapageldikleri çıkarım.Genel kavramlar üzerindne yapabilirim çünkü moleküler biyalog yada bilimin herhangi bir dalında öğrenim görmüş biri değilim.Sende daha sonra ”Moleküler detaylar hakkında yeterli bilgimiz olsa yanılıp yanılmadığını anlamak daha kolay olurdu ama maalesef yok” demişsin ozaman genel kavramlar üzerinden mantığımıza dayalı süreçlerden başka elimizde ne var? Senin hangi söylemini ciddiye almalıyım?

    Evet zaten burda hakkını yememmeliyim tartışmalardan bir prensip çıkardım kendime.Bazı yorumlarda eğitim ve bilgi eksikliğimden dolayı sınırlı aklımla olası yanlış çıkarımlarda bulunup ön kabulün etkisinde kalmış olabilirim.Bununda burda samimi sorgulayan okuyucular için önemli bir tehlikesi var, çünkü herkesin çıkarımının doğru noktadan başlayıp yanlış sonuçlara varması mümkün.Özellike benim gibi yetkin olmayanların.Sonuç olarak bundan sonra blogta ve com sitemde sadece değerli çeviri yazılara ve daha çok alıntıya dayanan ve yorumdan ziyade soru sorarak düşünce patikaları açmaya çalışan makaleler yazacağım.Bunun hem kendimin kişisel gelişimi için nesnel bir gereklilik hemde beni takip edenler için daha objektif veri sağlamak olacağını düşünüyorum. Elbet makalelerin odak noktaları mekanizmalarının tümünü kabul ettiğim ama evrimin genelini açıklamaktan ve onu bize gerçekten anlaşılır kılmaktan uzak olduğunu düşündüğüm Darwinizmin üzerine olacak. AT üzerine çıkarımlarımın ise Darwinizmin yapamadıkları üzerine değilde daha çok sayın Gene skalası örneğindeki gibi bir elektron mikroskobu yada büyüteç olarak evrimi daha anlaşılır kılabilme yada tasarım argümanını daha net bir şekiilde kavramsallaştırma üzerine olacak.

    Kavramların daha iyi anlaşılması,genel okuyucunun genel kavramların aldatıcılığından sıyrılması (mesela biliminsel terim olarak rastlantı ile günlük rastlantısallık kavramını ayıran/ayrıştıran) için özel gayret göstereceğim.

    Burdaki tartışmalardan edindiğim kazanım bu.Çünkü yorumlar ön kabullerin savunma avukatlığına dönüyor ve esas nokta kaçıyor.Herkes birbirinin baktığı gibi bakıyor ama gördüklerimiz kendilerimize özel.Bu bakış açılarının diğerlerine kazanım olabilmesi için öncelikle nefsani saldırırların azalması (ki bu sen konusunda çok zor bir durum argüman içeriğinin kurgusu bu) gerekli.Ben kendi şahsım adına yukarıda saydığım değerlendirmeler ve sonuçlar üzerinden yayın politikama şekil verme kararını aldım.Bunun için sen dahil tüm yorumcu arkadaşlara kasti olarak saldırsalar yada ithamlasalar dahi teşekkür ediyorum.

    Madde madde yaptığım çıkarıma itirazın nerelere var söylersen bende bir daha bu tip olası hataları tekrarlama gayretini daha şevkli gösteririm

    Hörmetler..

  42. fuatogl diyor ki:

    Birkac gundur katilamadim tartismaya.
    Mustafa bey, aksam evime ulasinca Behe den bir alinti carpitmasina bir ornek verecegim, size sozum var. Simdi ise ogle paydosumda bir bardak kahve ile Da Vinci ile olan tartismanizi okudum. Kac yorumdur sanki burada muthis bilgiler aciga vuruluyor ve biz kaciyormusuz gibi bir hava vermeye calisiyorsunuz. Kahvemi ekstra sert yapip cesaretimi topladim ve sizin ARN kaynaginizi ve onun dayandigi haber metnini de okudum.

    ARN daki makale ne anlatiyor Mustafa bey? Olay nedir? Bir grup arastirmaci, konusunda uzman biyolog bir arastirma yapiyor ve evrimsel tarihimizdeki ilginc bir noktaya isaret edip evrime vurgu yapiyorlar.
    Sizin bahsettiginiz makale ise bu arastirmanin dayandigi haberi aliyor, orada anlatilanlari birkac paragraf ile aynen aktarip sonuna da “evrimsel bir adaptasyondan ote, yeni arastirma optimize edilmis fonksiyonlara sahip bir surece isaret ediyor” !? Bu mu? Research bu mu? Nasil bir surec bu? Neye gore boyle bir “cikarim” yapiliyor, nerede ve hangi asamada ne oluyor? Baskalarinin yaptigi bir calismayi alip, en sonuna da “bu dizayndir” demek tasarim cikarimi mi oluyor!? Bu aciklamayi gerekli kilan unsurlar nelerdir Mustafa bey?

    Peki soyle olmus olsaydi, bu canlilar c-vitamin sentezleme ozelligini yitirmeyip sadece daha az uretseydi ve bunun uzerine soz konusu genetik degisikligi gecirip az miktarda urettigi vitamini kan hucreleri vasitasiyla verimli kullanabilseydi daha “optimize” olmaz miydi? Ve bunun sonucunda, gecmis zamanlarda ornegin kabuklu yerine kabuksuz pirinc yemeye baslayan binlerce gemici hastaliktan sinekler gibi olmeseydi daha iyi olmayacak miydi? Alternatif tarihimiz bu sekilde olsaydi, bunun altina da “made by designer” yazmamizi engelleyen birsey olacakmiydi?

    Size bir soru: C-Vitamini sentezleyememeye sebep olan genetik degisiklik, ne gibi molekuler/kimyasal etkiler yaratip kirmizi kan hucrelerinin re-cycle yapmasini sagliyor? Boyle bir dogrudan sebep-sonuc zinciri var mi? Eger iddianiz bu ise, ve evrim bu tarz bir tasarim ile bir sekilde onceden planlanmis ise size gore; bu bir cesit hyper-determinism olmuyor mu? Ama beni determinist olmakla sucluyordunuz!? O yuzden aciklarsaniz dusuncelerinizi, yanlis anlasilma olmasin.

    Ve boyle bir yorumu yapan kisinin genc dunya yaratiliscisi bir geri-zekali(bunlara diyemeyeceksek kime diyecegiz?) olmasi sizi hic mi rahatsiz etmiyor? (yukarida Da Vinciye sitem etmissiniz). Bakin Mustafa bey, Sicim-teorisi yerine Quantum-loop-gravity yi kabul eden yada buna benzer bir gorus farkliligindan bahsedilmiyor burada. Tum bilimsel birikimimizi cope atip bilimin dikine dikine giden insanlardan bahsediyoruz. Bu insanlar tercihini yapmis, bilime inanmaktansa seytanin bazi seyleri “imis” gibi gosterdigine inanacak kadar bilimi ve akli cope atip saflarini acikca ifade etmis insanlar. Ciddiye alinir mi bu insanlarin bilim hakkindaki soyledikleri? Arkadas, adam kozmoloji, fizik, jeoloji ne varsa seytanin hesabina yazip dunyanin ve evrenin 6bin yil once yaratildigina inaniyor? Really serious bullshit den bahsediyoruz burada, yenilir yutulur cinsten degil. Kendi itibariniza zarar veriyorsunuz. Ve bu cevrelerle bu kadar dirsek temasinda bulunup sonrada yaratiliscilik yaftasindan bahsetmeniz olmuyor turmuyor.

    Aksam, Behe den enstanteneler ile devam ediyoruz…

  43. Fuatogl

    Ben tasarım çıkarımına nasıl vardığımı anlattım madde madde okudunuz.Görüldüğü gibi ARN linkindenki söylemin çoğuna koşut bir mantıksal silsile izlemişim.Şimdi burda sizin pekala haklı olarak bahsettiğiniz türden kabulleri olsada ben bu kişilerin her söylediğinin tamamen yanlış olduğu kabulünden ola çıkmıyorum. En yanlış olabilecek bir düşüncede bile temel akıl yürütme bize umulmadık kapılar açabilir.Tıpkı çoğu kez zararlı yada neutral olana mutasyonların seçilimle fayda sağlaması gibi.Bize kalan kendimizce doğru kalan kısımları seçmek.Hiç değilse kendi dünyamızda ‘’seçilim” akla dayanan bir eylem…

    Cevaplamışsınız.Bende kısaca deyineyim yinede;

    ”evrimsel bir adaptasyondan ote, yeni arastirma optimize edilmis fonksiyonlara sahip bir surece isaret ediyor”

    Bakın olası tasarım çıkarımımı (bana ait) basamak basamak 6 madde de açıkladım adım adım ingilizce bilmeyenler içinde o çıkarımın nasıl yapıldığını orda itirazınız varsa alayım.Yoksa genel metinden cımbızlamayalım.Diyorum ki muhtemelen yanlışım ,o madde içeriğinden mantık silsilesini takip edip siz neye nasıl neden katılmadığınızı gene madde halinde açıklayın.Böylece ben olası yaptığım hatadan arınayım.Buradaki okurlarada kendilerine bir çeşit basit tasarım skalası sağlamış olsunlar.

    Bakın ben sizi mutlak deterministlikle suçladım.Yoksa determinizmin içeriğine tamamen karşı olduğumu siz nerden çıkardınız? Benim algılayışım gridir.Bunu her yerde açıkca söylemişimdir.Doğrunun ger.eğin asla siyah beyazda saklı bir fenomen olabileceğini düşünmüyorum.Bu sebeple mutlak bir eterminizme karşıyım.Blog amaçta bu konuya güzel bir açıklık Robert Boyle satırlarıyla getirmiştim.Kavramsal olarak tamamen katıldığım düşüncesiyede Boyle;

    ”Epikürcüler gibi sonsuz boşlukta tesadüfen karşılaşan atomların kendi başlarına bir dünya ve onun bütün görüngülerini oluşturabileceklerini varsaymaktan uzağım: ne de Tanrının bütün madde yığınını ve sabit hareket miktarını bir kez ortaya koyduktan sonra, evreni yapmak için başka bir şeye gerek görmediğini; maddi kısmın, kılavuzdan yoksun kendi hareketiyle kendisini düzenli bir sisteme sokabilecek yetenekte olduğunu düşünüyorum. Benim savunduğum felsefe, yalnızca cismani şeylere ulaşır ve ilk nedenlerle doğanın daha sonraki gidiş yolu arasında ayrım yaparak, maddeye hareketi gerçekten Tanrının verdiğini öğretir. Ancak, bunu başlangıçta, tasarladığı dünyayı oluşturacak madde parçalarını bu şekilde ayarlayacak biçimde, değişik hareketlerini yönlendirerek yapmış ve hareketin kurallarını ve maddi şeyler arasındaki doğa yasaları dediğimiz bu düzeni kurmuştur. Aynı felsefe, evren bir kez Tanrı tarafından yaratılıp hareketin yasaları konulduktan ve bütün bunlar Tanrının ebedi toplayıcılığıyla, genel takdiriyle bir araya getirildikten sonra, dünya görüngülerinin madde parçalarının mekanik özellikleriyle fiziksel olarak üretildiğini ve bunların birbirlerine karşı mekanik yasalara göre işlediklerini de öğretir.”

    Bu düşünce yapımla ilgili sorununuz varsa onuda dillendirebilirsiniz.

    Behe’den alıntılarınız kendi çıkarımlarınız değilse hiç almayalım.Yeterince camur var Behe karşı.Burda tartışmanın odağı gene sapmasın.Merkez konu bellidir.Onu tartışıyoruz unutmayalım.Çok heveli iseniz bir makale yazar yayınlarsınız burda orde tartışılır..

  44. fuatogl diyor ki:

    Bir haberde aktarilan seyleri aynen aktarip sonuna da kendinden menkul bir cikarim eklemek mantiksal silsile degildir Mustafa bey. Parca parca anlattiklariniz ile varmaya calisdiginiz sonuc arasinda hicbir bag yok.

    Ve ozellikle “hyper” diye vurguladigim determinizm sozunden onceki soruma bakiniz lutfen. O soruya olumlu cevap verebilecek herhangi bir veri yok elimizde. Olumlu bir cevabi bile olsa tasarim gibi bir aciklamayi gerektirmiyor, zorunlu ise hic kilmiyor. Fakat o soruya sizin vereceginiz cevabi da merak ediyorum acikcasi.

    Behe’den alıntılarınız kendi çıkarımlarınız değilse hiç almayalım.Yeterince camur var Behe karşı.Burda tartışmanın odağı gene sapmasın.Merkez konu bellidir.Onu tartışıyoruz unutmayalım.Çok heveli iseniz bir makale yazar yayınlarsınız burda orde tartışılır..

    Yukarida “ornekleyin” demistiniz ama, onun icin ornek verecegim sadece. Ve sadece ceviri yapacagim. Soyle dusunun, bir odada bir is yapiyorsunuz, ama bazen o isle hic alakasi olmayan bir eyleme basvuruyorsunuz: odayi supurup tozunu alip temiz tutmak gibi, yoksa o mekanda asil isinizi yapamayacak duruma gelirsiniz sonunda! Oyle dusunun.

    Bu konumuza da devam ederim sizinle beraber – gerekirse yorumlari ayri ayri gonderirim. Gorusmek uzere.

  45. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa: Madde madde makalenin içeriğinden verdim.İngilizce bilmeyenler için yapmıştım ama sanada cevap niteliği taşımış oldu bu yorumunla…

    Ben zaten o makaleyi en başından beri okuduğum için oradaki hiçbir şeyin tasarım çıkarımı yapmaya yetecek veri içermediğini biliyorum. Yani orada bana cevap niteliğinde herhangi birşey yok.

    Mustafa: Çıkarımı nasıl yaptığımla ilgili elden geldğince detaylı açıkladım. Kullandığım insanların genelde süreçleri değerlendirip mantıklarını kullanarak yapageldikleri çıkarım. Genel kavramlar üzerindne yapabilirim çünkü moleküler biyalog yada bilimin herhangi bir dalında öğrenim görmüş biri değilim. Sende daha sonra ”Moleküler detaylar hakkında yeterli bilgimiz olsa yanılıp yanılmadığını anlamak daha kolay olurdu ama maalesef yok” demişsin o zaman genel kavramlar üzerinden mantığımıza dayalı süreçlerden başka elimizde ne var? Senin hangi söylemini ciddiye almalıyım?

    Senin çıkarımına dair herhangi bir detay göremedim ama sen öyle diyorsan öyledir :))

    Bilirim ben o insanların genelde kullandıkları mantığı. “Vay be şuna bak. Ne kadar karmaşık. Muhteşem bir düzen var. Burada kesinlikle bir tasarım var.” tarzında komik (sözde) mantıksal çıkarımları çok gördük. Bunları geçeceksin Mustafa. Bir de ben moleküler biyolog değilim, eğitimim yok demekle işin içinden kurtulunmuyor. Yeterli bilgin olmadan bu konuda nasıl yorum yapabiliyorsun? Tasarım çıkarımı yapmak yüzeysel bilgilerle olmaz. Tek bir nokta mutasyonla yeni fonksiyonların ortaya çıkabileceği biliniyor. Glükoza çok benzeyen bir madde olan DHA’nın taşınmasını nasıl oluyor da tasarıma bağlayabiliyorsun? Mantık bunun neresinde?

    Sana karmaşık ve özelmiş gibi görünen her olaydan bir tasarım çıkarımı yapmak zorunda mı hissediyorsun kendini yoksa? Eğer tasarım çıkarımı yapabilmen için yeterli ve gerekli veri yoksa genel kavramlar üzerinden çıkarım yapmaya kalkışamazsın. Yeterli bilgin olan konular arar, bulur ve onlarla ilgili tasarım çıkarımı yapmaya çalışırsın. Yeterli bilgi yok diye elimizde ne varsa onun üzerinden çıkarım yapalım demek biraz komik olmuyor mu?

    [off-topic]

    Mustafa: Bu bakış açılarının diğerlerine kazanım olabilmesi için öncelikle nefsani saldırırların azalması (ki bu sen konusunda çok zor bir durum argüman içeriğinin kurgusu bu) gerekli.

    Yavuz hırsız ev sahibini bastırırmış lafı bu duruma cuk oturmuş. İlk mesajının ilk cümlesine bir bakalım:

    Mustafa: İlk olarak Da Vinci’ye bu sefer teşekkür etmeliyim.Kendisi ne kadar iflah olmaz bir ard niyet abidesi olsada içinde gerçeği arayan ”biri” onu azda olsa dürtüyor.

    İmtiyazlı Gezgen yazısından birkaç alıntı:

    Mustafa: Da Vinci’nin son yorumda sergilediği tutumun bu insanların (materyalist-ateist) genelde nasıl bir hazımsızlığa sahip olduklarını ve içlerindekini nasıl kustuklarını yeterince gösterdiğini düşünüyorum..

    Mustafa: Şimdi gelelim bu güruhu neden ciddiye almadığıma gelince gene üsteki yorum size yeterince kanıt sunmaktadır;

    Mustafa: Siz aman bişeyi tutmayın salın gitsin totolojiniz patlamasın…

    Mustafa: Da Vinci, dedim ya maalesef oldukça ard niyetli bir insansın..

    Blogunda seninle yaptığımız tartışmaları biraz araştıran biri kişisel saldırının kralını bulur. Beni kişisel saldırıda bulunmakla suçlaman garip olmuş. Bu tip oyunlara hiç gerek yok Mustafa.
    [/off-topic]

  46. rainbow diyor ki:

    Sn. Davinci

    Mustafa Beye cevabınız beni yazmaya sevketti..

    “Vay be şuna bak. Ne kadar karmaşık. Muhteşem bir düzen var. Burada kesinlikle bir tasarım var.” şeklindeki sözleri örnek göstererek bunu da komik bulduğunuzu ifade etmişsiniz.

    Elbetteki bir karmaşıklık var ve bu karmaşıklık içinde ögelerin birbiriyle olan karmaşık ve bütünleyici ilişkileri var. Bunu inkar etmek imkansız. Tüm bu birbiriyle karmaşık ve uyumlu ilişkilerin “rastgele” olduğunu sanmanız sizin zannınızdır. Bir kere bilim nedensellik gözetir. Bilimsel nedensellik bu karmaşık düzenlerin bir sebebi olduğuna götürür bizleri, tabi sizi neden götürmedi orası bence psikolojik bir durum.

    Bir örnek vermek isterim: Göz kendi yapısından ayrı bir göz kapağı ve kirpikler ile bir bütün olarak ele alınmalıdır. Göz kapağı bir sıvı ile her göz kırpışta gözü temizlemeseydi göz işlevini kısa sürede yitirir, iş yapamaz derecede hasar alırdı. Göze birşey battığında kanallardan gelen gözyaşları içeri giren parçanın çıkması içindir. Sonra kirpikler, kirpiklerin de gözü koruyucu ve temizleyici işlevleri vardır. Gözün kendi yapısı bakımından İK oluşu bir yana beyinle ilişkisi, beynin görme olayına bir anlam kazandırması gibi dehşetengiz karmaşıklık ve zeka içeren yapılar vardır.

    Tüm bunları komik bulmanızı çok komik bulmaktayım :)

    Son olarak size belki gözünüz açılır, daha derinden kavrarsınız diye birkaç hayvan fotoğrafı göstermek istiyorum. Linkleri aşağdadır. Bunlar yapraklara benzeyerek daha başarılı olabileceklerini anlamış zeki yaratıklar :)

    http://img196.imageshack.us/img196/8785/00030c.jpg
    http://img193.imageshack.us/img193/2383/002tjn.jpg
    http://img196.imageshack.us/img196/3626/003qji.jpg
    http://img188.imageshack.us/img188/5944/0040i.jpg
    http://img36.imageshack.us/img36/1520/leaffrog.jpg
    http://img196.imageshack.us/img196/382/505050.jpg

  47. Samimi olarak yardımınızı bekledim.Fakat arzu ettiğim bir karşılığı alamadım.Canınız sağolsun yinede konu ile ilgili epey düşüneceğim ve bahsettiğin tip derin bir yanılgı içersinde olduğumu kendi içimde değerlendirirsem bu bir makale ile belirteceğim.Yinede tasarım çıkarımını yapmamın sizin yapamamamanız/yapmamanızdan daha mantıksal silsilesi olduğunu düşünüyorum.Madde madde verip istemem bir meydan okuma değil bu silsilenin içersindeki olası yanlışlarımı göstermenizi dilediğim içindi.

    Halk dair yaklaşımın siyasi bir yaklaşımı anımsattı.Sözlerini tipik elitisyen/jakoben ulusalcıların halkı küçümserken kullandıkları argümana/dile/üsluba benzettim. Avam insanlar belkide çok şeyi yalan yanlış biliyor uyguluyor olabilir. Fakat halk genelde ortak akla ve sezgiye sahip olarak olayaları ve olguları aklı selim, orta karar değerlendirmekte üst sınıfların sergileyemediği common sense yeteneğine sahiptir.Dogmatizmden uzaktır oldukça pragmatist hatta popülistirde.Basit düşünür,basit çıkarım yapar,basit uygulamaları sever, tıpkı Darwinin yaptığı gibi…

    Darwinde doğanın arkasında yatan karmaşıklığı bazı temel basit mekanizmalarla (yönlendirilebileceğini)ibdirgenebileceğini göstermiştir.Benim savunduğum düşünce ekseni,Darwinin bu karmaşıklığın ancak sınırlı bir kısmını anlamlı kılabildiğidir. Modern sentez biliyorsun ki Mendel genetiği ve lamarck’ın bazı çıkarımlarını kullanarak Darwini bir paradigma haline getirmiştir.Demekki birden çok aklın vardığı basit çıkarımların birleşkesinin sürekli gelişmesiyle bir süreç olarak ”evrimi” daha iyi anlıyor/anlamlandırabiliyoruz. Bu sözlerini psikolojik bir rahatsızlık olarak algışıyorum.Halkı küçümseyenlerin sonuna uğramamanı diliyorum.

    [off-topic]

    Mustafa: Bu bakış açılarının diğerlerine kazanım olabilmesi için öncelikle nefsani saldırırların azalması (ki bu sen konusunda çok zor bir durum argüman içeriğinin kurgusu bu) gerekli.

    Oradaki söylemimin bir içsel kritik olduğu paragrafın /yazının en başından bile belli ama gene ard niyet sergiliyorsun maalesef. Zaten ilk kendime söylüyorum tüm yazdıklarımı yani yaptığımı kendim eleştiriyorum sonra parantez içinde senin bu şekilde bir kabulü sergileyemeyeceğini söylüyorum.Düzelmek için ilk önce hata yaptığını kabul gerekli bende bunu yaptım.Bunu sen yapamıyorsan benle alakalı bir durumu değil..

    Blogumda yada nette herkes dilediğince araştırma yapabilir ve üsluba ait çok şey bulup fikir edinebilir.Bunların nasıl olabileceğini bu araştırmayı yapacak/yapabileceklere bırakmalıyız…

  48. Kurandaki Din diyor ki:

    Burada bu kez de yine en genis bir perspektifte bakarak Akilli Tasarim fikrinin tum Bilimin ve insanligin uzerine aciktan ve zoraki imasinin/dayatilmasinin/empozesinin neden mantiga, sagduyuya, Dine (ozellikle Kuran perspektifinde) dahi, kanimca, pek o kadar uygun dusmeyebilecegini bazi gerekceleriyle irdeleyip sonlandirmak istiyorum ben de artik buradaki katilimimi. Buradaki tum diger –ateist/agnostik/deist/teist– katilimci arkadaslarin herbirine sukran; her ne kadar da bazen ortam son haddine kadar geriliyorsa da, tumden “kopmadan” devam edebiliyor bu Sitede muhabbet genelde her daim; bu da hepimizin birbirimizden sonucta en azindan bazi iyi/faydali/gerekli seyler de ogrenebilmemiz acisindan ve pozitif/seviyeli/kaliteli ve karsilikli daha anlayisli/hosgorulu bir duruma/ortama yavasta olsa gelebilmemize olumlu katkilarda bulunabiliyor olmalidir umarim, sonucta, hepimiz icin.

    O halde, oncelikle, her zamanki gibi ilkin:
    Tumden (5 duyuya) gizli/gorunmez kalabilen bir Akilli Tasarimcinin/Tasarimcilarin (Kuranda tanitilan Yaratici da aynen bu “gizemli” ozelliklere haiz olmalidir en bastan; Enam 103 & Isra 44) kendisi ilkin elbetteki tum bu Evrenden ve icindeki tum organizmalardan/mekanizmalardan dahi en azindan milyarlarca kez daha kompleks ve karmasik olmaliyken (Kuranda tanitilan bu Yaraticinin kendisine nispetle tum bu Evren ve icindeki organizmalar/mekanizmalar dahi toptan ve kiyas goturmez bir sekilde cok basit ve duz ve kucuk kalmalidirlar ancak; Nahl 17 & Suura 11 & Zumer 67…) boyle bir Akilli Tasarimci/Tasarimcilar fikrinin kendisi nasil ilkin kendiliginden ortaya cikmis olabiliyor, ancak tum bu Evren ve icindeki organizmalar/mekanizmalar icin boyle bir sey asla dusunulemiyor, evvela?

    Boyle bir soruya verilebilecek –insan olculerine/anlayisina gore– “akilci” bir cevap yoktur gorunebildigi kadariyla. Burada ancak Teist karakterli insanlar Kitapta tarif edilen

    Hicbir zaman yaratilmamis, veya dogurulmamis, (Furkan 3 & Ihlas 3)
    Hicbir zaman dengi olmamis, (Ihlas 4)

    ezeli ve ebedi olabilen bir Yaraticiya bunu 5 duyuya dayali olarak hic ve asla sinamadan/sorgulamadan ve aynen boylece “dogmatik” (=gaybi) olarak kabul etmekle mukellef tutulmus olmalidirlar, en bastan. (Enbiya 23 & Mulk 12 & Hadid 3)
    Veya burada belki de biraz zorlama yapip bu sorunu mutlaka –insan olculerine/anlayisina gore– “akilci” bir tarzda cozmeyi denemek isteyebilecek Teist karakterli arkadaslar belki de ancak soyle bir sey one surebilirler:

    Bir Varlik ilkin asla yaratilmamis, veya dogurulmamissa,

    o halde o Varlik artik son ve tek bir alternatif olarak “rastlanti” sonucu ortaya cikmis olmalidir ilkin, zorunluluk olarak. (Akla dayali baska bir alternatif herhalde yok burada.) Ki Kuranda dahi boyle bir tezi direk ve acik olarak reddeden belirgin bir beyan da yok, bu baglamda, belki de. Eger boyle bir Yaraticinin bu sekilde kendi bulundugu ortamda ortaya “rastlanti” sonucu cikmis olabilecegi o ilk an “ezel” olarak kabul edilebilirse, ve artik “ebede” kadar olumsuz olabilecegi de dusunulebilirse, bu alternatif –insan olculerine/anlayisina gore– tek “akilci” yaklasim olabilecek olmalidir, herhalde, bu hususta. (*Ancak sahsen boyle bir yaklasimi Kurana duz ve sade bir tarzda bakildiginda asla pek/hic tavsiye etmem Teist karakterli hicbir arkadaslara (Ihlas 1-4 & Hadid 3) –ve ayrica herhangi bir “katli vaciptir” fetvasina hedef olmadan sag salim her daim hayatta kalmak istiyorlarsa da!)

    Ancak yine de sonucta yukaridaki her iki alternatif de Ateist/Agnostik karakterli arkadaslari bu niteliklere haiz olabilecek bir toptan “gizli” Akilli Tasarimci/Tasarimcilar fikrine boylece “dogmatik” (=gaybi) olarak en bastan ve asla sinamadan/sorgulamadan inanmalari konusunda pek/hic ikna edici nitelikler asla tasiyamayacak olsalar gerek, bu acilardan. (Ki zaten Kuranda dahi boyle “dogmatik” nitelikli bir imana ancak daha dunyaya gelmeden once zaten o Allahin huzurunda bizzat bulundurulup Onun katinda Ona bir ahid vermis olduklari bildirilen dogustan Teist karakterli insanlarin ulasabilecekleri, mutlaka ulasmalari gerektigi, diger bircok Ateist/Agnostik karakterli insanlarin ise boyle bir olaya –belki de kendileri istemedikleri icin– daha bastan hic sahid edilmedikleri icin onlardan boyle bir seyin asla beklenemeyecegi/istenemeyecegi/umulamayacagi/emredilemeyecegi acikca isaret edilmis olmalidir, bu baglamda, daha sonra. (Araf 172-173 XX 179)
    (Bu konulara biraz daha detayli olarak ve Dini/Felsefi baglamdaki diger tum olasi temel Kuransal gerekceleriyle girilmis olmali …Insan Kromozomu 2 & …Sevmek Korkmak gibi bolumlerin altinda; dileyen/ilgilenen arkadaslar muhakkak bunlari da inceleyebilirler.)

