BİLİM FELSEFE DİN Rotating Header Image

Kader mi? Doğal Süreçler mi? – Libet Deneyinin Evrimsel Bakış Açısıyla Değerlendirilmesi

Yazar: Amatör filozof

Geleneksel olarak, felsefi görüşler, somut bilimsel verilerle çok fazla ilgilenmeden, mantıksal akıl yürütme yoluyla yapılan çıkarımlara dayanırlar. Ancak son yüzyılda bilimin giderek gelişmesi, daha önce açıklanamayan olguların bilimsel yöntemle açıklanabilir oluşu, felsefenin de bilimsel verileri kullanır hale gelmesine yol açmıştır. Bu bağlamda, yapılan bazı bilimsel çalışmaların da yoğun felsefi tartışmalara yol açtığı görülmektedir.

Benjamin Libet’ nin yaptığı nörofizyoloji deneyleri bu konuda tipik bir örnektir. Bu deneylerin yol açtığı felsefi tartışmalar halen sürmektedir. Bu konuya girmeden önce deneyi kısaca özetleyelim: Çalışmaya katılan kişiler, deneydeki olayların oluş anını saptamaya yarayan saat benzeri bir aletin önünde oturur, parmaklarını oynatmak, düğmeye basmak gibi basit bir motor hareket yapmaları istenir, bu hareketi ne zaman yapacaklarının seçimi tamamen kendilerine bırakılır, ancak hareket etmeye karar verdikleri anı önlerindeki aygıta bakarak araştırıcıya bildirmeleri istenir. Deney sırasında EEG cihazı ile beyin ve EMG cihazı ile de kasların elektriksel aktivitesi kaydedilir. Sonuçlar şunu göstermiştir. Deneğin bilinçli olarak hareket kararı vermesi kas aktivitesinden 200 milisaniye (ms) önce olmakta, fakat beyindeki elektriksel aktivite kas hareketinden 550 ms önce başlamaktadır. Yani bilinçli hareket kararı verilmeden önce beyin bilinçsiz olarak aktivasyon göstermektedir. Hazırlık potansiyeli denilen bu beyin aktivitesinin suplementer motor bölge ve premotor kortekste olduğu düşünülmektedir.

Bu deneyin sonuçları bazı kişilerce özgür iradenin olmadığı şeklinde yorumlanmış ve buradan yola çıkarak kader kavramıyla ilgili çıkarsamalar da yapılmıştır, Libet deneylerinin kader’ in fizyolojik kanıtı olduğu şeklinde görüşler de öne sürülmektedir.

Biyolojik olguların anlaşılmasında Evrim kuramının çok yararlı sonuçlar verdiği bilinmektedir. Libet deneyinde de biyolojik bir yapı olan insan beyni incelenmektedir. O halde Evrim kuramının bu konuda da bize yardımcı olması beklenebilir. Bu yazıda Libet deneyinde gözlenen olguları Evrim kuramının ışığı altında incelemeye çalışacağım.