    Ve ikinci olarak, bunun ardindan:
    Kendisi tumden (5 duyuya) “gizli/gorunmez” kalabilen boyle bir Akilli Tasarimcinin/Tasarimcilarin ayni zamanda tum bu Evrenle ve doga/fizik kanunlariyla olan iliskisi/yonlendirmesi/vahyi dahi yine (5 duyuya) tumden “gizli” oldugundan (Kuranda tanitilan Yaratici da elbette yine aynen bu ozelliklere haiz olmalidir; Enam 103 & Isra 44 & Fussilet 11), Teist karakterli insanlar yine bunlara da “dogmatik” (=gaybi) olarak ve asla –5 duyuya dayali olarak–sinamadan/sorgulamadan boylelikle iman edecek olmalidirlar, en bastan. (Isra 44 & Fussilet 11 & Hud 44 …)

    Dolayisiyla, bunlarin ardindan artik Ateist/Agnostik/Deist/Teist olsun tum bugunun modern Biliminden/Bulgularindan bir miktar haberdar olabilen medeni/ahlaki insanlar artik genelde Evrenin ve Canlilarin baslangicta tek bir noktadan ve tek bir organizmadan baslayarak tum doga/fizik kanunlari cercevesinde ve “el degmeden” kendiliginden baslayip bugunlere kadar boylelikle geliserek/evrilerek/cesitlenerek geldiginde temelde hemfikir olabilmis olduklarindan –Incili veya diger Kutsal Kitaplari aynen Bilimsel verili bir kaynak olarak algilayip tamamen bu “Bilimsel Yoldan/Bulgulardan Sapmis” evanjelik ekoller haric– oturu en azindan daha yukaridaki yazida bahsettigim o mumkun olabilen en ortak/adil bir Bilimsel anlayis ve Literatur altinda bu gibi konulari beraberce arastirip inceleyebilecek olmalidirlar, (Amerikada su ana kadar –tum Evanjelik tehditlere ve tehlikeye ragmen– buyuk oranda basarilabildigi gibi) birbirlerinin bunun uzerindeki Dinsel/Felsefi baglamdaki farkli olabilecek nihai Dinsel/Felsefi cikarimlarina (mutlak gizli bir Tanrisal Tasarim, veya belki sadece acik Dogasal olusumlar) mumkun oldugunca karsilikli medeni/ahlaki ve durust bir anlayis/algilayis cercevesinde kalarak.
    Ancak yukarida deginildigi tarzda tumden (5 duyuya) “gizli” kalabilen bir Akilli Tasarimci/Tasarimcilar fikrini simdi aciktan ve zoraki olarak tum bu Bilimin ve insanligin uzerine boylece toptan ima/dayatma/empoze etmeye calismak, elbette yukarida kisaca deginmeye calistigim bu gibi bazi temel ve oncel gerekcelerden, sorulardan/sorunlardan oturu de temelde yine mantiga, sagduyuya ve Dine (ozellikle Kuran perspektifinde) gore dahi, kanimca, pek uygun adil/uygar/hakkani bir yaklasim olmayabilir, sonucta, tum toplum icin/acisindan, bu baglamlarda. Hepiniz Tekrar Esen kaliniz.

  49. amatör filozof diyor ki:

    Tek bir cümleyle: Tanrı’ nın (tasarımcının) varlığı/yokluğu konusu bir inanç sorunudur, bu konularda bilimsel bulgularla kanıtlanabilecek bir hipotez oluşturulması mümkün görünmüyor.

  50. rainbow diyor ki:

    Bir düzeltme yapmak istiyorum; Bilim bizi karmaşık sistemlerin/eserlerin bir tasarımcısı olduğu sonucuna götürmez, biz bunu felsefe ile yapabiliriz. Bilimin kendi içinde, kendine has nedenselliği ile bu yetimiz farklı şeylerdir. Bu anlamda psikoloji kelimesi yerine psişe kelimesi daha uygun düşecektir çünkü her bireyin felsefi arkaplanı psişesi ile doğrudan ilintilidir.

  51. Sayın Amatör Filozof

    Bunu sizin anlattığınız/sandığınız/düşündüğünüz gibi olmadığını müsadenizle açıklayayım.Bu yorumu temelde blogta bana soru soran sayın Rainbow için yazdım fakatburdaki tartışmalarımızada oldukça uygun içerikli.Ayrıca sizinde bir önkabulünüz var ve neredeyse kanıtlanmışlık derecesinde iddialı ;

    ”Tek bir cümleyle: Tanrı’ nın (tasarımcının) varlığı/yokluğu konusu bir inanç sorunudur, bu konularda bilimsel bulgularla kanıtlanabilecek bir hipotez oluşturulması mümkün görünmüyor.”

    Böyle olmadığını müsadenizle bilgi üzerinden fikirle açıklayayım;

    Şimdi bir mutasyon sonucu stabilite kaybolursa sistem yeniden kendini dengeye getirmek için çabalar, yani oluşan probleme çözüm aranır.Fakat burada mutasyon sadece çevre sonucu oluşup, uyuma zorlayan yada şans eseri uyumu artırıp doğal seçilimce seçilen bir tür uygunluk artırıcı değil sadece tetikleyicidir. Herhangi bir sebepten oluşabilir (çevreden bağımsız yada bağımlıda olabilir) sistem bu dengesizliğe yanıtı son derece hassas (bir aminoasitlik farklılığın(+-) genelde işlevsizlik getireceği protein dünyasında) protein yapılarını kendi görevleri dışında tek olarak bir görev üstlenmesi ya da çok daha şaşırtıcı olanı iki yada daha çok proteinin birleşerek bir üst düzey karmaşık görevi yerine getirmesidir. (mutasyon sonucu zarar gören yapı gerine onun yerine geçen bir sistem mesela) Bunun evrimsel patikalarda bir yada birkaç kez rastlantısal zorunluluklardan kaynaklanması çok olasıdır.Fakat The Design Matrix (Mike Gene) kitabında detaylıca açıklandığı gibi 2007 yılı başlarında bu tip işlev sergileyen protein yapılarının bilinen sayısı 56 idi.Demek ki genom kendi içersindeki yazılımdan acil durumlarda dengeyi muhafaza edebilmek ve yaşamı sürdürebilmek için çözüm üretebilmektedir.Buda ancak bir tasarımcını belli bir iskelet kurup ilerki aşamlarda gerekli olabilecek ek mekanizmaların oluşturulmasını önceden planlamasıyla mümkün olabilir.Bununda felsefi çıkarımla alakası yoktur.

    Mike Gene konuya bir makalesinde şöyle açıklık getirmiştir;

    Bu yapılar evrimsel patikalardadiğer tüm yapılardan çok daha fazla tasarım çıkarımını bilimsel olarak delillendirmektedir.Bunlara kısaca PREPA (the present explains the past) yani bugünün geçmişi açıklamasını ortaya koyan yapılar diyebiliriz. PREPA eski atalarımızın alışılmadık ya da tuhaf özelliklerinin bugünün içeriğinden bakıldığında daha anlamlı hale gelmesini sağlayan öngörü ipuçlarıdır. PREPA’yı potansiyel olarak somutlaştıran ve sonuç veren genel kavramdır.

    Evrim belirgin bir şekilde gerçek biyotik özelliklerce yürütülecekti. Mademki tasarımın kendisi biyotik olacaktı, öyleyse evrimde biyolojik bir sürece benzeyecekti, böylece tasarım bu tip bir evrimle daha çok ilişkilendirilebilecekti. Bir başka deyişle, eğer evrim tamamen çevredeki yıkıcı süreçlerin zeminine karşı daha büyük uyum sağlıyor diye oluşmakta olan rastlantısal olayların bir işlevi olsaydı, geleceği bugünden tasarlama kabiliyetini evrimsel kirlilik tarafından süratle önlenecekti. Fakat evrim için güçlü ve temel bir birleşen varsa, tasarımlar bu evrimsel kirliliğe (noise) karşı korunur.

    Bunu kanıtlayan bazı bilimsel makaleler bu yazımda linklenmiştir;

    http://akillitasarim.wordpress.com/2008/12/03/onden-yuklemeli-evrim-beklentileri/#more-286

    Bu patikaları evrimin (Darwinizm) sergilemesine gerek yoktu. Fakat bunlar varlar ve önden yüklemeli evrimin inandırıcılığını oldukça kuvvetlendirmektedirler. Tüm bunlardan var olmasa, önden yüklemeli evrim çok zayıf bir hipotez olacaktı…

    Fakat mağdem ki varlardır ve sayıları gün geçtikçe artacak gibi görünmektedir.O zaman bu hipotezin ayakları bilimsel olarak çok sağlam moleküler temellere dayanmaktadır. Bir inanç sorunundan öte bir çıkarım sorunu olarak gözükmektedir.Velevki inaç/inaçsızlık bu veriler üzerinde çıkarım yaparken etkili olmasın….

  52. amatör filozof diyor ki:

    Mike Gene’ in kitabı ile ilgili değerlendirme yapmam için, önce kitabı okumam gerek, umarım buna zamanım olur. Burada “Design Matrix” in eleştirisi gibi spesifik bir konu ile ilgili yorum yapmaktan ziyade, kendi bilgilerim dahilinde, genel kavramlar üzerinden fikir üretmeye çalışıyorum. Tasarımcının varlığı/yokluğunun bilimsel hipotez konusu olması mümkün değildir demiyorum, mümkün görünmüyor diyorum, burada bir nüans var. Çok iddialı ifadelerle kesin sonuçlara varmak benim tarzım değildir, daima bir belirsizlik payı olduğunu bilirim (ancak genellikle akıllı tasarım grubunda ve teistlerde bu belirsizlik payını göremiyoruz).
    Bilimsel hipotez olma konusuna gelirsek, kanımca bir tasarımdan bahsederken tasarımcının niteliğinden de bahsetmek, adını koymak gerekir. Saat, bilgisayar vb nesnelerin tasarımcısının insan olduğunu, tasarımın insan beyninde tasarlandığını, beynin de organik yapıdaki maddeden oluştuğunu biliyoruz. Peki akıllı tasarımdaki tasarımcı, bu tarz bir beyne, ya da maddi varlığı olan beyin benzeri bir organa sahip bir uzaylı mıdır? Büyük bir olasılıkla iddia edilen bu değildir. İddia edilen şey bizim evrenimizin dışında, maddesel bir beyne sahip olmayan saf bir bilinçten oluşan bir tasarımcıdır. Benim itiraz ettiğim nokta budur. Bu tarz bir tasarımcı (Tanrı?)’ nın bilimsel bir hipotez konusu olmaması gerekir, çünkü bilimsel yollarla evrenin dışında bir ortam tespit edilmedi, ayrıca maddesel bir temeli olmayan bir bilinç de tespit edilmedi, bunların varolduğuna inanmak için büyük ön kabuller gerekiyor; bu nedenle bu konuların bilimin değil de felsefenin konusu olması gerektiğini düşünüyorum. Şayet tasarımcının maddesel evren içinde varolan bilinçli bir yaratık olduğu iddia ediliyorsa o zaman bunun bilimsel bir hipotez olarak tartışılabilirliği vardır, ancak akıllı tasarımcılar tarafından böyle bir şey söylenmemektedir.

  53. rainbow diyor ki:

    Sn Amatör filozof

    Söylediklerinize aynen katılıyorum, tasarımın tespiti bilimsel olsa da tasarlayıcının niteliği hakkında bilim herhangi bir söz söyleyemez/söylememelidir. Bu tamamen felsefe ve/veya dinin alanına girmekte.

    Kanımca bilimin yapabileceği ortada bir “tasarım” olduğu sonucuna varmaktan ötesi olamaz. Tasarım fikri, organizmalardaki, organizmaları oluşturan sistemlerdeki indirgenemez karmaşıklığın zamanla daha fazla keşfedilmesiyle baskın çıkacak ve bence 50 seneye kadar rastgelecilik, tesadüfçülük bilim dünyasından silinip gidecektir.

  54. Tasarımcının kimliği tamemen kişisel bir sorun ve felsefi bir çıkarımdır.Bilimi ilgilendiren bir yönü yoktur.Bilim bir ad koymak nihayi kesin sonuçlara ulaşmakla ilgilenmez doğadaki gerçeğe daha çok yaklaşmak adına kullanılan en önemli araçtır.Kimlikle ile ilgili blog amaçtan tutun her yerdeki görüşüm bellidir.Sayın Rainbow ve sizin kimlikle ilgili çıkarımınız bununla halihazırda örtüşmektedir.

    Sayın Rainbow dediği gibi;

    ”tasarımın tespiti bilimsel olsa da tasarlayıcının niteliği hakkında bilim herhangi bir söz söyleyemez/söylememelidir. Bu tamamen felsefe ve/veya dinin alanına girmekte.”

    Ben tasarım cıkarımının bilmsel bir hipotez olarak yapılamayacağı sözünüze itiraz ettim (o nüansı yanlış anladım demek ki) ve nedenini de gösterdiğimi sanıyorum.Mike Gene’nin blog sitesi wordpress geçtiği için daha önceki yorumda linklediğim ”Önden Yüklemeli Evrim Beklentileri ” makalemdeki linklere ulaşılamayabilinir.Ben yeni wordpres blogundan ilgili okuyucular için bazı linkler vereyim; (bu hatadan dolayı kusura bakılmasın)

    http://designmatrix.wordpress.com/2009/01/26/the-design-matrix-outline/

    http://designmatrix.wordpress.com/2009/01/18/four-expectations-from-front-loading/

    http://designmatrix.wordpress.com/2009/01/18/unlocking-a-buried-potential/

  55. Bigalıoğlu diyor ki:

    “Tasarımcının kimliği tamemen kişisel bir sorun ve felsefi bir çıkarımdır.”

    mustafa bey’e katılıyorum.doğru düzgün bilim felsefesi konusunda güzel gelişmeler görüyorum satır aralarında.

    tasarımcı,ilahi bir güçte olabilir,uzaydan gelen gelişmiş ufolarda.ancak bu tasarımı kendisinin yaptığını iddia eden biri hatta birileri var.yanlış olmasın Mayaların Tanrıları da bizim Tanrı’mıza çok benziyor.ancak mayaların Tanrıları çamurla işi tutturamamış,mısır unuyla yapmışlar insancıkları.

    eski dinlerdeki benzerliklerle islam dinindeki benzerlikler beni biraz agnostizme itti diyebilirim.bilinmezcilik ve şüphe insanı daha fazla düşünmeye sevk ediyor.

    tasarımın rastlantısal mı yoksa,el işimi olduğunu anlamamıza en çok yardımcı olabilecek şey sanırım kar taneleridir.kar taneleri canlı değildir.dolayısıyla moleküler düzeyde bu tasarımın nasıl olabileceğini ortaya çıkarmak daha kolay olacaktır.bir program mı var yoksa madde rastlantısal olarak kendi doğru yolunu buluyor mu?

    eskiden su moleküllerinin rastlantılarla oluşamayacağını düşünürdüm.ancak cosmosdaki büyüklükleri düşünüdüğünüzde değişim ve dönüşüm sürecindeki gaz kütlelerinin belki çok küçük bir kısmı su molekülünü oluşturuyor.bizim için çok olan miktarlar,başka yerlerde çok az olabilir.

    biz biraz daha düşünelim bu konuları,bir arkadaşta kar tenesinden anlıyorsa anlatıversin bize.tasarımı çözelim artık dimi efem…

  56. fuatogl diyor ki:

    M.Behe yi neden guvenilmez birisi olarak goruyorum? Ornek sunmami istemistiniz Mustafa bey. Kusura bakmayin, anca vakit bulabildim.
    Asagidaki yazi bana ait degil (TR saatiyle 03:30 su anda, ceviri akici olmayabilir uykusuzluktan), Chicago Universitesinden Jerry Coyne un bizzat kendisinin sikayetidir. Behe, Coyne dan alinti yapiyor kitabinda baglamindan acimazsica kopartip. Kitabinda “alintiyi” verdigi yer ise degisik evrimci biyologlarin guya evrim-teorisinin ne kadar temelsiz olduguna dair “itiraflar” bolumunde sunuluyor. Cok ilginctir ki, asagidaki ayni alinti carpitmasinin tipkisinin aynisi sizin gecenler HY dan aktardiginiz “itiraflar” bolumunde de mevcut! Yaratilisciligin yeralti dunyasindan cikan sayisiz “missing-link” den birisi olsa gerek bu baglanti.

    <Jerry Coyne>
    [...]
    Behe nin alintilarla oynama konusundaki duskunlugune aci ve kisisel bir tanisikligim var. Kitabinin 29. sayfasinda (Darwins Black Box) soyle yaziyor:

    Chicago universitesi, Ekoloji ve Evrim bolumunden Jerry Coyne hic beklenmeyen bir hukme variyor: “Neo-darwinian gorusun -beklenmedik bir sekilde- cok az delil ile desteklendigi sonucuna variyoruz: teorik temelleri ve deneysel delillerden gelen destek yetersiz.”

    Gorunuse bakilirsa, ben darwinizmin hatalarini goren ama kabul etme cesareti gosteremeyen urkek yureklilerdenim. Bunu yeni ogreniyorum acikcasi. Oysa ki ben daha ortodoks evrimciler arasinda sayilirim ve alanimizin hayati anlamda kusurlu oldugunu dusunen birisi degilim. Soz konusu makalem (Alan Orr ile beraber) evrimciler arasindaki teknik bir mesele hakkindaki tartismayi ele aliyor: adaptasyon cok sayida ufak mutasyonlar yoluyla mi gelisiyor (geleneksel neo-darwinci gorus), birkac buyuk mutasyonla mi, yoksa her ikisinin bir karisimi olarak mi? Vardigimiz sonuc su: Birini digerine tercih edecek yonde fazla kanit olmamakla beraber, hic suphe yok ki buyuk-etkili mutasyonlarin zaman zaman onemli olabildigine dair isaretler var. Makalemiz herhangi bir sekilde evrimin varligi yada dogal-secilimin adaptasyonlari aciklamasina suphe atmamaktadir.

    Geri donup Orr ile beraber o makalede ne yazdigimiza baktim. Gorunuse gore, cumlemizin ortasinda, Behe orada olmayan bir noktalama isaretine rastlamis.(fuatogl:way uckagitci way) Alintinin baglamiyla beraber tam hali asagidaki gibidir:

    Her ne kadar, cok az biyolog buyuk-etkili mutasyonlara evrimsel gorev onermis olsa da (Gould 1980; Maynard Smith 1983: Gottlieb, 1984; Turner, 1985), neo-darwinci gorus buyuk oranda zafer saglamistir, ve adaptasyonun genetik temelleri bugun cok az ilgi cekmektedir. Dogrusu, sorunun kendisi o kadar olu durumda ki, cok az kisi haberdardir bu sonuca yol acan delillerden. Biz burada bu delilleri gozden geciriyoruz. Neo-darwinian gorusun -beklenmedik bir sekilde- cok az delil ile desteklendigi sonucuna variyoruz: teorik temelleri ve deneysel kanitlardan gelen destekler yetersiz, ve hic suphe yok ki bazi durumlarda buyuk-etkili mutasyonlarin adaptasyon acisindan onemi olmakta.

    Ve hemen sunu eklemek istiyoruz: bizler adaptasyonlarin her zaman buyuk genlerle olduguna inanan “makro-mutasyoncular” degiliz. Neo-darwinci gorus hakli olabilir (fuat: bu konuda!). Fakat su kesinlikle dogru ki; bazi adaptasyonlar cok sayida ufak genlerle ilgiliyken, bazilari buyuk genlerle ilgilidir. Bizim sordugumuz soru, bir adaptasyon ne kadar siklikla buyuk capli bir gen ile ilgilidir? Umuyoruz ki, evrimcileri bu konuda tesvik edip bu gormezden gelinen soruyu tekrar degerlendirip meseleyi sonuclandiracak delilleri bulmalarini saglariz.

    Bir nokta yerlestirip hemen sonraki cumleyi atarak Behe anlami carpitmistir. Bizim, Darwinizmin sadece bir noktasini ele alan tartismamiz -adaptasyon acisindan mutasyonlarin gorece buyuklugu- birden tum darwinian teoriyi(muesseseyi) hedef alacak sekle burundurulmustur. Bu paspallik degil, bilincli bir carpitmadir.

    Belki bu meseleye asiri tepki veriyorumdur, ama tanri ve ayrinti hakkinda ne dendigini biliyoruz. Bu sekilde alintilarin anlamini degistiren bir kisinin, bilimsel verileri tarafsica sunacagina guvenebilirmiyiz? [...]
    </Jerry Coyne>

    fuatogl:
    Donen dolabi anlamak icin uzman olmak gerekmiyor. Birde Behe nin daha sonra buna “veremedigi” cevabi var ki sahit olan insanin bile yuzu kizariyor. Bu tarz seyler insanin itibarini direktman sifira ceker, kimse ciddiye almaz ve guvenmez. Aynen bugun oldugu gibi.

    Ben normalde tahammul seviyesi yuksek ve hosgorulu bir insanim. Ama boylesi seylerle surekli karsilasmak (ornekleyebilirim dedim!) insani sadece sinirlendirmiyor ama ayni zamanda saygi ve tolerans sinirini da dusuruyor ve bu kacinilmaz olarak usluba da yansiyor. Bu tarz yontemler sadece kisinin itibari ile ilgili degil, ayni zamanda genis okuyucu kitlelerinin kirli bilgi ile yaniltilmasi da soz konusu. Insan ateist yada teist olsun, bu tarz yontemlerin tumu herkes tarafindan ahlaksizlik olarak kabul edilmesi gerekiyor. Siz burada bilim ile tam uyumlu olmasada genel hatlari ile evrimsel sureci kabul ediyorsunuz, fakat sizde biliyorsunuz ki toplumumuzun buyuk bolumu sizin dahi sacmalik olarak kabul ettiginiz tonlarca ivir zivir i hararetli bir sekilde cok yanlis olarak savunmakta. Ve kaynagi hep bu tarz anti-entellektuel “literatur” den kaynaklanmakta.

    Bu noktada sizin samimiyet acisindan problemli bir durusunuz oldugunu dusunuyorum. Ornegin HY dan, yada toplumda dolasimda olan onca ivir-zivir dan rahatsiz oldugunuza dair, problem olarak gordugunuze dair neden bir tavir goremiyoruz? Bu agdali ideolojik-jargonla bezeli bir sekilde sundugunuz “ateist”,”materyalist” meselesi neden bu kadar agir basiyor?

  57. Hımmm demek ki Da Vinci nin makalesini çöpe atmalıyız.Bu aşağılık adamın itibarsız bilim insanını söylediği şeyi kaale alırsak nice olur bilimin ahvali öyle değil mi üstadım….?

    İdeoloji size has bir durum…idrakleriniz acısından durum bunu gösteriyor. Sizinkinin adı belli DarwinIZM…Benim ideolojim neymiş öğreneyim?

    O kadar madde madde yazdım tasarım çıkarımı için hadi dedim buyrun neden niçin hatalarımı yazın….cevap gelmedi..Aklın kökenine dair madde madde sordum cevap yine gelmedi…onun yerine ha bire totoloji bombardımanı ama özde bilgi içeriği yok.En sonunda verile verile makaleyi yazanın bu makaleyi niye yazdığını sorgulayabileceğimiz bir tür Arena belgesi ortaya çıkageldi.Eh ne diyeyim derdi üzüm yemek değil ki adamların…

    Selametle…

  58. Da Vinciye yazdığım son yorumla birlikte bu nihayidir.Bu sitede artık yorumlara katılmayacağım.Özellikle son makale altında süregelen tartışmada DaVinci’nin vahim durumunu ortaya koyduğumu düşünüyorum.Geri kalan çabalarımın gerçek bir zaman kaybı olmaya başlaması bu kararı almanda en önemli etkendir.Herkese yinede teşekkürü bir borç biliyor ve esenlikler diliyorum…

  59. fuatogl diyor ki:

    Hımmm demek ki Da Vinci nin makalesini çöpe atmalıyız.Bu aşağılık adamın itibarsız bilim insanını söylediği şeyi kaale alırsak nice olur bilimin ahvali öyle değil mi üstadım….?

    Baska bir cevap beklemiyordum zaten. Buna verilecek 2-3 tane yanitim var; Da Vincinin yazisi bence cok faydali, cunku yeni teori iddiasiyla ortaya cikanlarin, ayni teorik cercevede barinamayacak kadar farkli gorusleri savunduklarini gostermesi acisindan guzel bir ornek. Ikincisi, Behe teoriye herhangi bir yeni katki/veri saglamiyor, dolaysiyla Da Vinci dogrudan bu kisiden cikan veriyi kullanip teori ile iliskilendirmiyor. Behe zaten bilinen, coktandir kabul edilen birseyi kabul ediyor. Son olarak farzedelim ki Da Vinci dogrudan Behe kaynakli bir bilgiyi kendi bilgi dagarcigina ekleyip arguman gelistiriyor. Behe nin guvenilmez birisi olmasi Da Vinci nin sucu mu oluyor? Isin pis tarafi burasi degil mi zaten? Farz edelim ki Behe kaynakli bir hata soz konusu (yazi o nitelikte degil ama farzi-misal diyelim), burada suc Da Vinci nin mi yoksa Behe nin mi? Ve meseleyi bu sekilde ele alip halen Da Vinci yada baskasi ile ugrasmaniz saskin bir piskinlik olmuyor mu? Ben size adaminizin pisligini sergiliyorum, siz halen isi baskalarina sarmakla mesgulsunuz. Ayip ayip…

    İdeoloji size has bir durum…idrakleriniz acısından durum bunu gösteriyor. Sizinkinin adı belli DarwinIZM…Benim ideolojim neymiş öğreneyim?

    Evet herkes goruyor neyin kime has oldugunu. Bence tamamiyle saplantili dinsel bir ideoloji soz konusu. Ve eslik eden homofobik bir diliniz var. Sanki Ateist olmak, felsefi materyalizmi kabul etmek kotu birseymis gibi. Daha ideoloji kavraminin ne oldugunu bile bilmediginizi dusunuyorum, DarwinIZM demenizden belli. Bu nasil bir ideoloji ki, hem sag goruslu, hem sol goruslu, hem hristiyan hem musluman hem ateist, hem irkci fasist, hem anti-fasist / anarsist, hem liberal hem muhafazakar mensuplari oluyor? Ideoloji kavramini lastikli don gibi o kadar genisletirseniz kavramin hicbir anlami kalmaz. Evrim-teorisine ideolojik demek Big-Bang teorisine anarko-sendikalist demek duzeyinde bir absurdluktur.

    O kadar madde madde yazdım tasarım çıkarımı için hadi dedim buyrun neden niçin hatalarımı yazın….cevap gelmedi

    Bunu hala nasil yazabiliyorsun Mustafa? Yukarida size cevap verdim ve haberden alintilanan maddelerden sizin vardiginiz sonucun cikmadigini yazdim, olgussal ve mantiksal hicbir bag yok dedim. Ayni seyi Da Vinci ile de tartistiniz. Asil cevap veremeyip isi onun bunun wordpress bloguna havale etmeye calisan sizsiniz. Siralayin ve aradaki baglantiyi ve varsa bilimsel veriden gelen destegi neyse siralayin. Yoksa A + B + C o zaman sonuc olarak ϑ gibi bir kisayolculugu yutacak degiliz.

    Mustafa: Ben siraladim hadi cevap verin.
    Ben: Neye cevap verelim? Neden ϑ, nereden ve nasil geliyor o sonuc?
    Mustafa: ϑ da ondan!
    Ben: Iyi de nasil yani, havadan mi?
    Mustafa: Hayir hava mava degil, ideolojik algindan dolayi goremiyorsun.
    Ben: neyi goremiyoruz Mustafa, vardigin sonuc nereden cikiyor gostermedin ki!?
    [...zaman gecer...]
    Mustafa: Yiyorsa yukarida siraladiklarimi cevaplayin,… cevaplasana,… yaaa bak cevaplayamadin, ben o zaman giderim arkadas.
    Ben: Klavyemi isirmaya, mouse un kablosunu bogazima dolamaya basliyorum (ideolojik bir sekilde)…

  60. Sizi uzun uzun ciddiye alıp cevap vermeyi deneyeceğim, zamanıma acıyarakta olsa…

    Şöyle ki Da Vinci sonda şunları yazmış olmasaydı;

    ”Behe, elbette evrimin tamamen doğal nedenlerle, bilinçli bir tasarımcının tasarımı olmadan gerçekleşebileceğini kabul etmiyor. Benim burada göstermeye çalıştığım şey, ortak atadan türeme gibi su götürmez delillerle desteklenen, üzerinde tartışılması bile absürt olacak bilimsel gerçeklerin bazı insanlar tarafından hem de bilimsellik kisvesi altında saldırıya uğruyor olması ve bilimsellikle uzaktan yakından ilgisi olmayan, dürüstlükten uzak yöntemlerle eleştiriliyor olmasıdır.Eğer gerçekleri biraz olsun önemseyen, dürüst, samimi biriyseniz bu tip bilimsel gerçekleri (ortak ata etc..) hedef alanlara karşı tavrınızı ortaya koymaktan çekinmeyin. Gerçekleri savunmakla nahai olarak hiçbir şey kaybetmezsiniz.”

    Söylediğiniz yukardaki onca martavalı belki kabul edebilirdim.Fakat demek ki Da Vinci bu satırları yazmış, buda okuyucuya zımmende olsa bunların Behe bilimsel bir tavır ortaya koyarak bu tip tartışmalar içersinde yer aldığını gösteriyor.Bu şekilde olanı dürüstçe ortaya koyup,normalde Darwinciler tarafından Yaratılışcı diye yaftalanan birinin söylemektense mezara girmeyi tercih edeceği şeyleri söylüyor.Behe kendi gibi tasarımı savunan her görüşten insanın bunları kabul etmekle hiç bir şey kaybetmeyeceğini belirtmiş oluyor.Oysa siz Behe’nin tamda bu noktada buna”kesinlikle ” haiz olmadığını, nokta virgül hesaplarından yola çıkararak kotarıyorsunuz.Çünkü Behe açıkca gerçekleri çarpıtan dolanbaz, düzenbaz vs biri…

    Size göre demek oluyor ki;

    Behe bunları söylese bana ne yazar..(zaten ortada duran gerçekler Behe söyleyince daha mı gerçek oluyor..?)