Bunun için ilk önce hiçbir sinir hücresinin olmadığı tek hücreli canlılar dönemini gözümüzün önüne getirelim. Hücre içi ve dışının kimyasal olarak farklılıkları bir elektrik potansiyeli doğurur, hücre membranında, herhangi bir dış etkenle oluşan bozulmalar bu potansiyelin kaybına ve depolarizasyona yol açar, bu depolarizasyon hücre zarı boyunca yayılır ve elektrokimyasal bir sinyal oluşturur. Bu duruma tepki olarak hücre içinde bazı kimyasal reaksiyonlar oluşur ve tek hücreli canlı yeniden stabilize olur, transmembran repolarizasyon tekrar sağlanır. Bundan bir sonraki aşama çok hücreli basit canlılardır. Bunlarda dış dünyanın etkisiyle çok hücreli canlının bir noktasında oluşan elektrokimyasal sinyalin canlının diğer noktalarına ulaştırılması sorunu vardır, çünkü dıştan gelen bir uyarıya karşı canlının bir bütün halinde koordine hareket etmesi gerekir. Hücrelerin çoğunda depolarizasyon komşu hücrelere iletilmez, ancak hücrenin yapı ve şeklindeki bazı ufak değişiklikler sonrası nöron dediğimiz sinir hücreleri ortaya çıkar, bunlar depolarizasyonu iletebilir, böylelikle bir elektrokimyasal sinyal çok hücreli hayvanın bir ucundan diğer ucuna aktarılabilir ve hücrelerin bu uyarıya koordine şekilde cevap vermesi mümkün olur. Basit bir sinir sisteminin en tipik örneği deniz anasında bulunur, sinir hücreleri farklılaşmamıştır, tek görevleri hayvanın yüzmesini sağlayan kasılma hareketlerinin eş zamanlı yapılabilmesidir. Sinir sistemi ilk çok hücrelilerin yaşamlarını sürdürmeleri için çok önemlidir. Bir yiyeceği ya da tehlikeyi algılamak ve buna cevap vermek, yiyeceği elde etmek ya da tehlikeden kaçmak için sinir sisteminin görev yapması zorunludur. Burada temel prensip şudur: EN HIZLI YANIT VEREN KAZANIR. Yani bir yiyeceğin varlığını en çabuk algılayıp onu hızla elde eden ya da bir tehlikenin varlığını en çabuk algılayıp ondan uzaklaşan çok hücreli canlılar diğerlerine göre avantaj sağlar ve soylarını sürdürebilirler.