    Madem ki Behe söylüyor çöpe at…adam düzenbaz bi kere.

    Dürüst olmayan birinin, samimi bir şekilde bilimsel gerçekleri savunmasını olmuyor bu kitap alıntıları….bir yerde bir nokta yada virgülde bişeylerle oynamış olmalı bu düzenbaz hergele…

    gibi abuk düşünce çıkarımlarına yolculuk….

    ”Ben size adaminizin pisligini sergiliyorum, siz halen isi baskalarina sarmakla mesgulsunuz. Ayip ayip…” demekte beis görmüyorsunuz.

    Gösterdiğiniz tek şey kanımca kendi çarpık algınız.Behe, belirttiğim gibi kendisini yaratılışcı yaftalayanlara rağmen bu zaten malum gerçekleri bir bilim insanına yaraşır şekilde açık açık beyan edip, neden bu şekilde bir sonuca varıldığınıda anlatıyor.

    Dünyada yaratılışcı diye yaftalanıp bunu bu şekilde açıklayabilecek kaç bilim insanı vardır…?

    Bu akademik tahakküm altında tasarımı savunan bir bilim insanının yaftalanmasına rağmen mücadelesini oyunun kurallarına göre sürdürdüğü gösterir. Ayrıca güya kendi kampı sayılan yaratılışcıların onu şiddetle kınayacakları bir gerçeği beyan ederek de alacağı tepkinin boyutlarını hesaba katmadan.. (Bir düzenbaz hesap yapar.)Bunu göremeyecek denli miyop bir bakışın onu nokta virgül hesabı ile düzenbazlıkla suçlaması ve makaleyi yazan şahsa arka dayanması çok acınası bir durumdur;

    İlk paragraflarınızda ise;

    ”Da Vincinin yazisi bence cok faydali, cunku yeni teori iddiasiyla ortaya cikanlarin, ayni teorik cercevede barinamayacak kadar farkli gorusleri savunduklarini gostermesi acisindan guzel bir ornek.”

    Diyerek kendinizi ifşa içine giriyorsunuz.Makalenin ne içsel ne bütünsel amaçı bu.(Genede Da Vinci kendisi belkide doğrudan amacını yazmayı diler) Da Vinci doğrudan bu gerçekler su götrümez bulgulardır, sulandırmayın,yok saymayın, dürüstçe kabul edin ve bunları kabul etmekle bakın birşey kaybetmezsiniz diyor.( hatta belkide saygınlık acısından kazanırsınız bile) .Sizin kastettiğiniz anlamı çıkarmak işte tamda İDEOLOJİ ile mümkün olur. Bu oldukça ikiyüzlü bir yorum şekli ama size yakışmıyor diyemeyeceğim…

    ”Yukarida size cevap verdim…” demişsiniz

    Totolojilerle mi..? Madde madde istediniz sıraladım.Buyrun;

    1.Bizler diğer farklı 4000 tür memeli gibi C vitaminini üretemiyoruz.Bunun sebebi kısaca kalıtımsal olarak aldığımız bir tür nokta mutasyon sebebiyledir. (bize benzer diğer bazı üst primatlar gibi C Vitamini üretemiyoruz buda o primatlarla ortak bir kökene sahip olduğumuzu çok açık bir şekilde delillendirmektedir.)

    2.Fakat bu mutasyonun doğurdu doğuştan noksanlık ve hataya sistemimizin cevabı milyarlarcasına sahip olduğumuz kırmızı kan hücrelerinin okside olmuş C vitaminini dışarı çıkarırken herekli olan anti oksidant formu taşımasıdır.

    3.C vitamini üretemeyen kan hücreleri bunları efektif kullanabilmek için yeniden yeniden tüetebilmesidir.Son yapılan çalışmalarında kanıtladığı bu yeniden üretme (var olanı ) sadece bu mutasyona sahip memelilere özgüdür.

    4.Bu süreci sağlayan Glut1 adlı bir proteindir.İnsan hücre çeşitleri arasında Bu proteini kırmızı kan hücrelerindne daha fazla sahip olanı yoktur.Her bir kırmızı kan hücresi yüzeyinde bunlardan 200,000 bin adet taşır.

    5.Bunun sağladığı katkı kısaca şudur;Bir insanın günlük tavsiye edilen C vitamini dozu bir mg/kg bu vitamini üretebilen keçilerde günlük oran 200 mg/kg.dir

    6.Şimdi glukozdan DHA (yada C vitamini) sentezleyemeyen bizim primatlar ve bazı memeliler kırmızı kan hücrelerinin bu mutasyonun etkisi sonucu farklılaşmasıyla sentezleyebilen memelerilere göre çok daha etkin bir sisteme kavuşmuş oluyoruz.

    Ardından şöyle seslendim;

    Bilmiyorum okuduklarımı konu hakkında yeterli derin bilgi sahibi olmadığımdan ötürü yanlış anlamışta olabilirim.Elden geldiğince inceleyerek okudum bu sonuca vardım .Kasti bir hatam yoksa (ki varsada maddeden yola çıkarak gösterin) lütfen bu mantık silsilesindeki bilimsel yanlışları maddeye bağlı kalarak gösterin.Bende yanlışımdan döneyim dedim.Buyrun bekliyorum…

    IZM ekini adının sonuna almış başka bir bilim adamı daha örnekleyebilirseniz burda hepimiz benim ;Darwinizm adında bir ideolojiyi uydurduğumu kesin olarak
    anlamış oluruz.Darwin yoksa bir tür mesih miydiki birileri için Buda öğretisi gibi izm son eki aldı?Yoksa buda o kutlu tesadüflerden sadece biri mi ?

    İdeolojileri sadece siyaset çerçevesinde alan miyop bir bakışın anlaması elbette çok zor olacaktır.Cevap bekliyoruz yinede.

    Sizin için söyleyebileceğim tek şey zaman kaybı olduğunuz saptamamı yenilemekten ibaret olacaktır…

    En sonda siz;

    Klavyemi isirmaya, mouse un kablosunu bogazima dolamaya basliyorum.

    Toplamda bu ”materyallerin” fiyatı aşağı yukarı 10-15 dolar.Oldukça ucuz bir şekilde ideolojik öfkenizi gemliyor,rahatlıyorsunuz.Oysa benim siz/s,z,n giblerle kaybettiğim zamanın herhangi bir maddi karşılığı olamaz.İşte tamda bu yüzden artık yazamayacağım.Yineden size sorduğum soruları posta adresime (ajlan.abudak@gmail.com) yada burda cevaplarsanız yanlışlarımı kesin bir biçimde ortaya koyarsanız. Elimden geldiğince bunları düzelticeğime emin olabilirsiniz.(Bu konuda Da Vinci sanırım beni doğrulayabilir) Olur ki cevaplarınızla bunu yaptınız,size şimdiden teşekkür ederim…

  61. Kurandaki Din diyor ki:

    Burada oncelikle yine bir gizli Akilli Tasarim/Tasarimci fikrinin Bilim ve tum insanlik uzerine toptan aciktan ve zoraki imasinin/dayatilmasinin/empozesinin neden –Dinsel, ve ozellikle Kuransal acidan dahi– o kadar makul/gecerli/hakkani olamayacagini isaret eden (Yunus 99 & Bakara 256)diger bazi en temel ve onemli durumlari/mevzulari kisaca irdelemek istiyorum:

    Oncelikle, asagidaki linkte bazi insanlarin (ozellikle deist/teist karakterli) kesinlikle “front loaded” (=onden yuklemeli evrim) olarak gorecekleri mevzulari diger bazi insanlarin (ozellikle ateist/agnostik karakterli) sadece “exaptation” (=onden adaptasyonlu evrim) olarak algilayabilecekleri mevzusunu acikca gosterebilen tarzda bir makalenin ve yorumlarin bu baglamda daha sonra okunmasini tavsiye ederek baslayayim, oncelikle, buradaki ingilizce bilen tum arkadaslar tarafindan.

    http://scienceblogs.com/dispatches/2007/06/exaptation_vs_front_loading_wh.php

    O halde, bunun ardindan simdi ilk olarak, boyle bir gizli Akilli Tasarim/Tasarimci fikrinin neden Bilimsel anlayis ve Literaturde incelendiginde herkesi aynen tatmin edemeyecek bircok sorulari/sorunlari en bastan barindirabilen bir mevzu olabildigini, ve dolayisiyla boylece toptan aciktan ve zoraki olarak tum Bilimin ve insanligin uzerine aynen boylece ima/dayatma/empoze edilmeye calisilmasinin olusturacagi –ozellikle bilimsel alandaki– gereksiz zitlasmalari/kutuplasmalari (ve bunlardan bazi gelismis ulkelerde halihazirda nasil buyuk capta hep beraber –en azindan Bilimsel cercevede–kurtulunabildigini/bilinecegini de) bir miktar irdeleyecegim:

    ———-
    1) Science aside, ID does not qualify as a tenable philosophic position. It fails to follow through to its logical conclusion. If the complexity we observe requires the premise that there was an intelligent designer, then who or what designed the designer? ID answers nothing scientifically or philosophically.

    Turkcesi: Bilimden ote, Akilli Tasarim gecerli felsefi bir pozisyon olarak da nitelendirilemez. Cunki o kendi (oncel) mantiksal cikariminin arkasini izlememektedir. Eger bizim gozlemledigimiz komplekslik bunlarin ardinda bir akilli tasarimci oldugu kabulunu muhakkak gerektiriyorsa, o halde –ayni mantikla devam edildiginde– bu (akilli) tasarimciyi kim tasarladi? AT bu konuda ne Bilimsel ne de Felsefi hicbir cevap vermemektedir.
    ———-

    Cunki daha yukarida da bir miktar inceledigimiz gibi, boyle bir sorunun –insan anlayisi ve olculerine gore– “akilci” hicbir cevabi yoktur. Sadece Dinlerin (ve ozellikle Kuranin) buna verdigi “dogmatik” (=5 duyuyla asla sinamadan/sorgulamadan inanilmasi bastan emredilmis) nitelikli cevaplari var olmalidir yalnizca. (Ihlas 1-4 & Enbiya 23) Ve Kuran teist karakterli insanlarin ancak boyle bir dogmatik nitelikli cevapla muhakkak tatmin olmalari gerekeceginin altini ilgili “nedenleriyle” cizmis (Araf 172-173), ve ancak Ateist/Agnostik karakterli insanlarin cogunlukla boyle bir cevapla elbette tatmin olmalarinin mumkun olamayacagina da daha sonra ayrica isaret edip konuyu en makul sekilde cozume ulastirmis olmalidir, bastan. (*Bu konuda daha detayli Kuransal bir analizi ve Kuranin sonucta boyle Ateist/Agnostik karakterli insanlara karsi nasil bir –cogu insanlarin sandiginin aksine bir hayli notr/makul/anlayisli– oncel bir tutumla yaklasmis olabilecegi konulari yine ilgili “gerekceleriyle” incelenmis olmali yine bu sitedeki “Sevmek-Korkmak” basligi altindaki bazi yorumlarda…)

    Ve sonra bunun ardindan, oncelikle amerikan Akilli Tasarimcilarin cok sevdikleri su “saat” ornekleri mevcut olmali: “Yolda giderken yerde bir saat gorursek, bunun mekanizmasini gordukten sonra bunu tasarlamis olan Akilli Tasarimciya rahatlikla ulasabiliriz!” argumanlari da aslen yine yukaridakine benzer su gibi bazi mantiklarla/sorularla:

    Evet, ama o saati “elleriyle” yapip tamamlayan bir insani her daim goruyoruz, biliyoruz, halbuki hem evrenin hem dunyanin hem canli organizmalarin vs. baslangicta tek bir noktadan “el degmeden” baslayip sonra yine kendiliginden “el degmeden” bugunlere degin olusabildiklerini/gelisebildiklerini (oncelikle elbette Big bang vasitasiyla, sonra da Evrim vasitasiyla vs.) coktan anlayabilmis olmaliyiz halihazirda ilkin… Dolayisiyla, ornekte bu acidan belirgin bir tutarsizlik/benzemezlik olmali, daha bastan.

    Ikincisi yine, madem burada saati tasarlayan insan kendisi tasarladigi bu saatten cok daha kompleks bir varlik olmali (tasarlayanin kendisi elbette tasarladigindan cok daha kompleks olmali herhalde her daim ve ilkin), o halde bu insani tasarladigi one surulen o “gizli” Tasarimci/Tasarimcilar da kendisi bu insandan cok daha kompleks olmali ilkin; o halde bu gizli Tasarimciyi/Tasarimcilari da muhakkak daha once baska “daha akilli” gizli birinin/birilerinin tasarlamis olmasi –insan anlayisina ve olculerine gore– kacinilmaz “akilci” tek cikarim olmali yine…?
    Ama eger denilirse ki: Yok O/Onlar icin boyle bir seye asla gerek yok/olmaz! O halde, ayni mantik geregi oncelikle saat icin de boyle bir sey dusunup daha sonra saati tasarlayan insan icin de ayni “gerek olmayabilirlik” yargisina varabiliyor olmali birtakim insanlar bundan once, tamamen evreni askin tumden “gizli” nitelikli (Kuranda tanitilan Yaratici gibi; Enam 103, Isra 44) boyle bir ezeli ve ebedi ve –gorulmesi/isitilmesi/dokunulmasi vs. daha bastan ve tumden –en azindan onlara– ezelden beri zaten mumkun kilinmamis olabilecek– tum bu tip ateist/agnostik karakterli insanlar icin, evvela ve en bastan. (Araf 172-173 XXX 179) (*Bu ayetlerin Kuranin arapca orjinalinde nasil verildiklerini bir miktar daha makul/dogru algilayabilmek icin, lutfen yine yukarida bahsedilen o ilgili Baslik altindaki yorumlar kismina bakabilirsiniz.)

    Yine daha sonra bu oncelikle amerikan Akilli Tasarimcilarin en sevdikleri “akil” ornekleri mevcut olmali: “Tum bu bilincsiz/akilsiz atomlarin rastgele biraraya gelmesinden vs. nasil olur da “bilinc/akil” ortaya cikmis olabilir?” argumanlari da yine su gibi bazi mantiklarla/sorularla:

    O one surulen gizli Akilli Tasarimcinin/Tasarimcilarin kendisi ve kendisine ait bilinc/akil da sonucta yine buna benzer rastlantisal biraraya gelislerin akabinde –cunki Onu/Onlari hickimse dogurmamis veya yaratmamissa bu tek “akilci” alternatif olmalidir geriye kalan– ortaya cikmis olmalidir sonucta. Madem bu tek “akilci” alternatiftir, ayni sey yine bundan once insan bilinci/akli icin de dusunulebiliyor olmali, o halde, burada birtakim insanlar tarafindan, yine yukarida belirtilene benzer bir mantik ve durumlar cercevesinde…

    Ama eger denilirse ki: Hayir, O ezelden beri bilincli/akilli olarak var olan, hicbir zaman dogurulmamis, yaratilmamis, rastlantisal olarak ortaya cikmamis ezeli ve ebedi olarak kendinden ve butunsel olarak her daim var olan akilli/bilincli tek Yaraticidir! Bu durumda bu da zaten ilkin –insan anlayisina ve olculerine gore isleyen– “aklin” bu sinirlarini tamamen asip ancak “dogmatik” (=5 duyuyla asla sinamadan/sorgulamadan boylece belirtilmis/inanilmis/ulasilmis) nitelikli Dinsel bir cikarim olup, bunun ardindan elbette sadece Teist karakterli insanlari –yukarida anilan o ozel sebepten (Araf 172) oturu de– tatmin edecek bir Dinsel –Bilimsel degil– cikarim olarak kabul edilip saygi/anlayis ile karsilanmalidir, bunlar da diger Ateist/Agnostik karakterli tum medeni insanlara buna mukabil buna benzer bir medeni tutum/anlayis ile yaklasabildikleri muddetce, en bastan. (*Kurana gore oncelikle, ateist/agnostik/deist karakterli olmak suc degil, ancak diger insanlara karsi medeni/saygili/anlayisli/demokrat olmamak red edilmesi/tavir alinmasi gereken bir suc olarak tanimlanmis olmalidir ancak; ayni prensip tum diger teist karakterli olanlar icin de burada boylece toptan gecerli kilinmis olmalidir, evvela ve en bastan. Mumtehine 8-9 & Bakara 256 & Kafirun 6)

    Ve bunlarin ardindan gelen, ikinci diger onemli bir mevzu olarak, Akilli Tasarim hareketinin ima etmis olabilecegi tarzda evrende, dunyada, canli organizmalarda vs. her daim mukemmel/optimal tasarimlar gelistirildigi/olusturuldugu onermesi yine Bilimsel acidan tum insanlarin aynen tasdik edecegi tarzda soylemler olmaktan bir hayli uzak/kuskulu olmalidir, herhalde, esasen. Nitekim asagida bu konuda verilmis ve canlilarda ve insanlarda gozlemlenen bircok gayri mukemmel/optimal gozuken su gibi bircok durumlar:
    (Bunlari aynen turkceye cevirecek vakit yok idi, malesef,
    boylece simdilik ancak ingilizce olarak vermek durumundayim.)

    ———-
    Consider vestiges for example. The arrector muscles which raise our hairs when we are cold or frightened today neither create an insulating air space which makes us warmer nor make us appear larger (like a cornered cat) and more intimidating.

    Or consider the vestigial hip and leg bones of whales and boa constrictors.

    Or embryonic vestiges like gill slits and gill bars, tails, and fish-type kidneys in humans and other air-breathing vertebrates.

    All animals and plants appear to have vestiges; excess baggage, useless except as evidence of evolution and powerful testaments against intelligent design.

    There are many examples everywhere of terrible design: our human backbone, just like that of other mammals but turned vertical in us, causes bad back problems in about half of all people: pinched nerves, slipped discs, hernias, debilitating pain, etc. You’d think an intelligent creator would creat a special design appropriate for his upright crown of creation.

    The openings to the windpipe and the esophagus are uniquely next to one another in humans because of the evolution of speech, causing thousands of people (mostly children) to die each year because of this poor design.

    About half of all animals are parasites, and there are thousands of species of viruses, bacteria, and fungi clearly “designed” to cause suffering and death.
    ———-

    Bu gibi mevzularin/sorularin cevabi Dinde (ozellikle Kuransal perspektifte) acik olmalidir: Evrende, dunyada, canli organizmalarda gorulebilen tum bu tip gayri mukemmel/optimal durumlar ve bunlarin sebep olacagi hastaliklar/illetler vs. Allahin –tum insanlarin bencillik/haksizlik/ihtiras/gunah vs. isleme potansiyeline/egilimlerine mukabil (Isra 100 & Adiyat 6-8 & Ahzap 72)– imtihan sirrina binaen bu sekilde –evrimsel baglamdaki bu yaratilis cercevesinde– duzenlenmis/izin verilmis olmalidir, en bastan (Hadid 22 & Bakara 155); ancak daha sonra Allah bu gibi durumlarda dahi insanlara bunlarin carelerini bulma yetileri, ilaclar/asilar gelistirme teknikleri vs. gibi ogreterek (cogunlukla bu konularda teist kullarindan daha zeki ve arastirmaci olabilen ateist/agnostik/deist kullari vasitasiyla herhalde..) yine yardimci olacaktir Ona yonelen tum Teist karakterli kullari icin, veya boylelikle tum insanliga hizmet eden humanist yapida Ateist/Agnostik/Deist karakterli insanlar icin de. (Rahman 29 & Hud 6 & Fetih 7 & Enbiya 80)

    Asagida yine insanin yaratilisindaki bazi gayri mukemmel/optimal gorunen diger durumlara dair bircok degisik ornekler de verilmis olmali:

    ———-
    Human design flaws

    1. Female pelvis too small for the human baby’s head making birth difficult and prone to perinatal injuries to the baby.

    2. Retinal arteries/veins lying on and in front of the retina of the eyes. Many causes of blindness come from this defective design.

    3. Wisdom teeth (already noted) with secondary abscesses, occasionally dissecting up into the cranium -> brain abscess, meningitis, epidural empyema.

    4. Larynx too highly placed, leading to common choking deaths.

    5. A bony projection, called the Odontoid Process, an extension of the C2 vertebral body lie a long finger, up to the end of the brainstem. It can easily fracture, especially in rheumatoid arthritis. That leads to death or paralysis of all extremities and inability to breathe without a mechanical ventilator. A simpler rotatory ball-socket joint would be better and safer.

    6. Semi-soft disc material between vertebrae and just anterior to the spinal cord, were suited well to quadrupeds. But in humans the upper body weight compresses these and can cause herniations with mild to moderate trauma. There are 6 of these (none at C1-2) in the neck, 12 in the thoracic spine, 5 (rarely 6) in the Lumbar spine. That is 23 flaws or accidents waiting to happen.

    7. Hip joints perfectly suited to support human weight if there were four of them or 4 supporting limbs. In a biped, the stress causes extremely common hip degeneration, femoral neck fractures in women and older people. How often do you hear of that in a dog or horse?

    8. Knees similarly are not strong enough with the tibial cartilage in two legs for human weight, jumping down, and running. If we had 4 legs it would not be so bad. How often do you see cats with knee problems?

    9. Foot and ankle bones are badly designed. Most quadrupeds walk on their toes or the balls of the feet. This puts more weight on flexible tendons, ligaments and several bending joints spreading the stress. In the human foot, we are walking on essentially our leg “wrists” and balls of the foot with an arch that is traumatised by walking and standing. When it falls it has an additional problem of severe foot pain. (see 10).

    10. In those fallen arches, the plantar nerves are badly placed. Instead of weaving between or over top of bones to their skin sensory receptors, these course “under” the ankle bones, under the arch to the metatarsal joints. When the arch slowly gives way it stretches those nerves and eventually compresses them. This never happens in dogs or cats.

    11. Human wrist must extend to provide maximum finger flexion; a major human task is to hold things in our hands. So the wrist flexes a thousand times a day. Problem is that the median nerve runs through a bony trough covered by tough ligaments, the Carpal Tunnel. With every wrist flexion the median nerve is pulled in and out of that canal. The canal is easily narrowed by minor injuries or repetitive use. The nerve is injured causing pain, finger numbness, and weakness in thumb opposition.

    12. The Elbow flexes and extends, but an important nerve, the Ulnar Nerve mostly motor to the muscles of the forearm and hand. It unfortunately does not go in front of the elbow in the safer soft tissue. It courses behind the elbow which is fine in horses, but human flex the arm at the elbow that pulls and stretches the ulnar nerve in a long course behind the elbow in an “ulnar groove” and additionally a human sitting often rest elbows on a table, and that compresses the ulnar nerve. Dogs and cats don’t do that.

    13. The Brachial Plexus is a cluster of the nerves to the arm that travels through a triangle with the first rib being the bottom, the collar bone in front, and the scalene muscles behind. Also in the triangle is the brachial artery to supply blood to the arm. Poor posture, hanging by exercise bars from the hands, or throwing balls, cause the triangle to compress either or both structures. This is Thoracic Outlet Syndrome, the Neuronal form when the plexus is injured and vascular form when the brachial circulation is impaired.

    14. Female urinary opening (urethra), vagina, and rectum all located in a close row so that rectal infection of the urethra/bladder/kidneys, or the vagina is risky. The old joke is why is the recreational park located at the sewage outflow pipes?

    15. Appendix is a seemingly useless relic of evolution that often gets infected and ruptures in a life threatening peritonitis unless removed quickly. A few postulate that it might have bacterial that make certain vitamins. That is unproven.

    16. Large veins in the legs, progressively dilating from standing, walking, run the risk of blood clotting when the human sits for a period of time. These veins send those clots north to the heart’s right ventricle and directly into the lungs causing pulmonary emboli (clots and lung infarction) that is often fatal.) Quadruped animals rarely die of this. Many humans do.

    17. Venous Cavernous Sinuses at the skull base on left and right are large draining veins from the brain. But inside of the vein there is the carotid artery taking blood into the brain, and several important nerves: III, IV, VI that control all eye movements, pupillary diameter, and lens focusing, and V-1, V-2, and V-3 that supply sensation to the eye and face. This venous structure packed with these important structures is infected by sinus infection or pustules in or on the nose. Infection causes the blood to clot (thrombosis) that injures the nerves, makes the eye bulge and swell, and can cause spreading thrombosis into the brain which can be rapidly fatal.

    18. Other cranial sinuses such as the transverse are located next to the middle ear that frequently gets infected in kids. The infection spread to the venous sinus and causes thrombophlebitis, the major effect is increased fluid pressure in the brain, venous strokes, and seizures. If all of those venous drainage pipes were internally situated, there would not be such a risk. (17 and 18).

    19. Congenital birth defects caused by structures found only in primitive animals (but still in our genes): gills in our embryonic stage may have some left over at birth and a baby may have a partial gill (technically called a branchial cleft cyst.) These can cause pain as the person grows, or develop abscesses. Another is a chordoma, tumour composed of notochord tissue only otherwise found in ancient animals like Pikaea and Amphioxus. It preceded the evolution of the bony spine. We have one in our early embryo stages but absorb it. Sometime absorption is incomplete and notochord tissue grows (tumour) unfortunately in the clivus at the base of the brain.

    20. Our abdomen. It houses our stomach, our liver, our spleen, great vessels (aorta) small bowel, and colon. In quadripeds it is underneath. An attacker cannot easily get to it. The predator has to attack the tougher back and spine. But in the human the belly is sticking out there for some clawed or toothed predator or knife wielding human criminal to take a swipe and eviscerate us.
    ———-

    Bunlar da belki butunuyle yine Dinsel (ozellikle Kuransal perspektifte) yukarida degindigim manatalitede degerlendirilecek olmalidirlar temelde ve esasen. (Nisa 28 & Hadid 22 & Bakara 155)
    Burada bir de Evrensel olcekte bakildiginda kisa ve somut/net bir ornekle bitirmek isterim bu mevzuyu da:
    Ornegin gunes sisteminde dahi bakildiginda Gunesin etrafinda donen gezegenler (kara ve deniz oranlari, caplari vs. vs. itibariyle) belirli/duzenli bir oranda buyuyerek, birbirlerinden belirli/olculu mesafelerde uzaklasip dizilerek, ayni rotasyonda donerek vs. konumlandirilmamislar; evrensel olcekte de galaksiler icinde veya arasinda boyle duzenli/olculu mesafeler, buyuklukler, orantilamalar vs. acikca gozlemlenemiyor olsa gerek buyuk capta da.
    Canlilik/hayat barindirma acisindan da su ana kadar tespit edilen gezegenlerin cogunun issiz/olu olmalari sadece gunes sistemindeki gosterissiz, sade bir gezegende (Jupiterin yaninda dahi kulak kadar kalan) hayatin/canliligin var olabilmis olmasi vs. tum bunlara disaridan bakildiginda “buyuk bir patlamanin (big bang) ardindan olusmus boyle bir evrensel dagilim ve piyangoda kendisine ikramiye carpmis –evrensel olcekte– epeyce minnacik/onemsiz bir gezegen” izlenimi veriyor olmali ilkin, ozellikle bircok ateist/agnostik tarzda dusunen insanlara. Ancak teist karakterli insanlar bu gibi olaylarin herbirini de Allahin gozunde yine imtihan sirrina binaen ancak boylece mukemmel/uygun olarak aynen bu sekilde en evvelden takdir edilmis hikmetli ilahi/rabbani planlar olarak gormekle mukellef tutulmus olmalidirlar, her ne/nasil olursa olsun, her sartta ve ortamda, en bastan. (Araf 54 & 172)

    Iste, tum bu gibi ve benzeri mevzularin/durumlarin ardindan bugun neden gizli bir Akilli Tasarim/Tasarimci fikrinin tum Bilim ve insanlik uzerine toptan aciktan ve zoraki olarak illa da ima/dayatma/empoze edilmeye calisilmasinin –Dinsel, ve ozellikle Kuransal acidan dahi– belki de pek o kadar makul/gecerli/uygun bir tutum olmayabilecegini (Yunus 99 & Bakara 256), ancak bunun yerine yukaridaki bazi yazilarda degindigim mumkun olabilen en ortak/adil bir Bilimsel anlayis ve Literatur altinda tum bu ateist/agnostik/deist/teist karakterli –ozellikle anlayisli/demokrat/bariscil nitelikli olabilen/kalabilen– tum bu medeni insanlari ortak Bilimsel bir konsensus altinda biraraya toplayabilen o (ozellikle su an Amerikada buyuk oranda tesis edilebilmis olan) demokratik anlayisin –hem Amerika acisindan hem Kuresel capta etkileri acisindan– en yapici/gecerli/bariscil/verimli/hakkani bir tutum olabilecegini bir miktar daha iyi idrak edebiliriz, belki de, sanirim/umarim. (*Bu konuda biraz daha detayli bir analiz ve uyari “Evrim Bilimsel ve Gecerli bir…?” basligi altindaki yorumlarda ilgili linkleriyle birlikte bir miktar yeterince aktarilabilmis olmali, umarim.)
    Ki bunun ardindan tum buradaki medeni insanlar elbette Big bang, Evrim vs. gibi gunumuzun en itibarli ve ciddi Bilimsel kuramlari uzerinde beraberce calisip arastirip daha sonra da herbiri kendi “gonullerinde” bunlardan oturu kendilerine cikaracaklari Dini/Felsefi cikarimlarina –bunlarin ardinda mutlak “gizli” bir Tasarimci (Yehova, veya Kutsal Ruh, veya Allah, veya digerleri) ya da sadece “acik” bir olusumcu (evrensel kanunlar, dogasal yasalar vs.)– inanclarina/fikirlerine mumkun oldugunca karsilikli anlayisli/duyarli medeni bir tutumda kalarak… Tekrar hepiniz Esen kaliniz.