Santral sinir sisteminin en basit şekli ise solucanda bulunur. Gövde boyunca segmenter şekilde uzanan sinir kordları küçük bir beyin ile bağlantılıdır. Ancak beyin çıkartılsa bile hayvan yer değiştirme ve diğer bazı temel fonksiyonları yapabilir. Balık, amfibi ve reptil gibi vertebralılarda beyin giderek komplex bir hal alır. Arka beyin, orta beyin ve ön beyin ortaya çıkar. Memelilerde ise ön beyinin bir uzantısı şeklinde neokorteks oluşur. Primatlarda neokorteks giderek büyür ve insanda en büyük şekline ulaşır. Bu büyüme ile birlikte insanlarda bilinç de ortaya çıkar. Burada vurgulanması gereken nokta şudur insan dışındaki canlıların varlıklarını sürdürmeleri için bilinçli olmaları gerekli değildir. Neokorteksin olmadığı balık, amfibi ve reptiller ya da neokorteksin olduğu ancak bilincin olmadığı insan dışı memeliler dış uyaranları algılayıp motor tepkiler vererek yaşamlarını sürdürürler. Dış uyaranı algılayıp hareket kararını veren merkezler bu canlıların beyninde mevcuttur, sadece canlı bu durumun bilincinde değildir. Bir kez daha aynı prensip geçerlidir. Dış uyarana daha hızlı yanıt veren kazanır, yani hızlı cevap vermenin evrimsel bir avantajı vardır. Şimdi de insandaki durumu ele alalım: Vücudumuzda oluşan kas hareketlerinden bir kısmı bilincimiz dışı oluşur, örneğin kalbimizin atması ya da barsak hareketleri bu türdendir. Bu tip hareketler beyin sapındaki merkezler tarafından koordine edilir. Bir grup kas hareketi ise sürekli yapıldığı için alışkanlık oluşturmuştur, bunlar bilinç hiç devreye girmeden de sürdürülebilir, bu tür hareketler premotor korteks, talamus ve basal ganglion gibi beyin yapılarınca sürdürülürler örneğin yürümek bu kapsama girer, bir kere yürümeye başladıktan sonra hiç bu konuda düşünmeden yürüyüşü sürdürebiliriz, ya da yemek yemeğe başladıktan sonra çatalı kaşığı ağzımıza götürme vb hareketleri otomatik olarak sürdürebiliriz. Bu tür durumlarda bilincin devreye girmesi olumsuz sonuçlar da verebilir, örneğin her seferinde adım atarken hangi bacağımızı oynatacağımızı düşünürsek yürüyüşümüz bozulur, yavaşlarız Yani bazı hareketlerin düzgün ve hızlı yapılabilmesi için bilincin devreye girmemesi, hareketlerin beynin alt birimlerince yönetilmesi daha uygun ve avantajlıdır, çünkü bu durum hızımızı arttırır, başlangıçta belirttiğimiz temel prensibe göre: en hızlı yanıt veren kazanır. Şimdi gözlerimizin önünde bir sahne canlandıralım 1 Milyon yıl önce yaşayan bir Homo Erektus – ismine Quasimodo diyelim- kendi grubundan biraz ayrılarak meyva toplamaya çıksın ve bu esnada bir etobur yırtıcı ile karşılaşsın. Ne yapar? Muhtemelen hemen kaçmaya çalışır. Bacak kaslarına beyinden emir gider ve koşmaya başlar. Bu hareketi başlatan süreç ne kadar hızlı olursa Quasimodo’ nun kurtulma şansı o kadar fazladır. Bu nedenle beynin üst kortikal merkezlerinde bir karar sürecinden geçilip, alt beyin merkezlerine ve kaslara daha sonra uyarı gitmesindense, alt beyin merkezlerinin üst merkezlerden gelebilecek böyle bir uyarı için önceden hazır olması ve kendilerinin elektriksel aktiviteyi (Hazırlık potansiyeli) başlatması daha avantajlıdır. Dolayısıyla yalnız olarak ormanda yürüyen Quasimodo’nun, bir yırtıcıyla karşılaşma olasılığı fazla olduğundan, her an kaçmaya hazır durumda olması, beyindeki motor merkezlerin alarm durumunda olması kendisinin hayatta kalma olasılığını arttıracaktır. Sonraki aşamada ise kaçmaya başlayan Quasimodo’ nun bacak hareketleri için de bilinci hiç devreye girmezse daha iyidir, çünkü bu şekilde hızı artar, ayrıca bacaklar otomatik olarak kaçma hareketini yaparken bilinç farklı şeyler düşünebilir, örneğin ailesinden diğer bireylerin yakında olduğunu hatırlar, onların yönünü tespit eder ve o yöne doğru kaçmaya başlar. Böylece bilinçli ve bilinçsiz davranışların birbirini tamamlamasıyla Quasimodo’ nun hayatta kalma şansı daha da artar.

Libet deneyine tekrar dönersek, deneklerin bir düğmeye basmaları isteniyor, bunun zamanı kendilerine bırakılıyor. Kişi bilinçli olarak düğmeye basma kararı verdiği andan 200 ms sonra düğmeye basıyor, yani bilinçten kaynaklanan emir kasların hareketinden önce. Yalnız bundan da önce olan şey premotor kortekste göz lenen ve hazırlık potansiyeli denilen aktivasyon. Acaba düğmeye basılma kararı beynin bilinç altı bölgesinde mi veriliyor? Böyle olduğunu varsaysak bile gene söylenmesi gereken nokta düğmeye basma kararının beynin içinde alındığı, bütün olayların elektriksel aktivasyonlar ile meydana geldiği, kasların hiçbir beyin aktivitesi olmadan düğmeye basmak için harekete geçmesi gibi bir durumun söz konusu olmadığıdır. Bilinçli olmayan amfibi, reptil ve memlilerde de bu olaylar tamamen beynin içinde oluyor, hayvan bilinçli olmasa da beyin faaliyetleriyle kaslarını yönlendiriyor, insanda da aynı mekanizmalar söz konusu ancak evrimsel bir süreçte bilinç mevcut altyapıya eklenmiş durumda. Dolayısıyla beyin dışında bir etkenden bahsetmek için geçerli neden yok, her şey beynin içinde olup bitiyor. Dışarıdan bir kuvvete ihtiyaç görünmüyor.

Peki bilinçli olarak düğmeye basma kararı vermeden önce meydana gelen hazırlık potansiyeli gerçekten de kasların istenen hareketi yapması için beynin alt merkezlerinin karar verdiğini ispatlar mı? Bu soruya verilecek yanıt ise “hayır”. Bizim gözlediğimiz sadece bir elektriksel sinyal dalgası, bir hazırlık aşamasıdır. Şayet bilinçli karar kasların hareketinden sonra gelseydi, hareketi başlatan esas etkenin hazırlık potansiyeli olduğunu söyleyebilirdik, ancak böyle olmuyor, bilinçli karar kas hareketinden önce geliyor, hazırlık potansiyeli ise bundan bir önceki genel bir aktivasyon aşaması, bu aktivasyonun kas hareketi için belirleyici ana etken olduğunu söylemek için yeterince kanıt yok. Bu konuda yakın zamanda yapılmış bir ilginç bir çalışmanın bulgularını vermek istiyorum: Almanya’ da yapılan bir çalışmada Herrmann ve arkadaşları Libet deneyine benzer bir düzenek hazırlamışlar, hastalardan önlerindeki iki düğmeden birine basmalarını istemişler, ancak Libet deneyinden farklı olarak düğmeye basma zamanını denek kendisi belirlemiyor. Bilgisayar ekranında bir uyarı gördüğü zaman düğmeye basması isteniyor, kişinin yapacağı şey hangi düğmeye basması gerektiğine karar vermek. İlginç şekilde, bilgisayarda herhangi bir uyarı çıkmadan önceki dönemde, yani daha henüz düğmeye basmak için harekete geçmemişken, kişide nöral aktivite, yani hazırlık potansiyeli ortaya çıkıyor. Araştırıcılar bu aktivitenin o anki spesifik düğmeye basma davranışını belirleyen bir şey olmadığı, daha çok genel bir beklenti duygusunu yansıttığını, beynin yapılacak bir aktivite için ön hazırlığı olduğunu, dolayısıyla özgür iradeyle ilgili olmadığını söylüyorlar. Yazıda üzerinde durduğumuz evrimsel bakış açısına tekrar dönersek, şunu söyleyebiliriz: motor aktiviteler canlılar dünyasında yaşamsal önemi olan sonuçlar doğurabilir, bu nedenle bu aktivitelerin olabildiğince hızlı gerçekleştirilebilmesi önem taşır. Bunun için de beynin alt merkezlerinin, üst merkezlerden gelecek bir uyarıya hazırlıklı olup ani cevap verebilmesi gereklidir. İşte hazırlık potansiyeli bu tür bir genel hazırlık sürecinin yansımasıdır, yapılacak aktivitenin ne olduğunun kararı değildir. Yapılacak aktivitenin ne olduğunu belirleyen ise neokorteksin görev aldığı bilinçli süreçlerdir. Ancak tamamen refleksif cevaplar ya da alışkanlık sonucu yapılan otomatik hareketler bilinç hiç devreye girmeden de oluşabilir.

Sonuç olarak, Libet deneyi evrimsel bir bakış açısıyla yorumlandığında, oldukça tutarlı sonuçlar ortaya çıkmaktadır. Bu deneyin sonuçlarına bakarak özgür iradenin olmadığına karar verilemez. Hele hele bu deneyden dünyadaki tüm olayların önceden belirlenmiş bir kadere tabi olduğu sonucunu çıkarmak oldukça abartılı ve bilimsel yönteme aykırı bir yaklaşımdır.