  62. fuatogl diyor ki:

    Uzun ve ilgisiz seylerle dolu yorumlarinizla bazi seyleri “ortme” telasindasiniz anlasilan. Kisaca bir ozetleyelim:
    1- Bana hitaben yorum yazip, yorumuma iliskin olmayan ilgisiz ithamlarda bulundunuz, bir yerde “duzenbaz” dememe aliganlik gosterdiniz. “Ama ornekleyebilirim” dedim, sizde “ornekleyin” dediniz ve Behenin nasil bir duzenbazlik yaptigini lafi carpitilan bilim adaminin bizzat kendi agzindan cevirerek verdim surada. Simdi de buna utanmadan “Martaval” dediniz. Neden? Oyle de ondan!?
    2- “Yaratiliscilik yaftasi yapistiriliyor” dediniz, sonra dahiyane bir sekilde gittiniz dunyanin 5-6 bin yasinda olduguna inanacak kadar aklini peynir ekmekle yemis bilim ile ilgisi olmayan Amerikali bir fundementalist in “haber yorumunu” burada ana argumaniniz haline getirdiniz. Inkar ettiginiz seyle gorus gorus ve arguman konusunda bu kadar uyumlu olmaniz sizi elbette hic dusundurmuyor. Beklemiyorum da zaten.
    3- Bu haber yorumundan yaptiginiz alintinin “Mantik silsilesi” oldugunu iddia edip, “bunun neresi mantik silsilesi bir gosterin” diye verdigimiz cevaba karsilik, aciklamak yerine sordugumuz soruya atfen “totoloji mi?” diye soru sorma basarisi gosterdiniz.
    4- Ayni haber alintisini yine son yorumunuzda “Mantik silsilesi” diye sunma basarisi gosterdiniz.

    Mustafa bey, zaten zaman ayirip yazilanlari dogru duzgun okumadiginizi biliyordum. Simdi bizler gibi siz de zaman ayirmaya basladiniz madem, birkac sey anlatayim sana.

    Simdi oncelikle su IZM takintiniza degineyim (vakit ayirip). -izm eki SADECE ideolojilerin sonuna eklenmez. -izm eki genelde kapsamli dusuncelere, inanclara, teorilere, yontemlere, ilke ve fikir sistemlerinin sonuna eklenir vs. ‘-izm’ dendiginde sadece bagimsiz tekil bir fikir degil, birbiriyle su yada bu oranda uyumluluk gosteren fikir ve gorusler butunu oldugunu anlariz. Ve bunlarin hepsi ideoloji degildir, boyle bir kaide de yoktur. Ornegin Materyalizm sizin zannettiginiz gibi bir ideoloji degildir. Fakat ondan turetilip tarih ve toplumlarin isleyisiyle ilgili kapsamli gorus ve fikirleri ortaya koyan Tarihsel Materyalizm bir ideolojidir!
    Kisaca, “-izm” sadece ideolojilerin sonuna gelir diye hicbir kural ve kaide yoktur. Ideoloji kavramsallastirmasi yokken bile “-izm” vardi zaten.

    Kaldi ki “Darwinism” kavrami gunumuzde degil, 150 yil oncenin dusunce dunyasi icersinde ilk defa Henry Huxley tarafindan kullaniliyor ve tamamiyle evrimsel konseptler icin dusunerek yapiyor bunu. Yani isim babasi bile herhangi bir ideolojiyi dusunerek degil, fakat biyolojiye dair olan konseptler icin kullaniyor. Derdiniz bilim, fikir vs. olsa bu sekilde ayni basit numaraya basvurmazdiniz olayin kokenine ve tum acikligina ragmen.

    Ki soyle bir kuraldan da habersizim: “-izm eki kisinin ismine eklenirse, ve bu kisi bilim insani ise o zaman buna ideoloji denir”. Boyle bir sacmaliga dayaniyorsunuz galiba ama boyle birsey ancak kendi uydurmaniz olabilir.

    Diger bazi ornekleri siralamak gerekirse;
    Yine o zamanlardan mesela Lamarckism Jean-Baptiste Lamarck dan ismini alir ve olsa olsa bir bilimsel hipotez olur, ideoloji denmez. Denir ama, bu domatese basket topu demek gibi birsey olur. Guzelim kavramin anlami kalmaz.

    Yada Fordizm Henry Ford adli kisiden isim alan ayirt edici bir uretim bicimidir, onunla iliskili bir teoridir ve bir ideoloji degildir!

    Yada Newtonian formalism gorecelik teorisinde kullanilan bir kavram.

    Benzer sekilde,
    Taoizm, Taylorizm, vs. gibi dusunceler de sirf “-izm” var diye ideoloji olarak siniflanmiyor.

    IZM ekini adının sonuna almış başka bir bilim adamı daha örnekleyebilirseniz burda hepimiz benim ;Darwinizm adında bir ideolojiyi uydurduğumu kesin olarak anlamış oluruz.

    Bi defa mantiginiz bastan sona yanlis oldugunu hemen yukarida yazdim zaten.
    “Darwinizm” i uydurmus degilsiniz, fakat asiri vurgu ile, bir ideolojiymiscesine sanki bilimsel bir teori degilmis gibi sunmaya calisiyorsunuz, bi yandan da celiskili olarak yanlis da olsa bilimsel bilgi ile karsilastirip guya curutmeye calisiyorsunuz. Bundan dolayidir ki artik insanlar bunu kullanmak yerine dogrudan teorinin bilim nezdindeki adini kullanma egilimi gosteriyor “Theory of Evolution” seklinde. Halbuki bunun bilimsel bir teori oldugunu simdiye kadar anlayacak bir kapasiteyi coktan sergilemeniz gerekirdi. En kotu ihtimalde basarisiz bir bilimsel teori demeniz gerekirdi cunku ne ile ilgilendigini gayet iyi biliyorsunuz. Tum bunlari bal gibi de biliyorsunuz, ama somut bilim ile yapamadiginiz bu tarz halka-iliskiler/reklamcilik ayak oyunlari ile elde etmeye calisiyorsunuz. Kavramlari acik ve net bir sekilde kullanmaktan ziyade insanlarda belli kavramlarin uyandirdigi cagrisimlardan yola cikarak kanaat uretmeye calisiyorsunuz. Klasik anti-entellektuel bir tutum. Ucuz bir propaganda yani, fikir gorus ve teorilerle ciddi ve samimi sekilde hasir nesir olanlarin kullanacagi yontemler degil bunlar. Ki ben bunlari “Kama Belgesi”(Akıllı Tasarım Hareketinin amacı nedir?) gibi kallavi bir ideolojik durusu temsil eden birisine anlatiyorum, herhalde bu da ironinin ustel hali filandir.

    Son yorumunuzdaki diger anlamsiz ithaminiza gelince. Bir ornek ile aciklayayim, belki anlatabilirim bu karmasik “meseleyi”. Dunyanin duz oldugunu ve gunesin etrafinda donmedigini savunan bir yeni “teori” iddiasi var ortada. Ve bu teorinin bazi mensuplari ise dunyanin yuvarlak oldugunu ve fakat gunes etrafinda donmedigini iddia ediyor. Da Vinci ise dunyanin yuvarlak oldugunu kabul eden birisi olarak “bak kendi adaminiz duyanin yuvarlak oldugunu kabul ediyor bazi kanitlariyla beraber, bunun inkar edilecek bir tarafi yok birakalim ahmakligi” diyor. Sonra ben geliyorum ve bu kabul u baska bir noktadan ele aliyorum: Da Vincinin aktardigi kabulun ayni zamanda bu sozde teorinin ne kadar tutarsiz oldugunu da gosterdigine isaret ediyorum, gayet mantikli olarak. Oyle ya, birbiriyle bu kadar celiskili gorusler nasil olur da ayni teori altinda barinir?
    Bu durumda, Behe nin kirli yontemlere basvurmus bir kisi olmasi ile celisen ne var sayin Mustafa bey kardesim? Da Vinci yada ben, bu adam hic boyle yontemler kullanmaz mi dedik yoksa? Yada bir kisi kirli yontem kullandi diye kabul ettigi dogru seyler otomatikman yanlis mi oluyor ve biz boyle birsey mi savunduk? Ki boyle bir sorgulamaya girismeden once, bu kisiyi savunan kisi olarak ilk once siz kendinizi sorgulamaniz gerekmiyor mu? Bu nasil bir piskinliktir?

    Simdi biraz coluk cocukla oynayip vaktimi biraz daha verimli degerlendireyim, bir daha ki yorumumda su “mantik silsilesi” diye sunmaya calistiginiz haber ozetinin neden mantik ile ilgisiz oldugunu anlatayim. Tane tane madde madde.

  63. İlk olarak neden iki yüzlü bir yorumcu olduğunuzu düşündüğümden başlayayım;

    Da Vinci makalesini dürüstlüğe dayalı bir davetle bitiriyor…

    ”Gerçekleri savunmakla nahai olarak hiçbir şey kaybetmezsiniz.”

    Bu makalesinde alıntılarını kullandığı bilim insanı Michale Behe’nin sizin gibilerce yaratılışcı olarak yaftalanmasına rağmen( işte evrimi (Darwinizmde dahil) ortak atayı jeolojik bulguları toptan red eden,türlerin bir defada topluca yaratıldığını düşünen gurup) bu yaftalandığı ideolojinin tam tersini söylediğini ortaya koyuyor.Bunlar bilim dünyasınca ortak kabul görmüş ve tamamen kabul edilmiş gerçekler.Fakat yaftalandığı guruptan herhangi biri için bunları kabul edip onaylayıp birde üstüne bunu neden böyle düşündüğünü kitabında açıklaması ölmekten, mezara canlı canlı girmekten beter.Asla mümkün olmayan bir şey..Demek ki;

    .Behe yaratılışcı değil ama öyle atıf edilerek söyledikleri geçersiz kılınmaya, yok sayılmaya çalışan biri….

    .Bilim insanı olduğundan kendisne biçilen rolün (her iki tarafcada) çok dışında dürüst erdemli her bilim adamının yapması gereken şeyleri yapıyor.

    .Bu yüzden Da Vinci tamda bu nedenden olsa gerek saygı duyup, söylediklerine değer verip (hiç değilse bu konuda) makalesini onun kitabından alıntılarla temellendiriyor.

    .Bu Da Vinci’nin en azından Behe’nin genel olarak bilim insanı vasfını taşıdığı ve söylediklerinin dikkate alınması gereken gerçekler olduğunu düşündüğünü gösteriyor. Bu sebeplede Da Vinci güya kendini yaratılışcı yada tasarımcı olarak konumlandıranların Behe’nin gösterdiği CESARET ve DÜRÜSTLÜĞÜ sergilemesini bekliyor.

    Sonrada siz birden her nedense Behe’nin düzenbazlığından bahsetmeye başlıyorsunuz:

    Yazdıklarınızdan anlıyoruz ki size göre Behe açıkca düzenbaz ve güvenilmez biri.

    Sonrada siz benle bu DÜZENBAZ kişinin kitabından alıntılarla temellendirilmiş makaleyi temel aldığım yorumlarımda benle tartışmaya başlıyorsunuz.

    Bu ilk olarak Da Vinci’nin yazdığı makaleyi daha apriori olarak değersiz kılar.Sen Düzenbaz önkabulünle gelip sonra yukarda bahsettiğim şekilde içeriği olduğunu düşündüğüm bir makalede yorum yazmaya başlıyorsun….? Daha sonrada güya Da vinciye alkış tutuyorsun….? Çok acıklı…

    Sorduğum iki soruyada NET cevap verememişsiniz;

    Dünyada yaratılışcı diye yaftalanıp bunu bu şekilde açıklayabilecek kaç bilim insanı vardır…?

    Behe size göre yaratılışcı değil mi ve düzenbaz işte onun bu ayan beyan sözlerini başka kim söylemiş onu cevaplayın laf cambazlığı yapmayın…

    Amerikalı bir fundementalist vs işte bu sizin yorum şeklinizin çürümüşlüğü bir adam bir yerde sizce bir şekilde nokta virgülle kasti oynamışsa (ben gösterdiğiniz şeyin düzenbazlıkla alakası olmadığını ama tabi öyle görmek isteyen göz için çok şey ifade edebileceğini düşünüyorum) yada yeryüzü 5-6 bin yaşındadır denilen genç yeryüzü dediğimizi ‘’saçma” görüşe inanıyorsa artık ondan ”doğru” bir şey çıkmasını bekleyemeyiz.Ne kadar sığ ne kadar miyop bir bakış…sonrada gerçekten sıkılmadan ”Behe nin kirli yontemlere basvurmus bir kisi olmasi ile celisen ne var sayin Mustafa bey kardesim? Da Vinci yada ben, bu adam hic boyle yontemler kullanmaz mi dedik yoksa?” diye bir soru…

    Ardından IZM son eki almış başka bir bilim adamı var mı ? diye sordum.

    Yani bu adamdan başka bilim insanı yokmuydu? Basit bir soru… Darwinizm(bilimsel içeriğine çok aşikar alanlar dışında itirazım olmadığını defalarca söylememe rağmen) sadace ve sadece bilimsel içerikle mi kullanılıyor? Mesela sizin kavram ekleyerek geçiştirdiğinize ben başka bir ekle cevaplayım Sosyal Darwinizm nedir? ideoloji olarak sınıflandırıyor muyuz sınıflandırmıyor muyuz?

    Mantık sislilesi için madde madde o düşünceye çıkan yolu yazdım.Esas sonuç bölümü onun nihai kısmıydı ben o kısmı yorum çok uzun olmasın diye eklemedim ama mağdem idrak zorluğu var..;

    1.Bizler diğer farklı 4000 tür memeli gibi C vitaminini üretemiyoruz.Bunun sebebi kısaca kalıtımsal olarak aldığımız bir tür nokta mutasyon sebebiyledir. (bize benzer diğer bazı üst primatlar gibi C Vitamini üretemiyoruz buda o primatlarla ortak bir kökene sahip olduğumuzu çok açık bir şekilde delillendirmektedir.)

    2.Fakat bu mutasyonun doğurdu doğuştan noksanlık ve hataya sistemimizin cevabı milyarlarcasına sahip olduğumuz kırmızı kan hücrelerinin okside olmuş C vitaminini dışarı çıkarırken herekli olan anti oksidant formu taşımasıdır.

    3.C vitamini üretemeyen kan hücreleri bunları efektif kullanabilmek için yeniden yeniden tüetebilmesidir.Son yapılan çalışmalarında kanıtladığı bu yeniden üretme (var olanı ) sadece bu mutasyona sahip memelilere özgüdür.

    4.Bu süreci sağlayan Glut1 adlı bir proteindir.İnsan hücre çeşitleri arasında Bu proteini kırmızı kan hücrelerindne daha fazla sahip olanı yoktur.Her bir kırmızı kan hücresi yüzeyinde bunlardan 200,000 bin adet taşır.

    5.Bunun sağladığı katkı kısaca şudur;Bir insanın günlük tavsiye edilen C vitamini dozu bir mg/kg bu vitamini üretebilen keçilerde günlük oran 200 mg/kg.dir

    6.Şimdi glukozdan DHA (yada C vitamini) sentezleyemeyen bizim primatlar ve bazı memeliler kırmızı kan hücrelerinin bu mutasyonun etkisi sonucu farklılaşmasıyla sentezleyebilen memelerilere göre çok daha etkin bir sisteme kavuşmuş oluyoruz.

    Bu makaleden madde madde anladıklarım.Bu anladıklarımladan çıkardığım sislsile aşağıda verilmişti önceden..

    Makaledekileri oldukça basit bir şekilde aktarmaya çalıştım.Sırasıyla saydığım sciencedaily’den alınan bu araştırmanın sonuçlarıdır.Bu sonuçlardan benim çıkarımım evrimin yönlendirildiğine dair bir başka işaret olduğudur.Tabi bu sonuça varılmayadabilir. Yan işlev ile benzetim kurmama sebep mutasyonun asli bir görev olmayan durumu tetiklemesi ve asli görevden çok daha etkin bir mekanizmanın işler hale getirilmesidir.Bu kavramsal olarak yan işlevde asli görevinin dışında birleşrek yada birleşmeyerek yan görevler alan proteinlerin hikayesine benzemektedir.Burada tetikleyici etkiyi mutasyon sağlamıştır. Belki The Design Matrix kitabında bahsi geçen 56 yan işlevin bazılarında da bu mutasyon etkisi gözlemlenmiş olabilir.Şahsen konu hakkında bilgim yok ama mağdem ki bu noksanlıktan etkinliğe doğru evrilen macera vardır ve aşamlar bibirini anımsatmaktadır. (bir protein yan işlev sergilemiştir en azından) bunu o kapsamın çok basit bir basamağı olarak görmekte kanımca mahsur yoktur.Bilmiyorum okuduklarımı konu hakkında yeterli derin bilgi sahibi olmadığımdan ötürü yanlış anlamışta olabilirim.Elden geldiğince inceleyerek okudum bu sonuca vardım .Kasti bir yanlışım yada hatam yoksa katılınıp katılınılmaması kişisel bir tercihtir..

    Madde madde (sciencedaily makalesinden yazdım) anladıklarımdan varsa hatalarım yazın . sonra bunlardan yola çıkarak her maddenin izinde yaptığım tasarım çıkarımına gene dediğiniz üzere madde madde tane tane cevap verin..

    Gerçekten kusura bakmayın benim için katlanlmaz bir hal aldı , büyük ihtimalle sizler içinde öyledir.Sadece sonra yaptığım tasarım çıkarımındaki mantık sislsileinde nerede hata/hatalar var onu gösterin. Bende zaman harcamayım sizde çoçuklarınıza bol bol zamanınızı ayırın..

    Esenlikle…

  64. Kurandaki Din diyor ki:

    sn. Mustafa arkadas,
    oncelikle siz durust ve net bir sekilde Darwinizm (Evrim Kurami) ciddi Bilimsel bir daldir; ortaya surdugu bircok dogal mekanizmalar, ortak atadan tureme vs. temelde dogru olmalidir.
    Ancak bunun yaninda bu Evrim fikrini yanlis anlamlandirip bazi despotik sistemlere/ideolojilere alet etmeye kalkmis hasta zihniyetli insanlar da var olagelmistir. Nasil ki Islam dinini yanlis anlamlandirip bazi despotik sistemlere/ideolojilere alet etmeye kalkmis hasta zihniyetli insanlar var olageldigi gibi. Ancak elbette bu nasil ki temelde ve buyuk capta Islamin tum toplum icin gecerli/barisci/hosgorulu/faydali bir Din olabildigine/olabilecegine engel olmazsa, ayni sekilde Evrimin de temelde ve buyuk capta tum insanlik icin gecerli/barisci/verimli/faydali bir Bilim dali olabildigine/olabilecegine de asla engel olamaz.

    Bunun ardindan, ben bu Evrim kuraminin one surdugu bazi dogal mekanizmalarin bu Evrim olayinin aciklanmasi icin tam yeterli olmadigini dusunuyor, ve bu gibi yerlerde daha “ust/gizli bir mudahelenin/yonlendirmenin” de olmus olmasi gerektigine inaniyorum. Ve evrimsel sureclerin bazilarinda onden yuklemeli tasarim oldugunu dusunuyorum. (herkes bunu boyle dusunmek ve benimle ayni yargiya varmak zorunda olmasa da…)

    O halde, Bilim yaparken elbette tum Dinlere/Felsefelere bagli insanlari ayni cati altinda birbirlerine satasmadan/catismadan Bilim uzerinde yogunlasmalarini saglayacak en ortak/adil bir Bilimsel anlayis ve Literatur kullanilmasina da pek karsi cikmiyor, ancak benim bu gonlumdeki “tasarim” dusuncemin de her zaman belirli bir olasilik olarak saygi/anlayisla karsilanmasini ve bilinmesini bekliyor, ve sonra Din/Felsefe derslerinde bunlari kendi adima acikca soylemlendirebilmeme (diger insanlarin uzerine burada da zoraki dayatmaya calismamak kaydiyla elbette) rahatlikla firsat verilmesini elbette dogal hakkim olarak her daim talep/icra ediyorum.

    seklinde bir yaklasimla hareket ediyor olsaniz, soyledikleriniz temelde “anlamli/iyi niyetli/saglikli/tutarli” bakis acilari olarak saygi duyulabilmelidir, kanimca, en bastan. Ancak sizin kendi icinizde burada bazi oncel celiskileriniz (evrimi temelde ne kadar kabul edeyim, ne kadarini ideoloji deyip karalayayim? tasarimi temelde ne kadar kendime ait bir cikarim olarak goreyim, ne kadar herkesin uzerine aynen boylece zoraki empoze etmeye calisayim? dinsel ogretilere inanmayan/inanamayan kisilere ne kadar anlayisla yaklasayim, ne kadar onlari toptan ve bastan sindirip dislamayi deneyeyim?
    gibi konularda belirgin bir kararsizliginiz/tutarsizliginiz hem kendinizi bos yere psikolojik acidan epeyce yipratiyor olmali, hem karsinizdaki insanlari bos yere epeyce bezdiriyor olmali? Yukaridaki yazida aktardigim tum o bircok temel ve oncel gerekceleri/sorulari/sorunlari mumkunse bos vakit buldugunuzda bir kez daha gozden gecirip, bunlara gore bu Akilli Tasarim fikrinin nasil bir platformda (Bilimsel mi, Dini/Felsefi mi) ele alinip, sonra da tum insanlari ne derece tatmin edip edemeyecegine daha dogru/makul bir karar verebilirseniz, bu tip epeyce yipratici/bezdirici durumlardan biraz daha ari/salim kalarak yaklasabilirsiniz bu konulara, ozellikle ve oncelikle bu Akilli Tasarim fikrinin uretildigi Amerika ve sonra da kuresel capta, umarim/dilerim. Esen kaliniz.

  65. Sn. KD

    İlk üç paragrafta bal gibi üç aşağı beş yukarı benim söylemimi anladığınız anlaşılıyor ama NEDENSE buna yönelik değerlendirmelerle değilde kendi İDEOLOJİNİZE ( anti-evanjelik bir dini-siyasi düşünüş adı neyse.) dönük yorumları okunması ve takibi çok zor müteşabih yönü kuvvetli yorumlarla güya kendinizcede Kurandan delillendirerek yorumları eleştiri yorum yazıp duruyorsunuz.O yüzden size üstada Cemil Meriç’in sözüyle kısadan hisse genel bir cevap verdim.Ve bunun özelikle sizin için (siyasi bağlamda) çok doğru olduğunu düşünüyorum;

    İdeolojiler idraklere giydirilmiş deli gömlekleridir…

    Gelelim benimle ilgili tutarsızlıklar kastınıza…düşüncemde herhangi bir tutarsızlık göremiyorum.Açıkca göstermenizi temenni ederim.(İlk 3 paragrafta değinmemişsiniz) Fakat burda bir nevi gurup olmuş yorum ekibinin ısrarla belli yorum taktikleri ile (bunları Fuatogl için epey gösterdim son yorumda) durmadan fikirsel bir kısırdöngü içersinde olması epey can sıkıcı usandırıcı….psikolojimi bu bakımdan rahatsız ediyor.Birde ZAMAN siz iyi bilirsiniz insanın/müminin kıymetini en az bildiği en değerli hazinelerindedir.Bu cihetle sizlerle oluştuğunu düşündüğüm zaman israfını önleme adına burada yazmama kararını aldım.Büyük ihtimallede bu yorumlaşmamız sonuçlanınca ARTIK SİTEDE KESİNLİKLE SİZLERLE YORUM münakaşasına girmeyeceğim.Her iki taraf içersinde hayırlı bir durum olacağı muhakkak.

    Şimdi nedne sizin hakkınızda bu düşüncelere kapıldığımı siz kendinizce güzel bir şekilde delilnedirmişsiniz; (tıpkı Fuatogl gibi)

    ”Evrimi temelde ne kadar kabul edeyim, ne kadarini ideoloji deyip karalayayim?

    Al işte Evrimi ne kadar kabul edeyim derken ima Darwinizm :)) baştan retorik ön kabullü…benim Evrime değil onun Salt Darwinist açıklamasına karşı olduğumu bilip,bunu yazınca kendinizi ele vermiş oluyorsunuz.Evrimi zaten TEMELDE kabulünde hiç bir sorun yok.:)

    Evrimi elbette kavram olarak tümüyle kabul ediyorum.ANCAK sizin gibi Evrim=Darwinizm demiyorum.Darwin mekanizmalarını (mutasyon/doğal seçilim) evrimi açıklanmasında geleneksel bilimsel yol olarak kabul ediyorum.Bunların Evrimin kanımca çok kısıtlı bir bölümünü (adaptasyon) açıkladığını ama yüzyıla yakındır bir süredir harcanan onca devasa emeğe rağmen ”türleşme” gibi temel evrimsel soruları cevaplayamadığını görüyorum. Son 20 yılda Pubmed verileriyle desteklediğim üzere biyolojide oldukça faklı bir dilin kullanılmasının giderek zorunlu hale geldiğini görüyorum.(Moleküler nanoteknolojik makineler,hücre için tasarım,bizim mühendisliğimiz için kullandığımız tüm terimlerin aynı zamanda biyolojidede kullanılmaya başlanması).Bunuda elden geldiğince bilimsel makale çeviri ve bunlar üzerinden yaptığım düşünce çıkarımlarıyla (ki hatalı olmam olasıdır.Düzeltelim diye yorumlaşıyoruz) yapmaya gayret ediyorum.Farklı bir bakış açısının Evrim için gerekli olduğu aşikardır.Fakat sizin ortak konsensüsünüzün (Darwinci evrim) gömülü olarak (ki siz AT hareketinin içsel-gömülü evanjelik misyonu ile kafayı bozmuşsunuz.Örneğin en çok takdir ettiğim ve yazılarından faydalandığım Mike Gene’ni böyle bir kimliği yok.Demokrat biri.) materyalizmin felsefik boyutunun (ateizm) rasyonelleştirilmesi için kullanılan bir araçtır.Buda benim kanaatimdir.Pekala kendi açımdan Evrim Teorisi bilimsel ve geçerli bir teori değil midir? makalesi altında bunu apçaık şekilde gösterdiğimi düşünüyorum.

    dinsel ogretilere inanmayan/inanamayan kisilere ne kadar anlayisla yaklasayim, ne kadar onlari toptan ve bastan sindirip dislamayi deneyeyim?

    Zaten ben sizin örneğinizde olduğu gibi herhangi bir dinsel imayı ne yorumlarımda nede blog ve sitemde gösteriyorum.Asla herhangi bir yönlendirme,imaya yorum manasında bile izin vermemeye çalıştım.Yani bu algınızda kusura bakmayın size has, benimle karşıt fikirlerin genede ateist ve agnostikler olması benim savunduğum düşüncenin teleolojik ve teist içeriğinden kaynaklıdır.Bu ithamınızda olduğu gibi benim için çoğu yazı-yorumunuz müteşabih kelimelerle örüntülü mantık oyunudur…

    Esenlikler sizlerin olsun efendim…

  66. Kurandaki Din diyor ki:

    sn. Mustafa arkadas
    yine demissiniz:
    İdeolojiler idraklere giydirilmiş deli gömlekleridir…

    Buna cevabimi oteki bolumde de kisaca soyle vermistim:
    Amerikadaki 150 yillik gecmisi olan bu fanatik anti evrimci Evanjelik ideolojinin Hacli idraklere giydirilmis bir deli gomlegi olduguna benim de suphem yok.
    Akilli Tasarim hareketi icinde simdi bu deli gomlegini biraz cikarip atabilmis degerli istisnai insanlar belki de olabilmekle birlikte (Michael Behe gibi bir nebze..) bunlarin cogunun da aslen oteki fanatik anti evrimci Evanjelik Haclilarin bir devami olabildiklerini/olabileceklerini diger bolumlerde verdigim bazi linklerde yeterince gosterebilmis olmaliyim, umarim.

    Bu deli gomlegini giyen bu tip Evanjelik fanatiklerin (ve siz her ne kadar simdilik goremeyebiliyor olsaniz da) bunlarin finanse ettikleri bu Akilli Tasarimcilarin ortaklasa buyuk destek verdikleri Cumhuriyetci/Bush hacli ideolojilerinin yakin tarihte ozellikle Islam cografyasi uzerinde ne “delice” isler yaptiklarindan –ve gelecekte ellerine yine firsat gecerse cok daha otesini yapacaklarindan– da zaten anlayabilmis olmaliyiz bunu, degil mi?