Kaynaklar:
1- The Volitional Brain by Benjamin Libet, Anthony Freeman, Keith Sutherland – http://www.amazon.com/Volitional-Brain-Towards-Neuroscience-Free/dp/0907845118
2- Seeking Free Will in Our Brains: A Debate by Mark Hallett, M.D., and Paul R. McHugh, M.D. – http://www.dana.org/news/cerebrum/detail.aspx?id=9088
3-Without Miracles: Brain Evolution and Development – http://faculty.ed.uiuc.edu/g-cziko/wm/05.html#Heading2
4- Int J Psychophysiol. 2008 Feb;67(2):151-7. Epub 2007 Nov 22 Analysis of a choice-reaction task yields a new interpretation of Libet’s experiments. Herrman CS et al.
5- Deneylerle Kader Gerçeği – http://www.bilimfelsefedin.org/?p=725

Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 25380, bugün ise 1 kez görüntülenmiştir.

134 Comments

  1. aziz diyor ki:

    Bana göre tasarım delilinde yapılabilecek tek geçer yöntem: Tasarıma delil olarak sunduğumuz şeyin olma ihtimalinin çok küçük olduğunu izah etmektir. Gerisi kişinin tercihidir. İsterse hala ben görmediğime inanmam tavrını sürdürür ya da bir tasarımcıyı/yaratıcıyı kabul eder.

    Uluğ gayet doğru bir yorum yaptı. Bu hem teleolojik delilin kemâlinden, hem de Uluğ’un vicdanından kaynaklanan bir doğruluktu bu bence.

    Örneğin, eline bir deste kağıt alıp rasgele iyice karıştırarak belli bir sırayla veya karışık olarak dağıttığında ortaya çıkan dizilimin oluşma olasılığı nedir Uluğ? Bu kadar küçük bir olasılığın ortaya çıkmasını siz faniler nasıl değerlendiriyorsunuz?

    Yanlış analoji kuruyorsunuz. İnsan vücudundaki hayret verici uyumla, hiçbir karmaşıklığı olmayan ve sadece şansın mevzubahis olduğu bir olasılık hesaplama oyununu mukayese ederseniz, Fred Hoyle’un Boeing marka uçak analojisini de kabul etmek durumunda kalırsınız, ki ikisi de yanlıştır. Uyum dolu mekanizma bambaşka bir şeydir.

    Stanford’da fizik doktorası yapan bir arkadaşım, biyofizik dersinden aldığı bir iki notu yazmıştı. Buraya aynen aktarıyorum :

    Hucrede Potasyum(K) ve Kalsiyum(Ca) iyon kanallari var. Potasyum pompalari kalsiyumu, kalsiyum pompalari da potasyumu secebiliyor… Halbuki bu iki elementin kimyasal ozellikleri birbirleriyle tamamen ayni… Cok cok kucuk bir boyut farkliligi var… Ama bu secme islemi hayati bir fonksiyon..
    Hoca dedi ki, bu tabiatin bir mucizesidir… (HAŞA)

    – Hoca soyle dedi: “Nature is much clever then us!?”

    Aynı notlarda hoca şunu da söylüyor :

    DNA 2 m uzunlugunda olmasina ragmen 1 mikronluk ufak bir boyuta sigdirilmis… Biz bir iki metrelik bir kabloya elimiz ayagimiz dolaniyor, halbuki bu ufacik boyutta 2 metrelik incecik bir ip, cok intizamli bir sekilde paketleniyor..

    Özetle şunu söyleyebiliriz. Tasarım delilinin gücü, sözkonusu mekanizmanın tesadüfen vücuda gelme olasılığının çok çok küçük olmasından, insan eliyle bu tür bir mekanizmanın bu kadar küçük bir alanda bu kadar yalın bir biçimde yapılamıyor olmasından kaynaklanıyor. Yani meseleyi olasılık alanına çekip de basit bir kağıt deste dağıtmaya benzetmenin bir anlamı yok.

  2. fuatogl diyor ki:

    Apaçık yanlış olan bir şeyi aşırı basitleştirme olarak yorumlamak çok iyi niyetli bir yaklaşım.

    Basit olana asiri anlam yukleyip hayata tipa tip uymadigindan sikayet etmek iyi niyetli olmayan bir yaklasim. (Dawkins in dogal secilimi simule etmedigini vurguladigini da hatirlattim). Aslinda sizin yapmaniz gereken sey, bugun var olan canlilarin ortamlariyla celiskide oldugunu gostermek olmalidir. Boylece basitlestirilmis pedagojik simulasyonlarin, ortamin belirli bir secilimi icerebildigi asiri iyimser varsayiminin altini oyarsiniz.

    Ayrica Aziz arkadasa katilmiyorum, Ulug un belirli olasiliklar karsisindaki tutumuna Da Vinci nin sordugu soru yerinde bir sorudur.

    Verdiğin yılan v.s örneğinin algoritmasının ayrıntısını bilmediğim için yorum yapmadığımı, senin nasıl mantık hataları yaptığını bildiğim için yaptığın yorumların benim için çok bir anlam ifade etmediğini hatırlatmak isterim.
    Ben yine GA’ların ve darwinist mekanizmaların problemlerini tekrar edip genel bir çerçeve çizmeye çalışacağım.

    Bence sen GA lari anlamamissin Ulug. Ki ornekleri yeterince acik anlattim, prensip duzeyinde bahsettigim seyler acik. Bilgi olarak onceden verilmeyen “ilginc” ozellikler doguyor tesadufi varyasyon ve simule edilen ortam seciliminden. Yorum yapabilmek icin dediklerimi anlaman yeterli, uzun boylu inceleme gerektirmiyor. Yada istersen minik bir proje baslatalim Appletlerini yapip beraberce inceleyelim sitemizde?

    Devamindaki secilim yorumunuz halen ayni sasirtici mantik hatalarini iceriyor. “yaşayamayanın ölmesi” fetisizmi yapiyorsunuz. 0 yada 1, ya hep ya hic gibi gerceklikle ilgisi olmayan bir temsilden yola cikiyorsunuz. Sahneyi bu sekilde kurduktan sonra sunu diyorsunuz: Herhangi birseyin optimize olmasi demek, optimize olmasindan onceki halinin secilime tabi olmasi gerektigini gosterir, e secilim OLUM demekti, yani boyle bir durumun olmasi imkansiz!, dolaysiyla sana gore fatal error! Ama bakteriler hizli mutasyon yaptigi icin bu ozel durumu atlatabiliyor!!! Peki oyle yapmayan bakteriler ne yapiyor ulug? Yada virusler? Yada oncesinde olumcul durumda degilken, sirf daha faydali oldugu icin genetik bir degisikligin populasyona yayilmasi durumu nedir?

    Burada aslinda fatal-error veren bu basit koylu kurnazligi oluyor.
    Sence buradaki mantik hatasi acik degil mi Ulug? “yasayamayanin olmesi” vurgusunu neden bu kadar cok yaptigini anladim simdi, ama cikis kapisi yok oradan. Secilimi yanlis resmediyorsun.

    Evrim mekanizmalarının adaptasyon düzeyinde başarılı olmaları yeni sistem özelliklerini kazanmayı(avantaj hikayeleri) açıklamada/gerçekleştirmede başarılı oldukları anlamına gelmez…

    Burada ozetle sunu diyorsunuz aslinda: kisa zamanda ufak adaptasyonlar olusabilir, ama uzun zamanda buyuk adaptasyonlar olmaz! “Tamam az biraz oluyor, ama ancak bu kadar, baskasi olamaz” deniliyor.
    Halbuki, kisa zamanda az, uzun zamanda cok degisim aciklamasi mantiksal bir sureklilik sergiliyor, ve bulgularla da uyumlu.