    Daha sonra bu Akilli Tasarim hareketinin kurucu babasi Philip Johnson’in kendi agzindan, ve bu Akilli Tasarim hareketinin Amerikadaki en buyuk destekcileri olan bu Evanjelik hareketin en onde gelenlerinden Henry Morris’in kendi agzindan “niyetlerini” aynen soylece cevirip aktarmistim:

    Tukcesi: Philip Johnson, eski kanun/yasa profesoru, Akilli Tasarim hareketinin kurucu babasi olarak faaliyet gostermis olan,
    TV papazi D. James Kennedy tarafindan 1999da duzenlenen bir konferansa hitap ederken amaclarini soylece siraladi. Johnson amacinin oncelikle insanlarin zihinlerinde Evrimin gecerliligi hakkinda supheler uyandirmak oldugunu soyledi. Buradan onlar artik Incil gercegine ve gunah kavramina asina kilinacaklar, ve sonra da (onlara gore elbette Tanrinin biricik oglu ve Tanrinin Tecellisi olarak gorup taptiklari) Isaya yaklastirilacaklar! (*Bu tip bir dini doktrinin Kurana gore “ebedi cehennemlik” temelden yanlis bir doktrin oldugu acikca belirtilmis olmalidir Kuranda ilkin; Meryem 35-38, 88-95)

    ———-

    Turkcesi: Henry Morris, Yaratilis Arastirma Kurumu icin Genc-Dunya (6000 yillik) Enstitusu kurucusu olan, yazisinda diyor ki: Akilli Tasarim hareketi fikrinin ardindaki dusunce, oncelikle bu tasarim argumaniyla ise baslamak ve temel Incil doktrinini (onlara gore ancak Tanrinin oglu Isa vasitasiyla tum insanligin kurtulusa erebilmesi seklindeki Evanjelik doktrinleri) bir muddet ertelemek gayesiyledir. O bunu soyle acikliyor: Genc-Dunya, 6 gunluk bir yaratilis, kuresel (nuh) sel afeti ve Incildeki diger ilk tarih hakkindaki kayitlar bilim adamlarini ve oteki bilgilileri hemen sogutup uzaklastirabilir. O halde, biz oncelikle bu tasarim delilini bir paravan olarak kullanmaliyiz onlarin naturel/dogasal yaklasimlarini kaybetmelerini saglayabilmek icin. Daha sonra biz bu gedigi actiktan sonra Incili ortaya surerek devam edebiliriz. (Morris 1999)

    Ve bunun ardindan bu tip fanatik Evanjeliklerin ayni mantaliteyle Big bang kuramini da “ideolojik” yaftasiyla (belki de “Edwinizm” diye yaftalamaya calisiyor olmalilar bunu da!) aynen Evrim kurami gibi nasil dislamaya calistiklarina soylece deginmistim:

    Ve yine asagida bu tip Amerikan fanatik evanjelik Hiristiyanlarin bu kez de Big bang kuramina karsi nasil (Evrim kuramina karsi yaptiklarina tipatip benzer bir mantaliteyle) karsi ciktiklarini gosteren enteresan iki link aktarayim:

    http://www.answersingenesis.org/articles/wow/does-the-big-bang-fit

    http://www.youtube.com/watch?v=CXX_6zRNcQ8

    Burada bunlari aynen Turkceye cevirmeye hic vaktim yok, malesef. Ancak bazi en belirgin ana fikirlerini verecek bir ozetle aktarmaya calisayim:

    Bunlara gore, Big bang kurami da temelde “Tanri olmadan sadece naturel/dogasal mekanizmalarla” bu Evrenin ilkin nasil baslayip bugunlere kadar doga/fizik kanunlari cercevesinde ve kendiliginden “el degmeden” gelismis olabilecegini ispat etmeye kalkan sekuler/ateist bilim adamlarinin bir “gecersiz” komplosu olmalidir, evvela. Cunki Big bang olayi da daha bastan Incildeki evren ve dunyanin bizzat Tanrinin “elleriyle” 6 gun icinde yaratilis senaryosuna tamamen aykiri olmalidir. (Bkz. Tekvin 1. Bolum)

    Bu sebeple, burada da yine Big bang kuraminin gecerliligi hakkinda cesitli supheler uyandiracak sorular/itirazlar, henuz cevaplanamamis yerlerine atiflar yaparak,
    ve daha sonra da bircok sekuler/ateist bilim adamlari bu Big bangin gecersizligini halihazirda aslen coktan anlamislar, ama “ideolojik” bazi sebeplerden dolayi aciga vurmuyorlarmis (agizlarindan kacirip “itiraf edebilen” bir kismi her daim haric tabi!) havasiyla hareket etmeye calismis olmalilar, yine temelde.

    Ancak gorebildigim kadariyla Big bang kuramini burada Hitlere veya Staline henuz baglayamamislar (=Evrenin bir anda patlayip hizla genislemesi gibi, Hitler ve Stalin de aniden patlayip sinirlarini hizla “genisletmeyi” pek sevmis materyalist asi ruhlar idiler!
    diye baslayan argumanlari vardir mutlaka oteki sitelerinde; rastlarsam ileride alintilarim buraya..)

    Tum bunlarin disinda, elbette hem Big bangi, hem Evrimi, hem de diger tum Bilimsel kuramlari bugunun mumkun olabilen en adil/ortak (tum insanlarda ortak olan 5 duyuyu esas alan) bir Bilimsel anlayis ve Literatur altinda hep birlikte ve rahatlikla sorusturabilen/arastirabilen ve sonra da ortaya cikmis olabilen tum Bilimsel bulgulari herbiri kendi “gonullerinde” diledikleri gizli bir tasarimcilarina (Yehova, veya Kutsal Ruh, veya Allah, veya digerleri) ya da olusumcularina (evrensel kanunlar, veya dogasal yasalar) ozgurce atfedebilip sonra da birbirlerine karsi mumkun oldugunca saygili/anlayisli kalabilen ateist/agnostik/deist/teist medeni insanlar varolabilmektedir Amerikada uzun zamanlardan beri. (Bu Bilimsel konsensusun nasil ve hangi sartlarda saglanmis olabilecegine daha detayli deginmeye calismis idim diger ilgili bazi bolumlerde.) Amerikada boyle bir Bilimsel anlayis ve Literatur uzerine saglanabilmis boyle bir konsensusun –cogunlukla Demokratlar/Obama gibileri kanaliyla– diger (toptan, aciktan ve zoraki) Tasarimsal anlayis ve Literatur uzerine olusturulmasi amaclanan –cogunlukla radikal Incil kokenli Cumhuriyetciler/Bush gibileri kanaliyla– boyle bir hegemonyadan kuresel baglamda Bilim, Insanlik, Medeniyetler, Dinler acisindan cok daha faydali ve yapici ve bariscil sonuclar/katkilar saglayabildigini/saglayabilecegini de hep birlikte bir miktar tekrar anlayabiliyor/hissedebiliyor olabilmeliyiz, sanirim/umarim, burada.

    Tum bu aktarilari yukaridaki yazida sundugum bu Akilli Tasarim fikrinin tum Bilimin ve insanligin uzerine aciktan ve zoraki ima/dayatma/empoze edilme gayretinin neden daha en bastan dahi bircok temel soru/sorunlar icerebildigini (ki bunlarin hicbirine herhangi bir yanit vermeyi dusunmemissiniz; cunki zaten bunlarin neden –sadece Teist karakterli insanlari tatmin etmesi gereken bazi Dinsel cevaplari disinda– burada herhangi (insan olculerine ve anlayisina gore) “akilci” bir yanitlari olamayacagina da durustce/netce deginmeye calistim yukarida) ve sonucta yalnizca bu acidan Bilimsel platformda gereksiz zitlasmalari/kutuplasmalari getirecek ve sonucta da Amerikada tum ateist/agnostik/deist/teist insanlar arasinda halihazirda saglanabilmis o mumkun olabilen en adil/ortak Bilimsel anlayis ve Literaturu baltalayip sadece Kuresel Evanjelik acendaya ve “hacli” emellerine hizmet edecek bir arac olacagina deginmeye calistim, nihayetinde.

    Amerikada su an mevcut olan o mumkun olabilen en ortak/adil Bilimsel anlayis ve Literaturu temelde destekleyebilip ve bununla hem Big bangi, hem Evrimi, hem diger tum ciddi Bilimsel kuramlari rahatlikla calisip arastirabilen Teist/Deist karakterli insanlarin orani %38ler, ve Ateist/Agnostik karakterli insanlarin orani ise %15ler civarinda olmalidir. (bkz. Gallup) Geriye kalani ise bu ortak Bilimsel konsensusu ve anlayisi –yukarida bir miktar acik edilmis olabilecek o gizli acendalarindan dolayi– baltalayip bunun yerine “Tanri Oglu ve Tecellisi olarak gordukleri Isaya mutlak tapilma, ve Onun vasitasiyla tum insanligi kurtarma” ideolojisi uzerine kurulu bu Akilli Tasarim/Tasarimcilarini (burada laf oyunlarina gerek yok sanirim; bu adamlarin Akilli Tasarimcilarinin gercekte yureklerinde direk olarak bu oldugunu kim yadsiyabilir?) Amerika merkezli hakim kilip sonra da “Kuresel Hacli Emperyalizm ve Kralliklarina” adim adim yaklasabilme (Cumhuriyetciler/Bush doneminden iyi bilebilecegimiz dini-politik-bilimsel baglamdaki tum o bolgesel ve kuresel politikalari ve benzerleri vasitasiyla) emelleri olmali…
    Tekrar Esen kaliniz.

  67. fuatogl diyor ki:

    -IZM uzerine;
    Mustafa bey, sizlerle tartismaya girismek yogurdu duvara civilemeye calismak gibi birsey. Hemen son tartismamizdan ornek vereyim:

    1 – Ben size sunu sordum sizin IZM yorumlamanizdan:

    “-izm eki kisinin ismine eklenirse, ve bu kisi bilim insani ise o zaman buna ideoloji denir”.

    Boyle birsey var mi diye sordum, bu bir.

    2 – Ondan sonra sunu da yazdim:

    “Darwinism” kavrami gunumuzde degil, 150 yil oncenin dusunce dunyasi icersinde ilk defa Henry Huxley tarafindan kullaniliyor ve tamamiyle evrimsel konseptler icin dusunerek yapiyor bunu. Yani isim babasi bile herhangi bir ideolojiyi dusunerek degil, fakat biyolojiye dair olan konseptler icin kullaniyor.

    Bu iki.

    3 – Birde sunu yazdim donemin bilim insanlarindan olan Lamarck ile ilgili:

    Yine o zamanlardan mesela Lamarckism Jean-Baptiste Lamarck dan ismini alir ve olsa olsa bir bilimsel hipotez olur, ideoloji denmez. Denir ama, bu domatese basket topu demek gibi birsey olur. Guzelim kavramin anlami kalmaz.

    Buda uc. Bunlardan haric ideoloji ve “-izm” eki konusunda birkac paragraf daha sey yazdim sicin sorunuza cevaben. Oturmusum degisik orneklerle cevaplamaya calismisim zaman ve vakit ayirarak.

    Tum bunlara sizin verdiginiz karsilik ne oldu peki? Hiiiic utanip sikilmadan sunu yazmissiniz:

    Ardından IZM son eki almış başka bir bilim adamı var mı ? diye sordum.
    Yani bu adamdan başka bilim insanı yokmuydu? Basit bir soru… Darwinizm(bilimsel içeriğine çok aşikar alanlar dışında itirazım olmadığını defalarca söylememe rağmen) sadace ve sadece bilimsel içerikle mi kullanılıyor? Mesela sizin kavram ekleyerek geçiştirdiğinize ben başka bir ekle cevaplayım Sosyal Darwinizm nedir? ideoloji olarak sınıflandırıyor muyuz sınıflandırmıyor muyuz?

    Benim verdigim cevaba ayni seyi yapistirmaktan hic mi hic cekinmiyorsunuz yani. Vakit harcamak mi demistiniz?

    Bu tarz yontemlerle durumunuzu kurtardiginizi zannediyorsunuz herhalde, ama gercek su ki insanlari cileden cikartiyorsunuz.

  68. fuatogl diyor ki:

    Yaratiliscilik uzerine;

    Bu makalesinde alıntılarını kullandığı bilim insanı Michale Behe’nin sizin gibilerce yaratılışcı olarak yaftalanmasına rağmen( işte evrimi (Darwinizmde dahil) ortak atayı jeolojik bulguları toptan red eden,türlerin bir defada topluca yaratıldığını düşünen gurup) bu yaftalandığı ideolojinin tam tersini söylediğini ortaya koyuyor.

    Tam tersini soyluyor olmasi sizin icin bu kadar onemli ise, akilli tasarim “teorisi” icersinde birbirlerinin tam tersini soyleyen insanlarin olmasi sizi neden irgalamiyor ve nasil oluyor da bunlarin tumu akilli tasarimci oluyor? Dembski akilli tasarimci degil mi? Sizlerin tutarsizligindan dolayi ortaya cikan gariplikler benim sucum mu? Ikincisi keyfi olarak niteliyormusum gibi sunmaniza hic gerek yok, tum dunyada “yeni-yaratilisci”, “akilli-tasarim-yaratilisciligi” deniyor bu dini harekete. Sozluklere o sekilde geciyor vs. Neden? Cunku insanlar oyle oldugunu dusunuyor Mustafa bey. Dusunmeleri icin de tonlarca sebeb var cunku, ve bunlarin hepsini siz de bal gibi biliyorsunuz. Akilli Tasarim strateji degistirmis yaratilisci bir akimdir, kokleri bellidir, etkiledigi kitle bellidir, ve bilimsellik iddiasinin bos oldugu zaten defalarca gosterildi.

    Ikincisi, sirf Behe ye ozel olarak “yaratilisci” denmiyor. Akilli Tasarimin bir tur yaratiliscilik oldugu, klasik yaratiliscikla inkar edilmeyecek guclu baglari oldugu (gosterildi bunlar hep) kabul ediliyor ve bunlara yeni-yaratilisci deniliyor. Yaratilisci denirken specifik olarak “dunyanin 6 bin yasinda oldugunu kabul eden” diye bir kriter aranmiyor sizin yanlis anladiginiz sekilde. Demaghoji yapmayi birakin o yuzden son yorumlarinizda yaptiginiz gibi. Onlara zaten genc-dunya.yaratiliscisi deniyor. Fakat genel olarak “yaratilisci” karakter hepsinde ortaktir. Su dizaynci kim bilmiyoruz ayak oyunlarini da bir birakin kenara, milletin gozunun icine baka baka kandirmayin. Kama Belgenizi okuyun, mahkemelerde soylenilenleri okuyun, Barbara Forrest gibi insanlarin yazdiklari kitaplari okuyun ve 5 dakika kafanizi calistirin. Olmadi Kurandaki Din arkadasin, yani kendi memleketimizden olan insanlarin yazdiklarina bakin. Hareketinizin foyasi, ideolojik deklarasyonlari, dinsel kaynaklari, Amerikanin muhafazakar Busht baglantilari, Hudson Enstitusu gibi ideolojik merkezlerle yatip kalkmalarin hepsi coktan ortaya cikti. Ulkemizdeki insanlara Amerikanin kotu yonlerini satmayi birakin artik.

  69. fuatogl diyor ki:

    Behe tartismamizda Etik, Ahlak ve Durustluk uzerine;
    Mustafa bey, ben ozel Behe nin duzenbazligini konu edinmemistim. Sadece duzenbaz olarak andim(Sevgili Can Yucel in “biz bu memlekette g* g* deriz hakim bey” demisti, ayni hesap) ve siz buna kopurdunuz. Bende aman durun kopurmeyin ornekleyebilirim dedim ve bi guzel ornekledim surada, ustelik ilgili bilim adaminin kendi agzindan sabahin bir yarisinda cevirdim vakit ve zaman harcayarak. Sonra martaval dediniz, uc-bes birsey daha dediniz ve en son yorumlarinizdan birisinde de sunu dediniz parantez icinde:

    (ben gösterdiğiniz şeyin düzenbazlıkla alakası olmadığını ama tabi öyle görmek isteyen göz için çok şey ifade edebileceğini düşünüyorum)

    Tamam iste Mustafa bey, bende onu diyorum zaten; Siz baskalarinin normal kosullarda daha ilk okumada terbiyesizlik, carpitma, baglamdan koparma, ahlaksizlik, etik disi diye tanimlayacagi seyleri normal goruyorsunuz. Bu tarz duzenbazliklar sizin icin normal ve fikri tartismalarda, bilimsel argumanlarda pekala kullanilabilir. Sorununuz da bu zaten, onu anlatmaya calisiyorum.

  70. fuatogl diyor ki:

    Mantik silsilesi uzerine;
    Mustafa bey size gore su mantik silsilesi oluyor:

    Totolojilerle mi..? Madde madde istediniz sıraladım.Buyrun;

    1.Bizler diğer farklı 4000 tür memeli gibi C vitaminini üretemiyoruz.Bunun sebebi kısaca kalıtımsal olarak aldığımız bir tür nokta mutasyon sebebiyledir. (bize benzer diğer bazı üst primatlar gibi C Vitamini üretemiyoruz buda o primatlarla ortak bir kökene sahip olduğumuzu çok açık bir şekilde delillendirmektedir.)

    2.Fakat bu mutasyonun doğurdu doğuştan noksanlık ve hataya sistemimizin cevabı milyarlarcasına sahip olduğumuz kırmızı kan hücrelerinin okside olmuş C vitaminini dışarı çıkarırken herekli olan anti oksidant formu taşımasıdır.

    3.C vitamini üretemeyen kan hücreleri bunları efektif kullanabilmek için yeniden yeniden tüetebilmesidir.Son yapılan çalışmalarında kanıtladığı bu yeniden üretme (var olanı ) sadece bu mutasyona sahip memelilere özgüdür.

    4.Bu süreci sağlayan Glut1 adlı bir proteindir.İnsan hücre çeşitleri arasında Bu proteini kırmızı kan hücrelerindne daha fazla sahip olanı yoktur.Her bir kırmızı kan hücresi yüzeyinde bunlardan 200,000 bin adet taşır.

    5.Bunun sağladığı katkı kısaca şudur;Bir insanın günlük tavsiye edilen C vitamini dozu bir mg/kg bu vitamini üretebilen keçilerde günlük oran 200 mg/kg.dir

    6.Şimdi glukozdan DHA (yada C vitamini) sentezleyemeyen bizim primatlar ve bazı memeliler kırmızı kan hücrelerinin bu mutasyonun etkisi sonucu farklılaşmasıyla sentezleyebilen memelerilere göre çok daha etkin bir sisteme kavuşmuş oluyoruz.

    Ardından şöyle seslendim;

    Bilmiyorum okuduklarımı konu hakkında yeterli derin bilgi sahibi olmadığımdan ötürü yanlış anlamışta olabilirim.Elden geldiğince inceleyerek okudum bu sonuca vardım .Kasti bir hatam yoksa (ki varsada maddeden yola çıkarak gösterin) lütfen bu mantık silsilesindeki bilimsel yanlışları maddeye bağlı kalarak gösterin.Bende yanlışımdan döneyim dedim.Buyrun bekliyorum…

    Herseyden once evet; okuduklariniz hakkinda yeterli derin bilgiye, onu birakin yuzeysel bilgiye bile sahip olmadiginiz icin baya baya yanlis anlamissiniz. Mantik sislsilesi, yada “logic-reasoning” denilen seyin ne oldugundan haberiniz yok gercekten. Siraladiginiz maddeler arasinda sirali yada sirasiz, bir tasarimci sonucuna goturen hicbir mantiksal bag bulunmamaktadir.

    Sizin mantik silsile dediginiz sey suna esdeger oluyor:
    - Tum faydali mutasyonlar bir tasarimcinin isidir.
    - Tasarimci isini onden-yuklemeli yapar cunku o super.
    - Kirmizi kan hucresi faydali bir mutasyon yoluyla fonksiyon kazanmistir.
    O halde bu fonksiyon super bir tasarimci tarafindan onden yuklenmistir!

    Sayisiz kere bize yutturmaya calisdiginiz sey bu oluyor. Zannedersem neresinin curuk oldugunu anlayabiliyorsunuz simdi degil mi?

    Simdi, “mantiksal silsile verdim hadi cevapla” sorunuzun cevabi su oluyor: Bunun mantik ile alakasi yok kardesim! Bu cevabin kendisi ise totoloji olmuyor, bu yorumumda totoloji var ama bu cevap o olmuyor(Bulun bakalim).

    Benim cevabim bu iken, sizin yapmaniz gereken sey ne oluyor? Eveeet bildiniz…Bize bu siraladiklarinizin gecerli bir mantik silsilesi olusturdugunu gostermeniz gerekiyor. Mantik yurutme degil iken, sanki oyle imis gibi kabul edip curutmeye calisirsak abesle istigal etmis oluruz degil mi? Yoksa bu bir tuzak mi Mustafa bey?

    Neymis yani? Boyle benim size ornekledigim gibi mantik silsilenizin oncullerini siralayacaksiniz, ondan sonra tume mi gideceksiniz, tikele mi gideceksiniz gostereceksiniz insanlara. ONDAN SONRA al size mantik silsilesi diyeceksiniz. Oyle haberi 6 parcaya bolup sonuna kendinden menkul inancinizi yapistirarak degil. Yutmazlar yoksa Mustafa bey. Da Vinci yutmadi, bende yutmadim, biraz mantikli olan hic kimse yutmaz.

    Cevaplama isi sizde yani, haber alintinizin mantik silsilesi oldugunu gosterin, kisa ve oz olarak madde madde yapmak cok kolay, tabi eger gercekten mantikli ise!

  71. Bigalıoğlu diyor ki:

    birazda itirafları okuyalım arkadaşlar.boşverin beheyi meheyi.Da vinci,hadi bakalım,bunlar çarpıtmış,sen doğrusunu söyle.
    http://www.evrimteorisi.info/itiraflar

  72. fuatogl diyor ki:

    Bigalioglu,
    1 de 5. Nasil ama? Sayfayi actim, daha ilk “Termodinamik” yazisinda acik ve net bir sekilde ahlaksizca baglamdan kopartmalar var, defalarca gordugum ornekler, temiz ve orjinal metinler hala aklimda! Prigogine gibi bir adama evrimin termodinamik acisindan mumkun olmadigini itiraf ettiriyorlar. Yuh! Hic mi utanmiyorsunuz be arkadas. Yada her onunuze atilana hemen atliyormusunuz bu sekilde?

    Bigalioglu, lutfen bastan sonra pis yalanlarla dolu kaynaklarinizi kendinize saklayin, yeterince kirlilik var zaten. Ve aman diyeyim Mustafa gibi cellanlenip beni tek tek elden gecirtmeye zorlayip kendini zor durumlara dusurme. Hem beni yorarsin hemde en sonunda kucaginda pis kokulu bir ton yalanla kala kalirsin!

  73. Teşekkürler Fuatogl

    Her ne kadar tatminkar bir açıklama olmaktan çok uzak olmasa da ( yazdığınız eşdeğer çıkarımlar bende başka intiba daha uyandırdı hakkınızda ama gerek yok ekstra polemiğe) eleştirilerinizin özellikle vurguladığı mantıksal çıkarım silsilesinde hatam olabilir bu konuyu detaylıca okuyup artık mümkün mertebe resmi kabul üzerine yapmaya gayret edeceğim.

    Size ”iki yüzlü” dememi sağlayan nedenlere değinememişsiniz bile ama olsun siz böyle mutluysanız bize söz düşmez bundan sonra…

    Ayrıca belirtmem gerekli ki mantıksal çıkarım/çıkarımlarımı sadece bu makaledeki veri için yapmıştım siz tüm mutasyonlar… diyerek ve altındada devam ederek genellemişsiniz.Belkide bu şekilde kendinizi daha iyi hissetmişsinizdir.Klavye ve farenizede yazık olmamıştır.

    Elveda ve hörmetler…

  74. Değinilmemesimden kastım Da Vincinnin makaledeki verileri ortaya koyuş şekli ile sizin bu makalede kitabından alıntı kullanılan biliminsanına olan tavrınız? Şimdi Da Vinci mi bize yoksa düzenbaz bir bilim insanın kitabından yaptığı alıntılarla dürüstlüğe davet ediyor?

    Lamarkism ile ilgili açıklamanız gayet hoş tebrikler…,izm sonunu bulmuşsunuzda şuan işlerliği olmayan ve kenara itilmiş bir hipotez. O sebeple bana anlamlı gelemez çünkü bilimsel çevrelerde üzerinde ne bir konsesüs ne bir ittifak nede geniş bilimsel bir araştırma var.olsa olsa Darwinizmin açıklayamadı bazı alnalarda olası açıklama diye geçebilir belki…yani var ama yok…

    Peki, Lamarkın düşünceleri herhangi bir ideolojiyi etkilemiş mi? Yada şöyle söyleyelim doğrudan bir ideolojiye esin kaynağı olmuş Darwinizmden başka bilimsel teori var mı ?Sosyal Darwinizme cevap vermemeniz zaten şaşırtıcı değil…fakat Lamarkın biliyorsanız bir ideoloji ile bağlantısını onuda ekleyin olmadı herhangi bir hipotezde olsun ama dead end- değil bizzat şuan geçerli bilim dünyası içersinde yer alan…

    Yaratılışcılık üzerine kanımca çok fena saçmalamışsınız.Diyorum ki ölmeyi yeğlerler bunları söyleceklerine işte bu yüzden de Da Vinci biliyorki söylediği bu açıklamalar dürüstçe mertçe yapılmış açıklamalrdır.Kendisi AT hareketini yada tasarımı açıktan yada kehren destekleyen herkesin bu derece dürüst olmasını bekliyor.Siz hala Enstitü vesaire ile konuyu saptırıyorsunuz.Burada kişiden bahsettiğimizi düşünüyordum. Dediğim onca şeyden sonra iyi olmuş daha anlamlı kılmışsınız yazdıklarımı.Çünkü bazen ne denli hastalıklı bakılabileceğine güzel örnek olmuş.

    Benim savunduğum önden yüklemelli evrim yada yönlendirilmiş evrimin bahsi geçen yerlerle (Mike Gene) özlellikle alaksı yok ama varmış gibi göstererek rahatlıyorsanız o başka. İşte diyorum At yaklaşımızda ideolojik kendi savunduğunuz düşüncede ideolojik bu satırlarınızdan o kadar aşikar belli ki.

    En nihayteinde şunu anladım ki Mike Gene kitabının ilk bölümünde bu tip tartışmaların içeriği ile ilgili çok önemli saptamalarda bulunmuş ve çoğundada haklı olduğunu görmemi sağladınız.Artık yapmam gerekenin daha çok kendi noksan bilgi/mantık silsileme güvenerek bir çıkarım yapmaktansa daha çok Mike Gene ve sevdiğim diğer birkaç yazarın önemli makalelerini çevirip bunlardan insanların kendilerince ne çıkarım yaparlarsa yapmalarını unmak.Çünkü açıkça görülüyor ki ya çıkarımları mı yanlış aktarıyorum,ya insanların ideolojik setlerine takılıyorum,yada nefsime yenik düşüp yapmamam gerekn hicivleri yapıyorum.Tabi ben şuanki tartışmada olası tüm hatalarımı kabul ediyorum.Büyük ihtimallede 3 düşünen beyin (psikolojik olarak bazı sorunlara haiz olsalarda) ittifaken söylüyor ki buradaki makale altındaki tasarım çıkarımımda yanlış var. Bunu özellikle diğer makalelere yansımaması için çalışacağım.Kanımca Darwinizm eleştirilmesi ve evrimi açıklamadaki noksanlıklarının nedenleri üzerine genede iyi kötü bir yelpaze sunabilmişimdir bu site izleyicilerine umarım.Genede özellikle benim kasten birşeyi yanlış hatalı ve ön yargıyla yaptığımı düşündükleri her ne varsa ajlan.abudak@gmail.com posta adresimden bana bildirmelerini rica ediyorum.Bu şekilde daha iyi yazılar yorumlar ve evrimi daha iyi anlamak için yol katedebilirim.Tekrar burdaki tüm yorumculara teşekkür eder çalışmalarında başarılar dilerim.

  75. Bigalıoğlu diyor ki:

    fuatgol abicim,iyi güzel diyorsun da,doğrusunu sizden alamıyoruz ki!

    sizden hiç bir şey alamıyoruz.bu durumda hata kimde?hadi 1′i,5′i geçtik.orada 10′larca maddede 10′larca söz var.

    yani siz işin kolayını bulmuşsunuz,bu harun yahya’nın,bu yalan söylemiş,bu çarpıtmışmış,bu bilmem en yapmış.

    yukarıda bir yerde behe şöyle,böyle demiş dedik,adam yaramaz dedik.falanda bu işin aslı astarı bir türlü ortaya çıkmıyor.birbirinden kopuk o kadar şeyin içinde,parçaları nasıl birleştireceğiz.yani 3-5 bilim adamı bu işi bilecek,onlar bizim şıhımız olacak.ne derlerse yiyip yutacağız.anlamayacağız.yani size mi inanalım,o itirafları yapan adamlaramı,çarpıtanlaramı.

    hadi bir kaç kişi çarpıttı diyelim.bir sürü bilim adamı var.yada konuşmasın o zaman oraya buraya çekilecek laflar.o lafları alıntılayanın ne suçu var bu durumda?

    olmuyor hocam böyle…

  76. fuatogl diyor ki:

    Mustafa, mantik silsilesi nasil olur diye basit bir ORNEK verdim, arada nasil baglanti olur, cikarim neye dayanir, sizin siraladiklariza azami olcude tekabul edecek sekilde vermeye calisdim. Elma armut ve aci biberlele Aristonun iliskisini konu edinen bir ornek de olabilirdi bu, yeter ki siz anlayin meseleyi. Neye itiraz edildigini umarim anlamissinizdir artik.

    Ikincisi burada benim kisiligim hakkinda yorum yapacak en son kisilerden birisi olarak gordugum icin sizi, o saldirilarinizi pek ciddiye almadim acikcasi, sizin retoriginizin ve jargonunuzun bir parcasi olmus zaten. Muntazam bir sekilde herkese uyguluyorsunuz. Bence siz kendinizle ilgilenin acilen. Ozellikle kullandiginiz uslub ile giristiginiz seyler birbiriyle cok uyumsuz.
    Yorumlari fazla uzatip tartismayi bogmadan(ortmeden), kisa kisa, net ve oz bir sekilde derdinizi yazin madde madde, neymis bu deginmedigim mesele – hemen degineyim vakit varken ve ayni sekilde kisa ve net olarak cevap vereyim.

  77. Bakın özetle demişim ki;

    Bu sonuçlardan ( 6 adımda Science daily makalesinden anladıklarım) benim çıkarımım evrimin yönlendirildiğine dair bir başka işaret olduğudur.Tabi bu sonuça varılmayadabilir.(yani bu benim bir yöntemle değil olasılık olarak kendimin gördüğü bişey kendi savunduğum teori içeriğini kullanmadım)

    Yan işlev ile benzetim kurmama sebep mutasyonun asli bir görev olmayan durumu tetiklemesi ve asli görevden çok daha etkin bir mekanizmanın işler hale getirilmesidir…

    Bu kavramsal olarak yan işlevde asli görevinin dışında birleşrek yada birleşmeyerek yan görevler alan proteinlerin ”hikayesine benzemektedir.”

    Burada tetikleyici etkiyi ”mutasyon sağlamıştır.” Belki The Design Matrix kitabında bahsi geçen 56 yan işlevin bazılarında da bu mutasyon etkisi gözlemlenmiş olabilir.

    Bu mantık sislilesi değil diyorsunuz.Olabilir. Ben yanlış bir şekilde.Vikidende alıntı yaparak;

    In logic, three kinds of logical reasoning can be distinguished: deduction, induction and abduction.

    Ben bunlardan;

    Abduction means determining the precondition. It is using the conclusion and the rule to support that the precondition could explain the conclusion. Example: “When it rains, the grass gets wet. The grass is wet, it must have rained.” Diagnosticians and detectives are commonly associated with this style of reasoning.

    abductionı kullandım.Yani sizin bilim için default kabulünüz olduğunu düşündüğüm tüme varımı değil.(Tümevarımla ilgili sorunum yok ben daha çok araçla yada yolla daha verimli olgusal yaklaşımlar elde edilebileceğini düşünüyorum.) Çünkü mutasyonun aşikar zararı bize birden hiç beklenilmedik bir şekilde çok daha etkin bir mekanizmayı sistem içersinden kazanmamıza neden olmuştu.(Buda çok kabaca olsada yan işlevi anımsatmakta) Siz buna kendinizce itiraz ettiniz.Bende zımmen hatalı olabileceğimi kabul ettim fakat bence hala bu akıl yürütmede diyelim , bu sonuca varılmasının neden olası olmadığını bana göstermiş değilsiniz.Yada gösterdiniz ama benim anlama kapasitemin üzerindeydi…

    Elbette eleştiridir teşekkür ederim.

    ”ikincisi burada benim kisiligim hakkinda yorum yapacak en son kisilerden birisi olarak gordugum icin sizi, o saldirilarinizi pek ciddiye almadim acikcasi,”

    Bakın burda yaptığınızı doğrudan bana yapmış değilsiniz Da vinciye (bir tür güvensizlik) sergiliyorsunuz.Sonrada ne güzel yazmışsın diyorsunuz..

    İlk önce kimsenin Avukatlığını yapmışta değilim.Sadece sizin gibi değerlendirmiyorum o hatayı,nokta ve virgül hesabıyla bu tartışmalarda ne bir son verilebilir ne bir taraf galip ilan edilebilir nede bilimsel bir şey kazanılabilir..

    Değinilmemesimden kastım Da Vinci’nin makaledeki verileri ortaya koyuş şekli ile sizin bu makalede kitabından alıntı kullanılan biliminsanına olan tavrınız ? Makale bir tür Dürüst ve hakkanıyete davet iken, sizin örneklemeniz bu makalenin yazılma sebebini daha başından kabul etmeyen düzenbaz yaftalaması.Çünkü Behe Düzenbaz ve hiç bir sözüne güvenilemeyecek denli hilekar biriyse onun bu doğruları ifşası sizce değersiz oluyor. Şimdi Da Vinci mi bize yoksa düzenbaz bir bilim insanın kitabından yaptığı alıntılarla dürüstlüğe davet ediyor sorusu akla geliyor.Buda makaleyi yazana karşı sergilenen tavırla paradoks oluşturuyor.

    ”Siz baskalarinin normal kosullarda daha ilk okumada terbiyesizlik, carpitma, baglamdan koparma, ahlaksizlik, etik disi diye tanimlayacagi seyleri normal goruyorsunuz.”

    En hafifiden bir tanımlamayla bu fazlaca kendi algısına yaslanmak olarak tanımlanabilir.Şimdi bende burda pekala birçok ‘’saygın” evrimcinin Evrimle ilgili verileri nasıl Darwinizm leyhine çarpıttığını örnekleyebilirim.Sizden çok daha fazla alıntıyla.Fakat bu o kişilerin tüm söylediklerinin yada yaptıkları bilimsel çalışmaların değerini düşürmez.Ancak bilim insanının ”kendi kişisel düşüncelerini”açıklarken elimizde ölçü olabilir.

    Temelde bilimsel metot hepimizi ittifaken uzlaştığı gibi bu tip davranışlar için filtre işlevi görmelidir.Nedense işte konu Darwinizm olunca bu filtre işlememektedir.Şimdi bu çarpıtmaların bilim adına mı yapıldığna inanalım yoksa bilim maskesi altında kendi düşünce ekseni için mi olduğuna.Ben daima kişisel üzerinden değil veriler üzerinden gidilmesine taraftarım.Çünkü bu tip tartışmalar işte nihayetinde yorumlaşmada sizin düştüğünüz posizyona düşülmesinede sebep olabiliyor.

    ”Bence siz kendinizle ilgilenin acilen. ”

    Buna yürekten katılıyorum.Tartışmalar boyunca nefsime yenik düştüğüm anlar oldu.Bu benim için bir karar vesileside oldu. Ayrıca belki Mike Gene’nin kitabınan fazla etkilenmişte olabilirim.Salt Darwinci açıklamalara sanırım küçümseyerek bakıyor ve yeterince değerlendirmiyorum.Bu elbette psikolojik olabilir.Bunuda yenmek için çaba göstereceğim..

    Da Vinci sitedeki son makalesinde benim Darwinizm niçin bir ideoloji olarak gördüğümü anladı sanırım.(kabul eti demiyorum) Buradada özet geçmek faydalı olacak;

    Makalendeki kast edilen Evrim Darwin’in evrimi dir.(değil dersen de bu noktadan sonra şaşırmaya bilirim) Madem ki Darwin bu teoriyi oluştururken materyalist düşünce iklimini temel almış ve tüm teorinin kavramsal inşasını ona göre şekillendirmiştir.Bu felsefi naturalizm kökenini ortaya doğrudan koyar. Bu yüzdendir ki Marx’ın düşünce iklimini etkilemiştir ve şekillendirmiştir.İşte tamda gene bu yüzden genel natualizm söylemi içinde Darwinci evrim doğrudan felsefi naturalizm için bilimsel bir zemin oluşturur.Bu yüzdendir ki bilimin kullandığı referanslarda epistemolojik olarak naturalizme dayandırılmıştır.Böylece method oluşturulurken hem teleoloji ve teoloji bilimsel yapı dışında tutulmuş hemde method ihtiyaçlara cevap verdiği sürece bilimsel tahakküm(2000 yıldan fazladır idealizmin elinde olan) ilk elden sağlanmıştır. Materyalizmin tarihsel saç ayakları tamda bu yüzden bilimde Darwinizm (Bugünkü genel kabulle hatta senin ve Harun Yahya’nın evrimden kastettiğide Evrim=Darwinizm) siyasette Marxizim, felsefede ateizmdir.Bunu çeşitli laf cambazlıklarıyla gölgelemek yada aralarındaki bu aşikar ilişkiler yumağını, birbirlerini etkileyen/şekil veren düşünce yapılarını ve ana merkezdeki materyalizm gerçeğini görmemek/yok saymak ancak ileri derecede ard niyet yada akli körlükle mümkündür.(tabi aksi kanıtlanmazsa)

    Oradada çeşitli yorumlarda alıntılarla elden geldiğince Darwinin materyalistliğini (Da Vinci bunu kabul etti) teoriyi oluştururken bunu nasıl kullandığını ve bu teorinin nasıl Marx gibi diğer ideologlarca ortak kaynaklı (naturalizm) bir felsefeden ortak bir içsel amaca doğru (felsefi naturalizm) harmanlanarak, ideoloji/ler oluşturulduğunu gösterdiğimi düşünüyorum.Bilimsel metodun (metodik naturalizm) devreye girmesi 1980′lerde olmuş.Zaten oda içeriğinde zımmen bir içkin (embedded) naturalizm/materyalizm taşıdığından.Bilimi diğer tür naturalizm/materyalizm çıkarımlarıyla birbirine bağlayıp,onlara bilimsel bir zemin,sözde rasyonel bir sağlama mekanizması sunmuş oluyor.

    Kısa kısa olamadı fakat genel itibariyle anlatmak istediklerimi en öz şekilde derli toplu anlatabildiğimi düşünüyorum.Burada sadece sürekli 3 yorumcunun olması bence bazı şeylerin farkedilmesinde yeterli olacaktır.Kapalı bir sistem şeklinde ortak payda söyleminde farklı noktalardan hareketle bir tür hengame oluşturuluyor hissine kapılmamak elde değil.Yinede yanılıyorum diyelim.Psikolojik olarak ise açıklamam zaruri oldu.

    KD ve siz -Siyasi içerikli bir düşünce sistemi çok ağır bastığından AT ile ilgili herşeyi ABD,Evanjelikler, misyon ve Hiristiyanlığa bağlıyorsunuz.Ben asla ne yazılarımda nede yorumlarımda dini bir gönderimde bulunmamışken hemde..

    Da Vinci için birçok kez birçok atıfta(yada sizce yaftalamada bulundum) fakat kendisinide değişmekte olduğunu görüyor ve olumlu buluyorum. Yönlendirilmiş evrim için kaynakkitabımız (The Design Matrix) onu felsefi/epistemolojik/logic olarak epey etkilemiş.Bu zaten kaçınılmaz ama görüyorum ki eskisine nazaran çok daha kanıtların götürdüğü yere gidebilecek bir Da Vinci.Bu sebeple eski bazı hastalıklarının nüksetmesi benim kendi nefsani hastalıklarımın nüksetmesi gibiydi bu site için.Birbirlerini götürdüler diyebiliriz…

    Siz ayrıca başka tür hallerde sergiliyorsunuz.(bir kısmına değindim) En son yorumlarınızdan birinde mesela ima etmediğim söylemediğim şeyleri benim ağzımdan genelliyorusunuz;

    Sizin mantik silsile dediginiz sey suna esdeger oluyor:
    - Tum faydali mutasyonlar bir tasarimcinin isidir.
    - Tasarimci isini onden-yuklemeli yapar cunku o super.
    - Kirmizi kan hucresi faydali bir mutasyon yoluyla fonksiyon kazanmistir.
    O halde bu fonksiyon super bir tasarimci tarafindan onden yuklenmistir!

    Bu benim acımdan acıklı bir yorum şekli.Tabi siz kendinizce rasyonel ve mantıklı buluyor, bu şekilde dediğim gibi kendinizi daha iyi hissediyor olabilirsiniz.

    Bunları yapmak yerine belkide verdiğim Mike Gene linklerini okumayı dener yada The Design Matrix kitabını edinir,sonra bu genellemeleri yapabilirsiniz.Böylece dayanağınızda olmuş olur…

    Tekrar teşkürler ve umarım son yorumumdur.Öyle olacağını umarak hörmetler…

  78. fuatogl diyor ki:

    Bakin Mustafa bey, ben illa tumevarim yapin demedim. Ister tume gidin ister baska yere gidin, ama gecerli bir mantik olsun dedim.

    Vikiden aldiginiz sey dogru, fakat sizin yaptiginiz seyle ilgisi yok; itiraz ettigim sey o zaten. “It is using the conclusion and the rule to support that the precondition could explain the conclusion.”
    Burada sizin RULE nedir, ve “onden-yukleme” dediginiz seyle yada tasarimciyla nasil iliskilendiriyorsunuz onu soruyorum? Soyle diyeyim, Conclusion u koyuyorsunuz ama, hangi rule(lar) ile dogruluyorsunuz? Hic uzatmadan bunu madde madde kisa ve net bir sekilde siralayabiliyor olmaniz gerek!

    (mantik tartismamizin kemigine et geldi sanki biraz(umutlanma oglum fuat), yorumlar arasinda kaybolmasin simdi, daha Bigalioglu da bekliyor. IZM,sosyal darwinizm ve Da Vincinin yazisina iliskin bir yorum yazdim, ama yukaridaki bi sindirilsin – yarin gondereyim, yeterince yazdim bugun.)

  79. fuatogl diyor ki:

    Bigalioglu, “dogrusunu anlatmiyorsun” gerekcesi bilgi kirliligine katki yapmak icin iyi bir mazeret degil. Zaten boyle birseyin maazereti olmaz. Yapmayiz boyle seyler, iyi birsey olmadigini, ve ciddi bir mesele oldugunu anlayabiliyor olmamiz lazim. Hele senin ve benim yasimdaki insanlar icin bu acik olmalidir. Ve ben o sitenin HY sitesi oldugunu fark etmemistim, yalanla ugrasan sitelere vakit ayirmama gibi garip bir huyum var. Simdi tekrar baktim ve resimdeki HY den anladim. Hic sasirmadigimi zaten biliyorsun. Isterseniz yukarida verdigim Behe nin carpitma ornegine bakin, sonra o siteden bulmaya calisin, eminim oradadir. Ondan sonra o “itirafin” orjinal yazarinin sikayetini okuyun ve samimi bir sekilde dusunun, kendinizi o bilim adaminin yerine koyun.

    Ikincisi, eger iddia ettiginiz gibi “o kadar bilim insani” sizin ima ettiginiz gorusleri savunuyor ise, nasil oluyor da “o kadar bilim insani”nin gorusleri dogru duzgun yer edinememis literaturde? Sansur komplosu olmaz simdi. Madem o kadar cok, hemen alternatif bir ekol, bilimsel faliyet cikardi orata bunca zamandir, kafadan kontak evangelistlerin bile bi ton universitesi var. Dunyada herseyin alternatifi, tum zorluklara ragmen var olabiliyor da bunlar nasil olur da beceremiyor, ve hicbir bilimsel varlik gosteremiyor?

    Ve bizim hic deginmedigimiz anlatmak istemedigimiz sey nedir? Termodinamik meselesinde anlamadiginiz birsey mi var? O zaman size bir onerim var. Kisa ve oz bir sekilde bu mesele ile ilgili anlamadiklarinizi sorun, bende size cevap vermeye calisacagim. Hemde bonuslu bir sekilde, bizzat o sitedeki “itirafci” bilim insanlarinin yazilarindan yola cikarak!(baglamdan sokup sokmedigimi kontrol edebilirsiniz) Ne dersiniz? Bundan ala can sagligi olsa gerek.

  80. Teşekkürler bundan sonra ”rule” ile doğrudan ilişkilendirmeden yapmamaya gayret göstereceğim.

    ”rule to support that the precondition could explain the conclusion.”

    yani daha açık seçik anlatımla;

    When it rains, the grass gets wet. The grass is wet, it must have rained.

    Şimdi normalde memelilerin sentezleyebildiği C vitamini mutasyonla birden sentezlenemez konuma geliyor.Daha sonra kırmızı kan hücrelerindeki Glut1 proteininin yapısal benzerliği C vitamini sentezlenmesinde diğer sentezleyebilen memelilere göre bizim C vitaminini çok daha etkin kullanmamızı sağlayan bir mekanizmasını ortaya çıkmasına sebep oluyor. Yani hatalı bir mutasyon birden çok efektif bir (bizde minimum 1mg/kg yeterken sentezleyebilen keçiye 200mg/kg gerekli oluyor.) sistem kazandırmış oluyor.

    Bu sebeple bu efektif sistemin kazanılması (tha grass is wet) ve bu mutasyonun 4000 küsur memeliden daha çok üst primat grubunda ortaya çıkması bunun bir tür yönlendirilmiş mutasyon olabileceğini ( it must/ rained) gösteriyor.

    Çünkü mutasyonların doğası belli,onu tartışmamıza gerek yok çoğu neutral yada zararlı ancak çok çok ufak bir kısmı yarar sağlayabilen kısmı oluşturuyor.Bunuda doğal seçilim zaten halihazırda seçiyor.Oysa burda durum doğal seçilim tarafından doğrudan seçilebilecek yararlı bir mutasyon değil.Aksine organizmanın gerekli cevabı sistem içersinden oluşturamadığında ölümle sonuçlanabilecek bir mutasyon.Yani açıkça zararlı bir tür. Bu mutasyonun işte birden sistemin içersinden kendi bozduğu sistemden çoook daha efektif bir mekanizmanın ortaya çıkmasını tetiklemesi ve sistemin çözümü kendi içersinden üretebilmesi bana bu çıkarımı yaptırıyor.Bende tam burada size bunları yapmamın belki hatalı olabileceğimi ama yukarıdaki mantıksal çıkarımı yapmamın neden/niçin hatalı olabileceğini bilimsel bir şekilde ortaya koymanızı bekledim.Siz metot sebebiyle bir türlü bunu gerçekleştirmediniz.Hala da tatmin olduğum bir cevap alamadım.

    ”IZM,sosyal darwinizm ve Da Vincinin yazisina iliskin bir yorum yazdim, ama yukaridaki bi sindirilsin ”

    Elebtte bunlarıda ümitle bekliyorum.IZM olarak Lamarkizm vermekle bu konuda yarı yarıya cevap vermiş oldunuz fakat ben şahsen Lamark’ın teorisinin bugün işlerliği olan ,genel kabul görmüş bir bilimsel teori olarak ele alınmadığını,bilim tarihinin çok dar ve kısa bir zaman diliminde savunulan bilimsel bir hipotez olduğunu düşünüyorum. Oysa şuan Darwinin teorisi dediğiniz gibi Huxley’in ortaya attığı doğa üzerine salt materyalist bir düşünce şekli, bunun doğrudan felsefi naturalizmi destekleyen içeriği aşikar.Ayrıca bu şeklininde daha sonra Marx gibi ideologlarcada ideolojiler temel alındığı ortada daha sonra bu düşüncenin hastalıklı Viktorya dönemi kolanisazyon halinin (kayrılmış ırklar) Sosyal Darwinizme esin kaynağı olduğunu ve Darwininde bunu zaten toplumsal olarak kabul ettiğini mektuplarından,söylemlerinden biliyoruz.(Teorinin siyaset/bilim çevrelerinde bu denli kolay kabul edilip o dönedeki emperyal çevrelerde alkışlanmasının sebebi) İşte ben size bu içeriğe haiz başka bir bilim teorisi yada bilim insanın çalışması var mı diyorum? Lamarkizm cevabınızsa buda hiç tatminkar değil…

    Diğer husustada ne yazacağınızı merak ediyorum.Umarım tümü için doğrudan net cevaplar alabilirim.

  81. Bigalıoğlu diyor ki:

    fuatgol hocam,geçenlerde bir belgesel seyrettim tvde.ida ile ilgiliydi sanırım.belgeselde evrimden bahsederken arada şu özellik hiç değişmemiştir,bu özellik hiç değişmemiştir diyordu.bir ara başka bir belgeselde sineklerin ve kuşların hemem hemen hiç bir değişiklik göstermediğini söyledi.bu da evrim belgeseliydi.şimdi ben yaratılışçi biri olarak bu ifadeleri satır aralarından hemen yakaladım.

    ancak bu ifadeleri öyle bir kullanıyorlar ki,bir saat evrim hikayesi anlatıyor,bir cümle ile değişmeyenleri geçiştiriyor.burada bir kasıt var.siz sorulara cevap bulamıyorsunuz.önünüzde cevaplanması gereken yüzlerce sorun var.geçenlerde yine bir kurbağanın gözünün doğal şartlarla oluşabileceğini kanıtlamaya çalışıyorlardı.

    bir örnek verecem…
    “Kuşların (evrimsel) kökeni büyük çapta bir türden gelişme olayıdır. Sürüngenden kuşa olan değişikliklerin gerçekleştiği safhaların hiçbir fosil kanıtı bulunmamaktadır. (A.J. Marshall (editor), Biology and Comparative Physiology of Birds, Vol 1, Academic Press, New York, 1960, s.1 )”

    iddia ediyorum,yukarıdaki şeyleri söyleyen adam birkaç saat kuşların ve sürüngenlerin evriminden bahsetmiştir.insanlar hikaye dinlemek istemiyor.sadece göz için yırtınıp duruyor bilim adamları,fosil kayıtları zaten malum,yani benim sorularıma sizin verebildiğiniz bir cevap yok.üstelik bu soruları herkes merak ediyor.bir arkadaşın tabiriyle bilginin bittiği yerde inanç başlıyor.

    bilim adamı elindeki bulguları açıkça ortaya koyar ve bir açıklama sunar.bulgularla açıklama çelişirse olmaz bu iş.

    “Triasik devirde ortaya çıkan tüm uçan sürüngenler (pterosaurlar) uçuş için çok özelleşmiş yapıya sahiptirler… Atalarının ne olduğu konusunda ve uçuşlarının kökeninin ilk aşamaları hakkında ise hiçbir bulgu yoktur. (Robert L. Carroll, Vertebrate Paleontology and Evolution, s. 336 )”

    alın size bir örnek daha.hepsimi yanlış bunların yada bu adamlar bunları söylemediler mi.konunun aslı evrimde neden bu cümleyi sarfetme ihtiyacı hissetmiş bu adam.yani hepsi mi çarpıtma.

    Almanya’da kafatası sahteciliğini ben Harun Yahya’dan öğrendim.aslını araştırdım doğru çıktı.ama ne hikmetse bilim camiasında bu olay örtbas edildi.evrimciler neden böyle bir sahtekarlık yapma ihtiyacı hisseder?yada bu tür ve benzeri evrime ters düşen bulgular neden gözlerden kaçırılır?

    olmuyor hocam böyle.geçenlerde daha tartıştık adamın biri çıktı evrim sonlandı dedi.ne demek evrim sonlandı.evrim sorularımızın cevabını veremiyor.kambiryenin nasıl oldugu belli mi?bir ara zıplayan evrim çıkarttılar.yaratılışcılar kontrollü evrim diyor.kimin ne dediği belli değil.

  82. Bigalıoğlu diyor ki:

    Balıklar ve eski amfibiyenler arasında hiçbir ara fosilimiz yok… (Carroll, Robert L., Vertebrate Paleontology and Evolution, New York: W. H. Freeman and Co., 1988, s. 138 )

    http://www.evrimteorisi.info/itiraflar/evrimcilerin-sudan-karaya-gecisin-olmadigi-ile-ilgili-itiraflari

    şimdi ne düşüneceğim ben yukarıdaki yazıyı okuduğumda?gayet net bir ifade.yalan mı bu?

  83. Kurandaki Din diyor ki:

    sn. Arkadaslar,

    Oncelikle yukaridaki makalede bahsedilen prof. Michael Behenin artik Evrimi, ortak atadan turemeyi vs. temelde acikca kabul edebilmesi, bu konularda bulunan onca somut bulguyu/bilgiyi acikca ve durustce boylelikle ortaya koyabilmesi –”Evrim hic olmamistir, koca bir kandirmacadir!” diyen oteki Amerikan evanjelik yaratilisci saklabanlarin bu adami aforoz etmeleri riskine ragmen– elbette belli bir miktar takdir edilecek bir durustluk/cesaret/aciklik olarak kabul edilebilmelidir, sanirim, ilkin.

    Ancak sonucta bu prof. Michael Behe de bundan birkac yil oncesine kadar Evrimi tumden yadsiyan o evanjelik yaratilisci saklabanlarin kampinda oldugundan bazi alintilarinda –gecmiste veya simdi dahi– bazi carpitmalar yapabilmis olmasi herhalde bir miktar mazur gorulebilmelidir, bu acidan, kanimca. (bu tip hastaliklardan hemen ve bir anda toptan kurtulunmasi mumkun olmayabilir, bir miktar vakit tanimak anlayisli olmak gerekebilir, belki de.)

    “Darwinizm” ifadesi –aslen Evanjelik kaynaklarin daima (art niyetle) ima etmeye calistiklari o siddetli negatif etiketlemeye muhalif olarak– Amerikada Bilimsel (ideolojik degil) perspektifte/anlayista kullanilan ve tum insanlari –ateist/agnostik/deist/teist– aynen katilimci kilabilen o ortak Bilimsel anlayisi ve Literaturu kasteden manada kullanilir olmalidir cogu zaman ve yerde. (14 Haziran tarihli yazimda ve linklerde ayrica biraz daha detayli irdelenmis olmali bu ortak ifade/anlayis mevzusu.)

    sn. Musatafa arkadas,
    bunlarin ardindan yukarilarda demissiniz:
    Son 20 yılda Pubmed verileriyle desteklediğim üzere biyolojide oldukça faklı bir dilin kullanılmasının giderek zorunlu hale geldiğini görüyorum.(Moleküler nanoteknolojik makineler,hücre için tasarım,bizim mühendisliğimiz için kullandığımız tüm terimlerin aynı zamanda biyolojidede kullanılmaya başlanması).Bunuda elden geldiğince bilimsel makale çeviri ve bunlar üzerinden yaptığım düşünce çıkarımlarıyla (ki hatalı olmam olasıdır.Düzeltelim diye yorumlaşıyoruz) yapmaya gayret ediyorum.

    Bu tip terimlerin Bilimsel platformda kullaniliyor olmasi birilerinin cikip bunlari bahane ederek Bilim dersleri icine toptan aciktan ve zoraki (Amerikada Evanjelik) Din motifleri ima/dayatma/empoze etmeye calismasina dayanak olmamali/edilmemeli, herhalde. Cunki Bilim –ateist/agnostik/deist/teist– tum insanlarin ortak mali olmali, en bastan. Bu tip terimlerin ardindan Bilim derslerinde halihazirda Amerikada su an dahi zaten –aciktan ve zoraki olarak degil– gizliden ve gonullu olarak tum Teist karakterli insanlar kendi gizli Tasarimcilarini (Yehova, veya Kutsal Ruh, veya Allah, veya digerleri) ve tum Ateist/Agnostik karakterli insanlar kendi olusumcularini (evrensel kanunlar, dogal yasalar vs.) rahatlikla kendi “gonullerinde” anip ozgurce Bilim (Big bang, Evrim ve diger konularda…) Bilim yapabiliyor olmalilar, beraberce. (Ancak burada en bastan boyle gizli bir Akilli Tasarimci/Tasarimcilar fikrinin toptan aciktan ve zoraki olarak ima/dayatma/empoze edilmeye calisilmasinin daha en bastan nasil bircok temel “cozumsuz” sorular/sorunlar barindirabildigini, ve sonucta da tum bu insanlarin arasinda daha en bastan gereksiz bircok zitlasmalara/kutuplasmalara sebep olup tum Bilime ve insanliga temelde buyuk zarar verebilecegine biraz daha detayli deginmeye calismis idim yukarida 23 Haziran tarihli yazimda.)
    Ayrica siz de yukarida bircok kez onemle yineliyorsunuz ki:
    …Sırasıyla saydığım sciencedaily’den alınan bu araştırmanın sonuçlarıdır.Bu sonuçlardan benim çıkarımım evrimin yönlendirildiğine dair bir başka işaret olduğudur. “Tabi bu sonuça varılmayadabilir.”
    …Bilmiyorum okuduklarımı konu hakkında yeterli derin bilgi sahibi olmadığımdan ötürü yanlış anlamışta olabilirim. Elden geldiğince inceleyerek okudum bu sonuca vardım .Kasti bir yanlışım yada hatam yoksa “katılınıp katılınılmaması kişisel bir tercihtir..”

    Iste, ne guzel belirtiyorsunuz, herkes sizin vardiginiz bu sonuclara varmayabilir, katilmayabilir, daha en bastan!
    http://scienceblogs.com/dispatches/2007/06/exaptation_vs_front_loading_wh.php
    O halde, bu tip cikarimlari tum Bilimin ve insanligin uzerine bastan zoraki ve aciktan ima/dayatma/empoze etmeye calismanin ne anlami var? Birakin Bilim herkesin ortak mali olsun, yukarida aciklamaya calistigim mumkun olabilen o en ortak/adil anlayista…

    ve demissiniz:
    Fakat sizin ortak konsensüsünüzün (Darwinci evrim) gömülü olarak (ki siz AT hareketinin içsel-gömülü evanjelik misyonu ile kafayı bozmuşsunuz.Örneğin en çok takdir ettiğim ve yazılarından faydalandığım Mike Gene’ni böyle bir kimliği yok.Demokrat biri.) materyalizmin felsefik boyutunun (ateizm) rasyonelleştirilmesi için kullanılan bir araçtır.Buda benim kanaatimdir.

    Eger bu Mike Gene aynen dediginiz gibi Medeni/Demokrat biriyse, yukarida aciklamaya calistigim Amerikadaki ortak Bilimsel konsensuse (Bilimsel = Darwinsel evrim) itirazda bulunmuyor, ve buna itiraz etmeyen Amerikadaki %38 diger Teist/Deist karakterli insanlar gibi bunun tum insanlari –en azindan Bilimsel cercevede– biraraya getirebilici mumkun olabilen en ortak/adil bir Bilimsel anlayis ve Literatur oldugunu kabul ediyor olmalidir, umarim, herhalde?

    Bu sistemin sadece materyalizmin felsefi boyutunun (ateizm) rasyonellestirilmesi icin bir arac oldugunu dusunenler aslinda kendileri “evanjelizmin” felsefi boyutunun (hacli teizm) rasyonellestirilmesi icin bunu bir arac olarak kullanmak isteyen ve bunu basaramayinca da psikolojik buhrana girip oraya buraya camur atmaya calisan Emperyalist/Somurgeci Evanjelik tipler olmalidirlar Amerikada aslen, daha bastan, sanirim. Bunlarin provokasyonlarina/carpitmalarina/tuzaklarina ve boylece yanlis yonlendirmelerine dusmeyelim, mumkunse, lutfen.

    ve demissiniz:
    benimle karşıt fikirlerin genede ateist ve agnostikler olması benim savunduğum düşüncenin teleolojik ve teist içeriğinden kaynaklıdır.Bu ithamınızda olduğu gibi benim için çoğu yazı-yorumunuz müteşabih kelimelerle örüntülü mantık oyunudur…

    Evet, sizin savundugunuz dusunce gercekte ve temelde ateist/agnostik insanlari zoraki olarak yukarida bahsedilen tum o –ateist/agnostik/deist/teist– insanlari mumkun olabilen en ortak/adil bir platformda toplayabilen Bilimsel konsensusun zoraki ve zorbalikla disina atmaya calisip sonucta boylelikle tum Bilime ve insanliga buyuk zarar verme potansiyeli tasiyan –(Bilimsel/Medikal/Teknolojik vs. buluslarda bu tip ateist/agnostik insanlarin tum insanlik lehine ne derece olumlu katkilar saglayabildiklerini biliyor olmaliyiz umarim uzun zamanlardir, ve Kurana gore de), ve sonucta Kuranda “yaratilmislarin en kotuleri” olarak tanimlanan (Beyyine 6) bazi evanjelik Bilim/Evrim dusmani “yaratilisci!” saklabanlarin Amerika gibi bir super gucu ele gecirip dunyayi cehenneme cevirme emellerine hizmet edecek olan cok tehlikeli/zararli/gunahli/riskli bir is olmali, belki de, en bastan. (Nisa 85, Maide 51)

    Bu acidan yukaridaki bazi yazilarda aktarmaya calistigim kritik bazi Ayetleri, linkleri, tespitleri vakit bulunca tekrar ve biraz daha dikkatli incelemenizi yurekten onererek bitiriyorum. Teizmi/Tasarimi/Dizayni vs. dini/felsefi boyutta her daim sahsen savunmaniz, ve diger insanlara –illa ki dayatmaya/empozeye kalkmadan (Bakara 256)– aktarmaniz elbette saygi/hosgoru/anlayisla karsilanmasi gereken bir durum olabilir; ancak bir yandan da diger insanlarin da bu konularda sizinle hemfikir olmayabilip kendilerine ait farkli yaklasimlari/cikarimlari olabilecegini, ve tum bu insanlarin sonucta oncelikle bilimsel platformda nasil biraraya getirilebilecegini gozonunde bulundurabilen (ozellikle halihazirda Amerikada Demokratlar eliyle gecmiste ve su an dahi buyuk capta basarilabilmis olan) olumlu/yapici yaklasimlara da daima destekci kalarak… (Nisa 114) Tekrar Esen kaliniz.

  84. fuatogl diyor ki:

    Bigalioglu, zannedersem sen “baglamdan kopartma” yada “anlamini carpitma” denen seyin ne demek oldugunu bilmiyorsun. Ve hic cekinmeden ayni kirli kaynaklari siralayip, birde ben anlayamiyorum diyorsun. Herhalde anlamazsin Bigalioglu, dogru duzgun bilgi kaynaklarina basvurmazsan anlamazsin. Fakat benim sabrim tasti acikcasi, sizi uyarmama ragmen inadina HY etiketli ayni makaslamalari atiyorsun onumuze. Bunlarin nasil carpitmalar oldugunu defalarca gosterdik tartisdik burada ve degisik yerlerde. Ben artik tartisma yonteminize ve verdiginiz referanslara hakli olarak guvenmiyorum. Ve vaktimi bosa harcayip arayip tarayip orjinal metinleri bulmak icin ugrasmayacagim. Bunu sizin yapmanizi bekliyorum. Verdiginiz alintilar makaslama urunu, yalan yalan yani. Aksini gostermek size dusuyor. Yani orjinal metnin tumunu getirip gosterin kaynak vererek ve yalan olmadigini kanitlayin. Aksi takdirde o seviyeye inip sizinle vakit harcamak istemiyorum Bigalioglu. Bulup getiremezseniz, ne siz bana yazin nede ben sana yazayim. Ve umarim sizinle “din olmadan ahlak olmaz” gibi bir tartismada karsilasmam, ornek icin ilk olarak sizi kullanacagim cunku, yazilanlar kayitli nasil olsa.

    KONU DISI:
    Bir sorum var site yonetimine ve “BİLİM, FELSEFE, DİN… ORTAK NOKTA: DÜŞÜNMEK” baslikli son yazinin yazarina. Yazi neden yoruma kapali? Akilli Tasarimci bir monolog olmus, yorum yapabilsek faydali olurdu kanimca.

  85. fuatogl diyor ki:

    Mustafa, herseyden once kendinizle celiskiye dustugunuzu belirtmeliyim. Siz evrim teorisini kabul ettiginizi, ama bazi durumlarin aciklanamayacagini ve bir tasarimcinin olmasi gerektigini savunuyorsunuz. Bu sekilde, nasil oluyor da ideoloji olandan ideoloji olmayana geciyorsunuz? Sosyal Darwinciler bu sefer sunu derse: “Dogal secilim var, ama akilli tasarim da lazim yoksa eksik kalir. Yani bizler bilincli varliklar olarak secilimde aktif gorev yapmaliyiz yeni ve daha super nesiller icin, geri kalanlari iskarta etmemiz lazim.” Ne olacak o zaman?

    Ve Sosyal Darwinizmin nesine cevap veremeyecegim? Evet Sosyal Darwinizm ideolojik bir yapidir bunu inkar eden var mi? En kotu ansiklopedide bile bulunur bu basit bilgi. Evrim teorisi Sosyal Darwinizm midir peki? Birilerinin bu teoriden sosyal normlar cikartmasi o teoriyi ideolojik mi yapar? Dogru aciklamalarini otomatikman yanlis mi yapar. Bu kadar basit bir konunun neresi anlasilmaz? Eger oyleyse Sosyal Darwinizm diye birsey uretmenin geregi ne zaten? Bu evrim-teorisinin dogal gorungulere aciklama getiren, normatif sosyal cikarimlari olmayan bir teori oldugunu mu bilmiyorsunuz yoksa!? Bu teori 5 cocuk uretip en iyi ikisini secip geri kalan 3 unu sokaga atacaksiniz, bu iyidir!(basitlestirilmis hali) Yada yiyin birbirinizi, savas acin mi diyor? Kaldi ki Sosyal Darwinizmin temel alip norm urettigi basit fikri ciftci memed aga yuzyillardir biliyor. Evrim teorisine gerek yok ki. Oda biliyor cinslerin nasil ciftlestirilecegini, zayif yerine guclu ve saglikli gorunenin ciftlestirilecegini vs.vs. Ciftci Memed yada ciftci John, Eugenic ci yada Sosyal Darwinci mi oluyor size gore, ideolog mu bu gundelik hayatlarindan elde ettikleri bilgelige sahip olan insanlar? Bu insanlar bu bilgilerinden Sosyal cikarimlar yapmaya kalkarsa “hayvan bakiciligi” sanati ideolojik mi olacak?

    Simdi ben sosyal insektlerin beraber ve ortaklasa calismasindan, yada karinca populasyonlarini inceleyip sosyal fikirler gelistirsem yepyeni self-organizing sibernetik temelli kooperatist bir ideoloji uretirsem biyoloji ideolojik mi olmus olacak? “canlilar su sekilde kooperasyon yapiyor, insan toplumlarinin da soyle yapmasi lazim en iyi sonuc icin” gibi normlar uretirsem esinlendigim konu birden ideoloji mi olacak? Bunlari inceleyen evrimsel calismalar ideoloji mi olacak?

    fakat Lamarkın biliyorsanız bir ideoloji ile bağlantısını onuda ekleyin olmadı herhangi bir hipotezde olsun ama dead end- değil bizzat şuan geçerli bilim dünyası içersinde yer alan…

    Lamark in goruslerinin bugun gecerli olmamasi neyin olcusu Mustafa? Yine soruyorum,
    “Ismine -izm eki takilan, bilim adami olan, VE bilimsel gorusleri kabul edilen kimsenin teorisi bilimsel teori degil ideolojidir” diye abuk bir kistas mi var? Kistasiniz nedir yada? Acikca keyfi kistaslar koyuyorsunuz ve sonrada “ben tatmin olmadim” diyorsunuz, ama sizi tatmin edecek seyin dogru sey olmak zorunda olmadigini es geciyorsunuz.
    Lamarck ayni donemin insani ve ideoloji oldugu icin -izm denmemistir goruslerinize. Darwin in isminin sonuna -izm eklemeyi ilk olarak Huxley in kendisi yapiyor, ve bu kisinin bunu ideoloji oldugu icin yapmadigini herhalde biliyorsunuzdur. Kavramlarin cagrisimlari da degisiyor 150 yil gibi bir sure gecti mi. Yazdiklarimi hic okumamissiniz ve halen ayni seyi yapmaya calisiyorsunuz. Kavramlarin alabilecegi farkli cagrisimlardan anlam devsirmesi yapip hic olmayan temellerden arguman gelistiriyorsunuz. Anti-entellektuel i hakaret icin degil, tamda bu tarz ozellikler butunu oldugu icin kullandim.

    Teknokrasi diye birsey duydunuz mu? Bilim ve ozellikle teknolojiden “turetilen” burokrasi temelli ideolojik bir yapidir. Bu yuzden teknolojinin kendisi ideoloji, yada teknokrasi mi oluyor size gore? Ama onun sonunda “-izm yok” filan mi diyeceksiniz yoksa? Habire orjinal kistas bulup cikartiyorsunuz ya…

    Yine tekrar ediyorum, Materyalizm bir felsefi gorustur, ideoloji degildir ama ondan turetilen Tarihsel Materyalizm bir ideoloji ongorur. Bu felsefi materyalizmi felsefe degil de ideoloji mi yapar?

    Klasik bir durum yasiyoruz, gercek arguman kalmayinca klasik bir sekilde “Darwinizm/Ideoloji” karti oynaniyor. Halbuki isin oyle olmadigini anlamak icin hic de uzun boylu dusuncelere dalmaya gerek yok.

    Son olarak: bir suru yorum yazdim ve cogunu tekrar ettirdiniz bana. Dedigim gibi, yogurdu duvara civilemek gibi birseye bulastim. Biraz daha acayim madem anlamiyorsunuz. Da Vinci nin yazisi ile ilgili yorumlariniza da cevap verdim yukarilarda – ama “TAM”, “NET” ve doyurucu olmamis anlasilan. Ortada bilimsel olarak desteklenen, delilleri olan bir teori var. Yani ortak-ata. Genis kesimlerce dini nedenlerle inkar edildigini de biliyoruz. Behe ise konumu geregi bunun inkar edilmeyecek birsey oldugunu biliyor ve bunu OLDUGU gibi kabul ediyor, zaten bilinen bazi delillerini siraliyor. Ne kabul ettigi sey, nede siraladigi delillerin hicbirisi Behe nin aktif arastirma yaparak ortaya attigi deliller degil, bu anlamda Behe ye guven gerektiren bir durum yok(aktarilanlari dogru aktarmasi durumunda). Bin defa tekrar ettigim gibi, zaten olani aktariyor. Da Vinci ise “bak delillerini Behe bile kabul ediyor, etmeyin elemeyin su ortak-ata meselesini inkar etmeyin” diyor – bu benim anladigim, yanlisim var ise duzeltir zaten. Burada Behe nin mensubu oldugu hareketin bolca yaptigi gibi duzenbazlik yapmis olmasi, zaten Behenin uretilmesinde katki bulunmadigi delillere – yani zaten bilim tarafindan ortaya cikan delilleri suphe altinda biraktigini iddia ediyorsaniz, ve beni buna ikna edebilirseniz ben Da Vinci ye Behe ye fazla guvenmemesini, mumkun ise cifte kontrol etmesini onerecegim(yani tereciye tere satacagim). Yok eger, Behenin duzenbazliga meyilli olmasi bilimin bulgulerini supheli kilmiyorsa, Da Vinci nin bunu yazmasinda, benimde bundan rahatsiz olmamamda bir sorun goremiyorum. Kaldi ki, bir kisinin duzenbaz olmasi otomatikman her yazdigi seyi yanlis yapmaz. Ama yanlis yapmaz diye de dogru olacaktir diye bir kaide yok. Daha da onemlisi, duzenbaz bir kisiyi referans almak, referans alanlari, referans alanlari referans alanlari duzenbaz yapmaz. Ancak referans alinan kisinin duzenbazliklarini devam ettirirlerse duzenbaz olurlar. Yani burada birsey daha gostermeniz gerekiyor. Yukaridaki yazida, carpitma, baglamdan kopartma, anlam kaydirma yapilmis mi Behe tarafindan? Eger yapilmis ise hemen Da Vinciyi uyaralim, ve bende eger o kisimlari arguman gelistirmek icin kullanmis isem hemen kendime ceki duzen verip duzeltme yapayim ve ozur dileyeyim. Yok eger yapilmamis ise, ne diye vaktimizi bosa harciyorsun?
    Sonucta ben kullandigim “duzenbaz” sifatini geregince gerekcelendirdim.

  86. fuatogl diyor ki:

    Mustafa bey size bir sorum olacak konumuzun disinda: sitemizdeki son yazi olan “BİLİM, FELSEFE, DİN… ORTAK NOKTA: DÜŞÜNMEK” sizin yaziniz gibi geldi bana? Eger dogru ise, yoruma neden kapali? Yazi sizin degil ise bu sorumu es gecebilirsiniz elbette.

  87. Bigalıoğlu diyor ki:

    fuatgol,yorumunuzun hiç ikna edici olmadığının farkındasınız sanırım.

    Balıklar ve eski amfibiyenler arasında ara formunuz var yani.
    Triasik devirde ortaya çıkan tüm uçan sürüngenler (pterosaurlar)’in atalarının ne olduğu konusunda ve uçuşlarının kökeninin ilk aşamaları hakkında bulgularınız da var yani.
    Sürüngenden kuşa olan değişikliklerin gerçekleştiği safhalara ait fosil kanıtınız da var yani.

    bütün bunlar var yani.söyleyen yada alıntılayan yalan söylüyor yani.sizde büyük bir evrim savunucusu olarak doğrusunu buraya koyuvermeye tenezzül etmiyorsunuz yani.herkes cahil siz akıllısınız yani.evrimi öyle herkes anlayamaz,herkes bilemez,siz bilirsiniz yani.yani anlayacağınız gene başa döndük yani.

  88. Fuatgol,yorumunuzun hiç ikna edici olmadığının farkındasınız sanırım.Özellikle Da Vinci kanımca katılmalı bu noktada benim Behe hakkında söylediklerimin ve kendi makalesinden yaptığım çıkarımların gerçersizliği ile ilgili birşey görüyorsa…o zaman yanlış anladığımı ve sizi boşuna sıktığımı kabul edeyim..

    Sosyal Darwinizm ideolojiii yapı itibariyle zaten meğilli gibi zaten Darwinin çalışması.. favoured races… Sadece -izm ile ilgili gösterdikleri için teşekkür ediyorum sonuçta Lamarkizm bir süreliğine olsada yaşamış bir bilimsel hipotez ve ideoloji ile alakasıda yok.Yani ben Lamarkın bu derece zamanında ciddi alındığını bilmiyordum yeni yeni görüşlerine keşfediliyor zannediyordum.Hiç değilse bu bilgisizliğimi ortadan kaldırdığınız için teşekkür ederim. Yinede ben Huxleyin daha önce yorumlarımda detaylıca anlattığım gibi izm koyarak bu teorinin içsel materyalizmini felsefi naturalizmle kaynaştırmamış diyorsanız, birde işte tamda bu sebepten Marx’ın Darwinizmden etkilenip teorisini doğal hayatta temel alıp şekillendirmekte kullanmadığını ima ediyorsanız orası başka…(daha sonra metadolojik naturalizm ile felsefi görüşten görünüşte ayrılma çabası olmuş gediği fark etmişler.) Şimdi materyalizm doğal olarak içkin yapısından ötürü naturalizmi destekler.Naturalizm gene doğal yapısından ötürü Ateizmi destekler.Bumlardan çıkan naturalist doğa felsefesi doğal yapısından ötürü Marxizimi destekler..Biz sanırım fazla ahmağız yada Darwinizmin tüm bunlar arasında kullanılan blimsel bir harç olarak görerek kahvehane paranoyalarını hortlatıyoruz.Kusurumuza bakmayın işte sığ paranoyak akıllar bunlar.

    Siz;

    ”Mustafa, herseyden once kendinizle celiskiye dustugunuzu belirtmeliyim. Siz evrim teorisini kabul ettiginizi, ama bazi durumlarin aciklanamayacagini ve bir tasarimcinin olmasi gerektigini savunuyorsunuz. Bu sekilde, nasil oluyor da ideoloji olandan ideoloji olmayana geciyorsunuz?”

    Sadece amanın inanılmaz dedim…defalarca belirtmeme hatta burda uzunca alıntılarla vermeme rağmen bu söylemi duyunca hakikaten afalladım.Kusura bakmayın Zamanımı boşa harcadığımı kanıtladınız.Son bir kez daha deneyeyim;

    Akıllı Tasarım, çoğu Darwinci evrimcinin bir çeşit inanç refleksi halinde düşündüğü üzere evrime toptan bir itiraz değildir. Aksine evrimin bugün kabul edilen mekanizmaları (Darwin-Wallace) ile adaptasyon temelinde gerçekliğini ve yadsınamazlığını (Akıllı Tasarımın fikir öncülerinden Michael Behe ) daha en başından kabul etmektedir.(Michael Behe’nin ilk kitabını temel alarak)

    Darwin teorisini ortaya koyduğundan beri, teorinin görünür gerçekliğin ardındaki derin anlam, bilimadamları ve düşünürlerce, Türlerin Kökeni adlı baş yapıt sonrası defalarca irdelenmiştir. Evrilme fikrinin üzerinden yola çıkarak oluşturulan düşünceler, gayeselci ve epikürcü düşünce akımlarından başlayan bir kaşıtlıkla birbirleri ile mücadele etmiş, karşıt kutup olarak konumlandırılmış ve diyalektiklerini bunun üzerine inşa ede gelmişlerdir. Bizce bu yaklaşım yani gerçeğin siyah yada beyaz olduğu fikri bilimin verileri ve hayatın gerçekleriyle ”kesinlikle” uyuşmamaktadır. Bilimsel, felsefi yada sosyal olarak gerçeğin asla uç doktrinler ve söylemlerde barınamayacağı düşünüyoruz. Gerçek gözlemlenen ve akıl edilebilen ilişkiler örüntüsünde daima ” orta yolda ” kendi varlığını bizlere göstermiştir. Kuantum fiziğinin bize sağladığı veriler ışığında, gerçeğin ne siyah nede beyaz alanda olduğunu, gerçeğin bizler için her iki açıklamanın da var olabildiği gri skalada saklı olduğunu düşünüyoruz. Böylece kamplaşmadan uzak bir şekilde farklı bakış acısıyla ister Yaratılışçı, ister Darwinci olun, bildiklerinizi sorgulamak imkanı elde edebilirsiniz.

    Robert Boyle’ da tamamen katıldığım açıklamasında şöyle demektedir;

    ”Epikürcüler gibi sonsuz boşlukta tesadüfen karşılaşan atomların kendi başlarına bir dünya ve onun bütün görüngülerini oluşturabileceklerini varsaymaktan uzağım: ne de Tanrının bütün madde yığınını ve sabit hareket miktarını bir kez ortaya koyduktan sonra, evreni yapmak için başka bir şeye gerek görmediğini; maddi kısmın, kılavuzdan yoksun kendi hareketiyle kendisini düzenli bir sisteme sokabilecek yetenekte olduğunu düşünüyorum. Benim savunduğum felsefe, yalnızca cismani şeylere ulaşır ve ilk nedenlerle doğanın daha sonraki gidiş yolu arasında ayrım yaparak, maddeye hareketi gerçekten Tanrının verdiğini öğretir. Ancak, bunu başlangıçta, tasarladığı dünyayı oluşturacak madde parçalarını bu şekilde ayarlayacak biçimde, değişik hareketlerini yönlendirerek yapmış ve hareketin kurallarını ve maddi şeyler arasındaki doğa yasaları dediğimiz bu düzeni kurmuştur. Aynı felsefe, evren bir kez Tanrı tarafından yaratılıp hareketin yasaları konulduktan ve bütün bunlar Tanrının ebedi toplayıcılığıyla, genel takdiriyle bir araya getirildikten sonra, dünya görüngülerinin madde parçalarının mekanik özellikleriyle fiziksel olarak üretildiğini ve bunların birbirlerine karşı mekanik yasalara göre işlediklerini de öğretir. Boyle’a göre, “Epikür ve izleyicilerinin çoğu … Kendilerine göre dünya, niyetlenilmiş hiçbir amaç olmaksızın şans tarafından yapıldığından, şeylerin sonlarını [nihai nedenleri] dikkate almayı bırakmışlardır.” Buradaki şans anlayışı, atılan zarların sonuçlarındaki gibi som bir şans anlamına gelmeyip, -tasarımdan kanıtlamaya doğrudan karşıtlık içinde- evrenin, ve böylece doğal ve toplumsal tarihin belirlenmemiş doğasına dayanan bir akıl yürütmedir. Bu yüzden, Boyle, Epikürcü atomculuğun kendi mekanist görüşlerini oluşturmak için zorunlu olan bazı hipotezlerini benimserken, sonuna dek götürülen materyalizmi ve ateizmi reddediyordu. Tersine, Stephen Jay Gould‘un söylediği gibi, “mekanizmi ve dini, her iki tarafa da daha yüksek bir statü bahşeden tutarlı bir sistem içinde düzgünce evlendirmişti.” 1

    Yorumlarınız için yeniden teşekkür ederim…

  89. fuatogl diyor ki:

    bifalioglu, yazdigimi anlamiyormusun sen? Daha utanmadan balikdan amfibiyenden bahsediyorsun. Git kendine kendi duzeyinde, yalan dolani seven arkadas bul – vaktimi bosa harcama.

  90. fuatogl diyor ki:

    Mustafa bey, soruma cevap vermediniz. Hemen saldirgan moda gecip su bildik kopyala yapistirlariniza basladiniz. Siz hep boyle mi yaparsiniz? Lutfen boyle ayak oyunlarina basvuracagina size verilen cevabi, ve sorulan soruya dogru duzgun cevap verin. Kimse fark etmiyor mu zannediyorsun yoksa? Retorik cok sey kurtarabilir, ama bu kadarini da degil…

    Ve soyle bir berbat yonteminiz var. Karsidaki kisinin sordugu soruyu guzelce yazip, altina sanki cevap yaziyormuscasina ilgisiz seyleri ekliyorsunuz, ve bu size gore cevap olmus oluyor. Sordugum soruya verdiginiz “biz siyah beyaz degil, ortayoilcuyuz” tarzi bir cevap var. Ama ben size hangi fark neden ve nasil birseyi ideolojiden ideoloji olmayana ceviriyor demistim. Verdiginiz cevaba bak. Koca bir paragraf ilgisiz seylerle dolu. Cevap degil bu Mustafa bey, kusura bakma cevap degil. Ve cevap yazimda yaklasik 10 tane ornek 3-4 farkli acidan yaklastim. Hicbirisine deginmemissiniz.

    Lafi saptiriyor dediginiz adama akla karayi sectirdiniz cok basit seyleri anlattirmak icin. Yogurt degil, resmen ayrani duvara civilemek gibi birsey, tutmak ne mumkun. Halbuki cok zeki olmak gerekmiyor yazdiklarimi anlamak icin. Ne zaman cikmaza girseniz hemen bildik kartlari seciyorsun. IZM den simdi de naturalizmin Ateizmi desteklemesine, Marx a geldin. Oradan Robert Boyle kopyala-yapistirlara. Boyle kendini afise et sen. Benim vaktim cok Mustafa, sen boyle kendinizi yerin dibine sokmaya devam et. Daha sonra hepsini bi guzel derleyip sizi ornek olusturacagim Turkiye akilli tasarimcilarin marifetleri olarak. Sirf su yazinin altinda girip ciktiginiz durumlar utanc verici.

    “Naturalizm gene doğal yapısından ötürü Ateizmi destekler”
    Bak sen su ise. Ama bu isler boyle Mustafa. Ateizm ne yapsin bilim onu makul kiliyorsa? Evet, sahsen bilimsel bulgularla celismiyor felsefi goruslerim, hic zorlanmiyorum gercekten, evirip cevirme geregi duymuyorum. Tum dunya bilimini komplo teorileri ile aciklamak zorunda kalmiyorum. Sonucta oyun durust oynaniyor, sizin tanrinizi araya sokusturmuyor diye suclayamazsin. Basarili oldugu ezici bir ustunlukle ortaya cikan “dogal aciklamaci” yonu var diye suclayamazsiniz ki Mustafa. Sizin binlerce yillik hakkiniz vardi, insanliga 1 gram bilgi katamadi ve miadini doldurdu dinsel sacmaliklar… Bilinc altinizda hep bunlarin oldugunu biliyoruz zaten, ama gecmis olsun diyelim…

    -Izm konusunda diyecek birseyin olmadigini anladik. Zaten biliyoruz bu “Joker” kagidini. Simdi mantik silsilesi diye yutturmaya calisdiginiz, 10 yorumda kisa bir sekilde ifade etmekten aciz oldugunuz uydurmalariniza da bakalim, sonra hirpalamayi birakcam merak etme. Bu arada hala merak ediyorum, su son yazi sizin yaziniz mi Mustafa bey?

  91. Son yorumunuz için GERÇEKTEN teşekkürü bir borç biliyorum.Çalışmalarınızda başarılar ve esenlikler diliyorum…

  92. fuatogl diyor ki:

    Sorularimi cevaplaysadiniz, bende size tesekkur ederdim. Su son mantik felaketi vardi ona da bakalim vakit oldugunda sonra gidebilirsiniz.

    Su soruyu tekrar sorayim. Mustafa bey, yeni eklenen yazi sizin yaziniz mi? Normalde kacirmam boyle seyleri ama yinede sorayim dedim.

  93. Çalışmalarınızda başarıları yürekten diledim.Gerçekten teşekkür etmem kendi ”haliyeti ruhiyenizle” düşüncelerinizi DÜRÜSTÇE açıklamanızdan ötürüydü.Elbetteki vaktinizi ayırıp dilediğiniz çalışmaları yapmak hakkınız.Ben sadece siz/sizler ile daha fazla vakit öldürmeme kararı aldım.Nasipsede şu yorum olayı bu başlık altında bitsin(hatta benim için bitti) uygulamayada geçebileyim.Damla damlada olsa zaman yitirmek istemiyorum.

    Daha benim kendi adım olmayan yazı/yorum/düşünceye imza atmadığımı/atmayacağımı öğrenememişsiniz.Ben ‘’sizler gibi” düşüncemi müstear kılıklar arkasından seslendirmem. Onca ”anlayamadığınız/algılayamadığınız” ”şeye” birde bunu ekleyin..nihayi olarak hiçbir şey kaybetmezsiniz..

  94. fuatogl diyor ki:

    Uslub, zihinsel pattern aynen sizinkine uygun oldugu icin o yazinin size ait oldugunu dusundum ve merak edip size sordum. Tesekkurler cevabiniz icin, cevap verip birakakabilirdiniz. … Onun disinda sizin nereye ne sekilde imza attiginiz beni hic ilgilendirmiyor, ilgilendirmek zorunda da degil. Mustear isim yorumunuzu da kendinize saklayin. Sizlerle yaptigim bu tartismalari full ismimle yapacak kadar aptal degilim. O hataya epey zaman once dusmustum.

    Baskasinin haleti ruhiyesi ile ilgilenmek yerine argumanlarinizin arkasinda dogru duzgun durun, sorulara verilen karsiliklara dogru duzgun cevap vermeye odaklanin. Sizinle ben de vakit harcamak istemiyorum. Ama defalarca “mantik silsileme cevap vermiyorsun” diye verilmeye calisilan cevaplari, sorulan sorulari es gectiniz ama buna ragmen son 5 yorumdur kisa ve net bir sekilde mansik silsilenizi sergileyemediniz. O yuzden ona iliskin yorumum olacak sadece. Son yorumuzdan kaldigim yerden devam edecegim, vakti oldurulen kimmis onu gormek adina. Sizin konu saptirmaniza,-izm lere Marx lara, junk-pseudo kulturunuze vakit ayiracak degilim zaten, lutfen onlari kendinize saklayiniz.

  95. Bigalıoğlu diyor ki:

    “bigalioglu, yazdigimi anlamiyormusun sen? Daha utanmadan balikdan amfibiyenden bahsediyorsun. Git kendine kendi duzeyinde, yalan dolani seven arkadas bul – vaktimi bosa harcama.”

    mantık hatası,çarpıtma,yalan vs. vs.
    ağzınızdan başka şeyler çıkmaz oldu efem.
    birde utanmalımıydım balıktan felan bahsederken.
    ben yalanı dolanı çok mu seviyorum size göre.
    densizlik etmeyiniz efem.nasıl bir ruh halinde olduğunuz yazılarınıza bire bir yansıyor.

    terbiyesizliğin lüzumü,burada seviye yarıştırmıyoruz.zira seviyemi size soracak değilim.kendinizi bir şey zannetmeyin.sizin bir fazla artınız olsa olsa gavurca bilmeniz olmalıdır.oda varsa.

    düşündümde hata bende galiba,ben sizin seviyenize inmemeliyim.zira ben takip edilen,siz takip edensiniz.dimi efem.arada fark var.

  96. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa ve fuatogl,

    Tartışmanızdaki benimle ilgili bölümlere özellikle cevap vermedim çünkü tartışmanızın yarıda kesilip konunun dağılmasını istemedim. Mustafa meşhur teşekkürünü edip sahneden çekilmeye karar verdiğine göre ben de benimle ilgili kısma açıklık getirmeye çalışayım:

    1. Behe’nin kitabından yaptığım alıntıda ifade edilen şeyler zaten doğru oldukları için tarafımdan kullanılmıştır.
    2. Bir insanın sahtekâr olması doğru şeyler söylemeyeceği veya yapmayacağı anlamına gelmez.
    3. Michael Behe’nin sahtekâr veya düzenbaz olduğunu düşünmüyorum. Bu tip bağlam dışı (out of context) alıntıları özellikle orijinal yazılar içinden arayıp cımbızladığını değil kitabına aldığı alıntıları iyice araştırmadan, incelemeden ve önemsemeyerek önüne sunulmuş olan 100 yıllık yaratılışçı literatürü kullandığını düşünüyorum. Bu da Behe’yi sahtekâr değil tembel, yaptığı işe gerekli özeni göstermeyen, kolaycılığa yatkın, özensiz birisi yapar.
    4. Birkaç tane bağlam dışı alıntı yapan birisi benim gözümde güvensiz hale gelir ve her alıntısına şüpheyle yaklaşırım. Özellikle de kısa ve çarpıcı olanlara. Genelde bağlam dışı alıntılar kısa ve çarpıcı olur :))
    5. Ortak atadan türemeyi kabul etmek ve etmemek devasa bir farklılıktır. Ortak atadan türemeyi kabul eden birisi (öyle veya böyle) evrimi kabul ediyordur. Ortak atadan türemeyi kabul etmeyen birisi ise mutlaka bir gücün müdahelesi ile yeni türlerin (tüm türler de olabilir türlerin bir bölümü de olabilir) yaratıldığını kabul ediyordur. Arada kapanması mümkün olmayan devasa bir fark vardır. Darwinci evrim ile önden yüklemeli evrim arasındaki fark ile önden yüklemeli evrim ile yaratılış arasındaki farktan çok çok daha azdır. Yani önden yüklemeli evrimi savunan birisi Darwinci evrime daha yakındır yaratılış görüşüne göre. Durum böyleyken ortak atadan türemeyi kabul etmediğini söyleyip akıllı tasarımı savunanlar ile ortak atadan türemeyi kabul edip akıllı tasarımı savunanların birarada olması ve sanki aynı şeyi savunuyormuş gibi gözükerek bir “akıllı tasarım teorisi”ni destekliyorlarmış gibi davranmaları sadece ve sadece komiktir. Ortak atadan türemeyi savunan akıllı tasarım destekçileri nasıl kendilerini Darwinci evrimden soyutlamakta dikkatli ve özenlilerse aynı şekilde ortak atadan türemeyi kabul etmeyen (sözde) akıllı tasarım savunucuları ve onların görüşlerinden de kendilerini sayutlamaları ve açıkça farklılıklarını dile getirmeli ve onalrın görüşlerini eleştirmelidirler. Bu, dürüstlüğün ve samimiyetin bir göstergesidir.
    6. Bu maddenin direk benimle ilgisi yok ama kısaca Mustafa’nın müstear isim kullanılmasıyla ilgili yazdıklarına değineceğim. Mike Gene, neden gerçek adını kullanmıyor? Onun haklı gerekçeleri olduğunu düşünüyorsundur diye tahmin ediyorum Mustafa. Yanılıyor muyum? Peki neden başka insanların da kendilerine göre haklı, geçerli gerekçeleri olabileceği ihtimalini hiç göz önünde bulundurmuyorsun da “ben ’sizler gibi’ düşüncemi müstear kılıklar arkasından seslendirmem” gibi aşağılayıcı bir üslupla insanlara saldırmaya çalışıyorsun? Kaldı ki kimse de senin gerçek isim ve soyadını kullandığını bilemez, öyle değil mi? Yani aslında senin gerçek olması muhtemel bir isim kullanıyor olman çok da bir anlam ifade etmiyor. Yanlış anlama, uydurma isim soyad kullandığını ima etmiyorum. Sadece yazdığın ismin gerçek olduğunu bilemeyeceğimiz için bunun çok da bir anlam ifade etmediği gerçeğine dikkat çekmek istiyorum.

  97. Uluğ diyor ki:

    Kusurlu tasarım argümanları hep aptalca olmuştur. Bu “daha akıllı tasarımcılar!”, kendilerine bir hedef belirlerler. Tasarımcının olmadığını bu kendi hedeflerini temel alarak ispatlarlar! Tasarımcı şöyle yapsaydı insanlar hiç ölmezdi mesela. Tasarımcının insanların ölmemesi gibi bir gayesi olduğunu da nerden çıkardınız? Ya da bir buzdolabı tasarımcısının satın aldığımız bir dolabı ömür boyu kullanmamızı istediğini nerden çıkarıyorsunuz?

    Arabalarda cruise control sistemleri vardır malum. Bir araba modelinin bütün modellerinde bu özelliği bulamazsınız. Bulmak istiyorsanız biraz daha para vermeniz gerekir. Eğer bu parayı vermezseniz aldığınız modelde bu özelliğe sahip olamazsınız. Aslında (çok büyük ihtimalle) bindiğiniz arabada bu özellik var olduğu halde bu özellik aktif hale getirilmediği için bu özelliği kullanamıyorsunuzdur. Olay basit bir Açık/Kapalı(On/Off) hikayesi. Tıpkı bir nokta mutasyon gibi…

    Canlılardaki ortak noktalar canlıların salt materyalist yöntemlerle çeşitlendiğini, yeni sistemler(fonksiyonlar) kazandığının delili olamaz. Bu ancak bir tasarımcı olmadığı önkabulüyle kabul edilebilecek bir durumdur. Yani bir çıkarım değil bir önkabuldür. Arabalardaki benzerlikler nasıl kademeli ortak bir tasarımın göstergesi ise canlılardaki durumda pek ala böyle olabilir. Kendimizce gördüğümüz tasarım hataları(!) dahi arabalardaki tasarım gerçeğini değiştirmez:-)

    Bir tek nokta mutasyonla içinde bizim de bulunduğumuz bazı memeli canlılar C vitamini üretemez olmuşlar. Ama bu sorun olmamış. Çünkü zaten daha etkin bir sistem halihazırda varmış.

    Materyalist: Bu tamamen tesadüftür. Bir tasarımcıyı “göremediğimize” göre bunu başka türlü açıklayamayız.

    Yönlendirmeli evrimci/tasarımcı: Bu kadar tesadüf de fazla. Bu planlanmış bir iş gibi duruyor.

    Bu C vitamini örneğinden şartlanmış bir materyalist beyin için bir tasarım delili çıkmaz. Fakat, bir materyalist burda bu işin planlanmamış olduğunu da iddia edemez. Bu meseleye bakış tamamen felsefi tercihlerimize göre değişir.

    Kıtaların bir zamanlar birleşik olduğunu anlayabiliyoruz. Bunun böyle olduğunu anlamak zor değil. (Daha) deterministik bir sürecin neticesinde olmuştur. Burda bu işi yapan gizli bir el aramayız. Öyleyse neden evrimsel süreçte böyle bir gizli el arayışı içindeyiz?

    Çünkü, ortada çok ciddi bir enformasyon var. Bu enformasyon ilk olarak nasıl oluştu ve zamanla arttı? Bunu açıklamak için önerdiğimiz materyalist yöntem stokastik bir süreç. Bu sürecin iddia ettiği şeyi gerçekleştirmiş olması oldukça şüpheli.

    Materyalizmden açıklama beklediğim noktalar var:

    i-) Nasıl oluyor da oluyor? İhtiyacımız olan şey(ler) neden hep yanıbaşımızda?

    ii-) Sonsuz diyebileceğimiz ihtimallerin içinde doğru parçalar nasıl oluyor da uygun bir şekilde bir araya gelip anlamlı sistemler oluşturabiliyor? Product Integration(Parçaların, altsistemlerin entegrasyonu) nasıl sağlanıyor?

    Biraz daha kapsamlı sorular:

    1-) ilk canlı nasıl oluştu?

    2-) Makro geçişler nasıl oldu? Eşeyli üreme, kalp/solunum sistemi, uçma, konuşma, düşünme, görme, Allah’a inanma… Materyalist dünya bunları nasıl sağladı?

    Yeni özellikler nasıl kazanıldı? Aşağıdaki 2 açıdan (mümkünse 2 açı birlikte) değerlendirir misiniz?
    i-) Product integration kapsamında,
    ii-) Seçim/Seçilim olmadan information düzeyinde bir artma olmaz. Biliyoruz ki Genetik algoritmalarda algoritmayı yazan tasarımcı bir seçme fonksiyonu oluşturur, böylece istediği sonuca ulaşır. Doğadaki seçilim yaşayamazsan ölürsün şeklinde. Yeni fonksiyonlar olmadan da canlıların yaşayabildiği ortada iken yeni sistem tasarımları materyalist/kör mekanizmalarca nasıl sağlandı?

    Anne sütü neden bu kadar özel? Bu kadar özel olmayı nasıl başardı? Anne sütü bu kadar özel değilken canlı(yavru) ne yapıyordu? Muhtemelen yaşayabiliyordu. Öyleyse ortada belirleyici bir sebep yok. Bu durumda yani belirleyici bir sebep yokken anne sütü nasıl optimize oldu?

    3-) Neden materyalist evrime delil gösterilen örnekler ayrıntılı inceleyince çürük çıkmaktadır?

    i-) En basitinden C vitamini örneği asla materyalizm için güçlü bir örnek değildir.

    ii-) Mikroevrim diyebileceğimiz bakterilerin adaptasyonunda, neden bakterilerin intiharını tetikleyen bir yapı var? Bu yapıyı/mekanizmayı bakteriler nasıl kazandı? Eğer cevabınız materyalist evrimse, yumurta mı tavuktan çıktı yoksa tavuk mu yumurtadan?

    4-) Neden geçişleri gösteren adam gibi bir canlı kaydı veya fosil yok? Bu çok önemli bir konudur. Canlılardaki yeni fonksiyonların, belli özelliklerdeki canlıların bir anda ortaya çıkması darwinist (materyalist manasında) evrime çok ağır bir darbe indirmektedir.

    5-) Araba örneğinden hareketle ortak(kademeli) tasarım kavramı neden yanlıştır? Bunun yerine neden “Ortak Ata” fikrini benimsemeliyiz? Aslında bunların işaret ettikleri anlamlar aynıyken, farklılık meşrep(paradigma) farklılığından mı gelmektedir?

    **********************************************

    Materyalizmi üstün kılan nedir Allahaşkına? Saçma görmediğime inanmam tavrı mı?

    Neden materyalistler ukala tavırlar takınırlar? Aslında kocaman bir önkabülleri olduğunu farketmedikleri için olabilir mi? Önkabullerinin aslında ne kadar ciddi çıkmazda olduğunu farketmedikleri için olabilir mi?

    Dinin bilimle bir sorunu olduğuna inanmış olmaları durumun böyle olduğunu göstermez.

    Din der ki: İmtihan, gayba iman, akıl…

    Felsefi pozisyonumu oluşturmamda etkin olan argümanların sıralamasında tasarım argümanı bana göre (etkinlik/önem açısından) üçüncü sıradadır. Önce varlığın kökeni, sonrasında “canlı(lık) nedir?, Gördüm-gördün-duydum-duydular dediğimizde Gerçekte gören, algılayan kim?, Beni ben yapan nedir?” gibi soruların cevabı gelir.

    Benim felsefi/dini duruşum illaki gizli bir elin yönlendirmesine(implementasyonuna) dayanmıyor. Ortada iyi bir mekanizma varsa bunu tasarım olarak görürüm. Bu açıdan salt mekanistik bir evrim açıklaması materyalist felsefeye uygun olduğu kadar benim bakış açımla da uyumludur.

    Darwinist(materyalist) evrime itiraz etme sebebim, iddia ettiği şeyi açıklayan böyle bir mekanizmayı görmüyor olmamdır.

    Bir şekilde olmuştur, yan üründür, zarttır zurttur anlamlarına gelen açıklamalara itibar etmem beklenemez.

    *********************************************

  98. Da Vinci diyor ki:

    Merhaba Uluğ,

    Sorularının büyük bölümünün yazıyla pek bir ilgisi yok ama yine de kısaca cevap vermeyi deneyeceğim:

    Uluğ: i-) Nasıl oluyor da oluyor? İhtiyacımız olan şey(ler) neden hep yanıbaşımızda?

    Birkaç örnek verebilir misin? Mesela Güneş, bitkiler, su… gibi şeylerden mi bahsediyorsun? Bunlar olmadan varlığımızı sürdürmemiz veya varlığımızı başlatmamız mümkün olur muydu? Zaten gerekli koşullar sağlanmadan ortaya çıkmamız mümkün değilken neden gerekli olan herşeyimiz var demek ne kadar anlamlıdır? Eğer yanlış anladıysam ihtiyacımız olan şeyler ile ne kastettiğini açıklarsan sevinirim.

    Uluğ: ii-) Sonsuz diyebileceğimiz ihtimallerin içinde doğru parçalar nasıl oluyor da uygun bir şekilde bir araya gelip anlamlı sistemler oluşturabiliyor? Product Integration(Parçaların, altsistemlerin entegrasyonu) nasıl sağlanıyor?

    Tüm parçaların bir kapta bulunduğu ve bunların tesadüfen deneme yanılma ile bir araya getirilmeye çalışılması gibi bir durum yok bildiğim kadarıyla. Yani devasa bir şatonun yapımı içi gerekli binlerce farklı lego parçasının bulunduğu bir kutu içinden rastgele bir seçim ile bir anda şans eseri şatonun yapılması durumu biraz garip olurdu. Evrimin çalışması içinde bu tip şeylere gerek yoktur. Bu tip entegrasyonlar çok çok daha ufak çaplı sistemlerde (veya daha büyük çaplı sistemlere farklı sistemlerin veya parçaların eklenmesi/çıkarılması şeklinde) görülmektedir ve bunlar tesadüflerin ulaşamayacağı, mutlaka bilinçli bir dış müdaheleyi gerektirecek karmaşıklıkta ve enformasyon içeriğine sahip değildir.

    Uluğ: 1-) ilk canlı nasıl oluştu?

    Bilsem anlatırdım. Bu konuda birçok çalışma ve farklı görüşler var. Bu konuların anlatıldığı birçok kitap var. Burada birilerinden cevap bekleyeceğine bu konulara yıllarını vermiş insanların kitaplarını alıp okumak çok daha akıllıca olacaktır. Ama sonuçta elbette ilk canlı şöyle oluştu diyebilecek kimse yok bildiğim kadarıyla. Zaten bu da mümkün değil. En fazla, ilk canlı şöyle oluşmuş olabilir diyebilir bilim insanları.

    Uluğ: 2-) Makro geçişler nasıl oldu? Eşeyli üreme, kalp/solunum sistemi, uçma, konuşma, düşünme, görme, Allah’a inanma… Materyalist dünya bunları nasıl sağladı?

    Bunların her biri ayrı ayrı kitap konusu olacak şeyler. Böyle sorular sorup “materyalist dünya bunları nasıl sağladı” demek pek de cevapla ilgilenildiği izlenimi vermiyor. Benim şahsi fikrime göre makro değişimler mikro değişimlerin birkimi ile gerçekleşir. Gözle görülür halde makro bir değişim varsa bile bunun ardında arka planda gerçekleşen mikro değişimlerin olduğunu düşünüyorum. Tabi bazı durumlarda makro gibi görülen değişimlerin moleküler düzeyde gayet ufak hatta noktasal yani mikro değişim sonucu da oluşabileceğini düşünüyorum.

    Uluğ: 3-) Neden materyalist evrime delil gösterilen örnekler ayrıntılı inceleyince çürük çıkmaktadır?

    Gerçekten mi? Çürük çıkan nedir?

    Uluğ: i-) En basitinden C vitamini örneği asla materyalizm için güçlü bir örnek değildir.

    Neden değildir? Aynı gende farklı bölgelerde görülen benzer hatalar, bu hataları taşıyan türlerin soysal birlikteliğinden daha fazla hangi görüşü destekler? Behe’nin verdiği intihal örneğini düşün. Böyle bir durumda intihalden daha mantıklı, akla yatkın, makul bir açıklama var mıdır? Bu durum intihal argümanını destekleyen güçlü bir delil değildir demek sence ne kadar doğrudur?

    Uluğ: ii-) Mikroevrim diyebileceğimiz bakterilerin adaptasyonunda, neden bakterilerin intiharını tetikleyen bir yapı var? Bu yapıyı/mekanizmayı bakteriler nasıl kazandı? Eğer cevabınız materyalist evrimse, yumurta mı tavuktan çıktı yoksa tavuk mu yumurtadan?

    İntiharı tetikleyen yapı ile neyi kastettiğini açıkça ifade edersen sevinirim. Sanırım neden bahsettiğini biliyorum ama yine de zahmet olmayacaksa herkesin anlaması için açıkça yazarsan daha iyi olur.

    Yumurta mutlaka tavuktan çıkar ama yumurtadan tavuk çıkmaz, civciv çıkar :))

    Uluğ: 4-) Neden geçişleri gösteren adam gibi bir canlı kaydı veya fosil yok? Bu çok önemli bir konudur. Canlılardaki yeni fonksiyonların, belli özelliklerdeki canlıların bir anda ortaya çıkması darwinist (materyalist manasında) evrime çok ağır bir darbe indirmektedir.

    Neden mi yok? Var. Ama doğrudur yaşamın tüm kaydı maalesef elimizde mevcut değil. Yaşamış tüm canlı türlerine ait ayrıntılı fosil kayıtları yok. Peki böyle birşeyin olması mmükün mü? Böyle bir kaydın olmasını beklemek ne kadar akıllıcadır? Belli geçişleri gösteren gayet sağlam kayıtlar var. Tabiki Stephen Jay Gould’un da belirttiği gibi türler arasındaki geçişte olmasa bile büyük canlı grupları arasındaki geçişi gösteren birçok fosil vardır. Bunları tek tek burada listeleyecek değilim. Merak edip araştıran birisi zaten bunlardan haberdardır. Öyle gizli şeyler falan değil bunlar. İnternetin olmadığı dönemlerde bu tip bilgilere bilim insanı olmayanlar ulaşmakta zorluk çekiyordur muhtemelen ama bugün için böyle sorun kesinlikle yok. Herşey elimizin altında.

    Uluğ: 5-) Araba örneğinden hareketle ortak(kademeli) tasarım kavramı neden yanlıştır? Bunun yerine neden “Ortak Ata” fikrini benimsemeliyiz? Aslında bunların işaret ettikleri anlamlar aynıyken, farklılık meşrep(paradigma) farklılığından mı gelmektedir?

    Mevcut bir modeldeki bir arabanın imalatı ve yeni model arabaların tasarımı ve üretimi hakkında bildiklerimiz ile canlıların çoğalmasıyla ilgili bildiklerimizi (özellikle de her üreme ile varyasyonların oluşumu, genetik özelliklerinin değişimi ve genetik materyaldeki bilginin farklılaşması) bir araya getirdiğimizde kurulan analojinin anlamsızlığı ve hatası ortaya çıkmaktadır.

  99. Uluğ diyor ki:

    Sorularının büyük bölümünün yazıyla pek bir ilgisi yok ama yine de kısaca cevap vermeyi deneyeceğim:

    Sağolasın Da Vinci.

    Da Vinci: Birkaç örnek verebilir misin? …

    (Da Vinci:) Tabi bazı durumlarda makro gibi görülen değişimlerin moleküler düzeyde gayet ufak hatta noktasal yani mikro değişim sonucu da oluşabileceğini düşünüyorum.

    Bakınız C Vitamini mevzusu.

    Da Vinci: Tüm parçaların bir kapta bulunduğu ve bunların tesadüfen deneme yanılma ile bir araya getirilmeye çalışılması gibi bir durum yok bildiğim kadarıyla.

    Ben de böyle bir durumdan bahsetmiyorum zaten. Zaman/mekan v.s. sınırım yok. Bu soruyu özellikle ilk canlı açısından değerlendirmek anlatılmak isteneni anlamak açısından daha kolay olur.

    Eğer evrim açısından değerlendirmek istiyorsan buyur:


    Yeni özellikler nasıl kazanıldı? Aşağıdaki 2 açıdan (mümkünse 2 açı birlikte) değerlendirir misiniz?
    i-) Product integration kapsamında,
    ii-) Seçim/Seçilim olmadan information düzeyinde bir artma olmaz. Biliyoruz ki Genetik algoritmalarda algoritmayı yazan tasarımcı bir seçme fonksiyonu oluşturur, böylece istediği sonuca ulaşır. Doğadaki seçilim yaşayamazsan ölürsün şeklinde. Yeni fonksiyonlar olmadan da canlıların yaşayabildiği ortada iken yeni sistem tasarımları materyalist/kör mekanizmalarca nasıl sağlandı?

    Anne sütü neden bu kadar özel? Bu kadar özel olmayı nasıl başardı? Anne sütü bu kadar özel değilken canlı(yavru) ne yapıyordu? Muhtemelen yaşayabiliyordu. Öyleyse ortada belirleyici bir sebep yok. Bu durumda yani belirleyici bir sebep yokken anne sütü nasıl optimize oldu?

    Da Vinci, istediğin herhangi bir makro değişimin nasıl olmuş olabileceğini bize anlatır mısın? En iyi hangisini biliyorsan. Mesela canlılar nasıl uçabildi Da Vinci?

    Da Vinci: Yumurta mutlaka tavuktan çıkar ama yumurtadan tavuk çıkmaz, civciv çıkar :))

    Olayı çözmüşsün, tebrikler! Bir ara bize tavuğun da nerden çıktığını söylersin umarım. Ama dur tahmin edeyim: Civciv büyünce horoz olmazsa tavuk olur:-)

    Aslında cevabını sevdim. Materyalist evrimin bize nasıl cevaplar verdiğini(vermediğini) gösteren güzel bir örnek oldu:-)

    Sanırım neden bahsettiğini biliyorum ama…

    Bildiğinden hiç şüphem yoktu zaten! Senin gibi bir üstad varken anlatmak bana düşmez.

    Bilsem anlatırdım.

    Anlatacağından da hiç şüphem yok… Ben temel sorunu aşsaydım masal düzeyindeki anlatılarla ilgilenmeye başlardım.

    Neden mi yok? Var.

    Sen öyle diyorsan öyledir.

    Mevcut bir modeldeki bir arabanın imalatı ve yeni model arabaların tasarımı ve üretimi hakkında bildiklerimiz ile canlıların çoğalmasıyla ilgili bildiklerimizi (özellikle de her üreme ile varyasyonların oluşumu, genetik özelliklerinin değişimi ve genetik materyaldeki bilginin farklılaşması) bir araya getirdiğimizde kurulan analojinin anlamsızlığı ve hatası ortaya çıkmaktadır.

    Üreme neticesinde oluşan varyasyonlarla bu işin olmayacağını düşünen birisine analoji hatalı dersen bir yere varamayız. Bir araba modelini bir tür olarak düşünürsen analoji daha anlamlı olabilir. Üreme sırasında gerçekleşen varyasyon ile kazanılan tür içi zenginlik analojide anlatılmak istenen durumu yanlışlamaz.

  100. Da Vinci diyor ki:

    Mustafa,

    fuatogl’a hitaben abductive reasoning ile ulaştığın tasarım çıkarımını şu şekilde açıklamıştın bir süre önce:

    Mustafa: Teşekkürler bundan sonra ”rule” ile doğrudan ilişkilendirmeden yapmamaya gayret göstereceğim.

    ”rule to support that the precondition could explain the conclusion.”

    yani daha açık seçik anlatımla;

    When it rains, the grass gets wet. The grass is wet, it must have rained.

    Şimdi normalde memelilerin sentezleyebildiği C vitamini mutasyonla birden sentezlenemez konuma geliyor.Daha sonra kırmızı kan hücrelerindeki Glut1 proteininin yapısal benzerliği C vitamini sentezlenmesinde diğer sentezleyebilen memelilere göre bizim C vitaminini çok daha etkin kullanmamızı sağlayan bir mekanizmasını ortaya çıkmasına sebep oluyor. Yani hatalı bir mutasyon birden çok efektif bir (bizde minimum 1mg/kg yeterken sentezleyebilen keçiye 200mg/kg gerekli oluyor.) sistem kazandırmış oluyor.

    Bu sebeple bu efektif sistemin kazanılması (tha grass is wet) ve bu mutasyonun 4000 küsur memeliden daha çok üst primat grubunda ortaya çıkması bunun bir tür yönlendirilmiş mutasyon olabileceğini ( it must/ rained) gösteriyor.

    Çünkü mutasyonların doğası belli,onu tartışmamıza gerek yok çoğu neutral yada zararlı ancak çok çok ufak bir kısmı yarar sağlayabilen kısmı oluşturuyor. Bunuda doğal seçilim zaten halihazırda seçiyor. Oysa burda durum doğal seçilim tarafından doğrudan seçilebilecek yararlı bir mutasyon değil. Aksine organizmanın gerekli cevabı sistem içersinden oluşturamadığında ölümle sonuçlanabilecek bir mutasyon. Yani açıkça zararlı bir tür. Bu mutasyonun işte birden sistemin içersinden kendi bozduğu sistemden çoook daha efektif bir mekanizmanın ortaya çıkmasını tetiklemesi ve sistemin çözümü kendi içersinden üretebilmesi bana bu çıkarımı yaptırıyor. Bende tam burada size bunları yapmamın belki hatalı olabileceğimi ama yukarıdaki mantıksal çıkarımı yapmamın neden/niçin hatalı olabileceğini bilimsel bir şekilde ortaya koymanızı bekledim.Siz metot sebebiyle bir türlü bunu gerçekleştirmediniz.Hala da tatmin olduğum bir cevap alamadım.

    İlk olarak çimlerin ıslak olmasının mutlaka yağmur yağdığını göstermeyeceği aşikâr gerçeği ifade etmek isterim. Abductive reasoning‘in en önemli sorunlarından birisi de budur zaten. Wikipedia’da da buna şöyle değinilmiş:

    Unlike deduction and in some sense induction, abduction can produce results that are incorrect within its formal system. Hence the conclusions of abduction can only be made valid by separately checking them with a different method, either by deduction or exhaustive induction. However, it can still be useful as a heuristic, especially when something is known about the likelihood of different causes for b.

    Farklı açıklamalarında detaylı ve dikkatli bir incelemesi ve analizi gerekmektedir.

    C vitamininin etkin kullanımı ile ne kastettiğini tam olarak alayamadım. Diğer memeliler dışarıdan hiç C vitamini almak zorunda değilken biz “etkin” mekanizmamızla hala dışarıdan alacağımız C vitaminine bağımlıyız. Diğer memeliler beslenirken aldıkları glukozu C vitamini üzretiminde kullanabilirken biz glukoz fazlamızı C vitaminine dönüştürmek yerine yağa dönüştürüp depoluyoruz. Belki de aldığımız fazla karbonhidratları yağa dönüştürmek yerine C vitaminine dönüştürüyor olsaydık obezite ve fala kilo sorunu insanlar arasında bu kadar yaygın olmazdı, kim bilir.

    Ayrıca C vitamini sentezleyememenin ölümle sonuçlanabileceği pek gerçekçi gelmedi bana. C vitamini eksikliği direk ölümle sonuçlanacak birşey değildir. Olumsuz etkileri olacağı kesin ama ölümcül sonuçları olmayacaktır. İlk olarak C vitamini sentezleyememe durumu ortaya çıktıktan sonra Glut1′in DHA’yı verimli bir şekilde taşıyabilme özelliği belirgin bir avantaj sağlayacaktır ve popülasyon içinde kısa sürede baskın hale gelecektir. Bu noktada eğer Glut1′in DHA taşıması ortaya çıkışı mutasyonlar ile kolayca açıklanamıyor olsa tasarım argümanı güçlemiş olacak ama DHA ile glukozun çok büyük yapısal benzerlikte olmaları bu noktada doğal, kör bir sürecin bilinçli bir tasarıma göre daha makul bir açıklama olarak ortaya çıkmasını sağlıyor. Bu özelliğin diğer canlılarda ortaya çıkmaması veya baskın hale gelmemesi de basitçe bu canlıların primatlardaki gibi DHA taşıyıcı bir mekanizmaya ihtiyaçları olmaması ve böyle bir mekanizmanın işlevsiz olacağı gerçeği ile açıklanabilir.

    Mantıksal çıkarımını işte bu nedenlerle hatalı, geçersiz ve başarısız buluyorum Mustafa.

Leave a Reply