    @Aziz,

    Tasarım delilinin gücü, sözkonusu mekanizmanın tesadüfen vücuda gelme olasılığının çok çok küçük olmasından, insan eliyle bu tür bir mekanizmanın bu kadar küçük bir alanda bu kadar yalın bir biçimde yapılamıyor olmasından kaynaklanıyor.

    Sindire sindire bu meseleyi uzun uzun tartismak isterim. Ama ilk once bir soru sormak istiyorum size: varyasyon ve dogal secilimin tesadufen birseyleri ortaya cikardigi, evrim teorisi baglaminda nerede geciyor? Buna iliskin bir tanim yada verebileceginiz bir referans var mi?

  3. Uluğ diyor ki:

    Fuatogl,

    Hiç anlamamışsın. Bir daha anlatmayacağım.

    Da Vinci: Örneğin, eline bir deste kağıt alıp rasgele iyice karıştırarak belli bir sırayla veya karışık olarak dağıttığında ortaya çıkan dizilimin oluşma olasılığı nedir Uluğ? Bu kadar küçük bir olasılığın ortaya çıkmasını siz faniler nasıl değerlendiriyorsunuz?

    Burda küçük bir olasılık filan olmuyor. Burda olma ihtimali “1” olan bir olay gerçekleşiyor. Yani, herhangi bir dizilim elde ediyorsun. Elde ettiğin dizilimin işe yarayan bir dizilim olma ihtimali nedir Da Vinci? Bu dizilimin bir sistemin uyumlu parçası olabilme ihtimali nedir Da Vinci? Düşük olasılık bu soruların cevabıdır. İnce ayar konu başlığında uzun uzun anlatmıştım…

  4. fuatogl diyor ki:

    Hiç anlamamışsın. Bir daha anlatmayacağım.

    Anlayan bir arkadas, benim neyi anlayamadigimi anlatabilir mi? Hele su “fatal error” meselesinde Ulug un hatasini bi ben mi goruyorum?

    Yani, herhangi bir dizilim elde ediyorsun. Elde ettiğin dizilimin işe yarayan bir dizilim olma ihtimali nedir Da Vinci?

    Izninle bende cevap vereyim. Eger ise yarar bir dizilimi tek denemede elde etmeye calisirsak korkunc dusuk bir olasilik soz konusu olur. Ama o ise yarar dizilim bilmem kac birey arasinda asama asama gelismis ise durum degisir, canlilikta soz konusu oldugu gibi. Mesele de bu zaten. Izole halde, ardi ardina olusma olasiligi 1/katrilyon dan daha dusuk birden fazla mutasyon serisinin adim adim olustugunu gorebiliyoruz bu yuzden.

  5. aziz diyor ki:

    Sindire sindire bu meseleyi uzun uzun tartismak isterim. Ama ilk once bir soru sormak istiyorum size: varyasyon ve dogal secilimin tesadufen birseyleri ortaya cikardigi, evrim teorisi baglaminda nerede geciyor? Buna iliskin bir tanim yada verebileceginiz bir referans var mi?

    Tesadüf kavramı üzerinden gidersek daha sağlıklı olur. Tasarım (Nizam) delilinde kullanılan tesadüf kelimesi, İngilizce’deki “chance” kelimesine değil, “coincidence” kelimesine tekabül eder. Fakat üzüntü vericidir ki, bu delili savunanlar chance anlamında kullandıkları gibi, delile karşı olanlar da bu anlamda algılamaya yatkınlar.

    Coincidence, Oxford dictionary’de nasıl geçiyor bakalım :

    1 a remarkable concurrence of events or circumstances without apparent causal connection. 2 correspondence in nature or in time of occurrence.

    Bu tanımı şöyle okumak mümkün : Tesadüf kelimesini kullanabilmemiz için, uyumlu bir mekanizma görmemiz ve bu mekanizmayı teşkil eden ögelerin mekanizmayı vücuda getirebilmesi için geçen süreç içerisinde, bir önceki olayın bir sonraki olayı entac ettiği sıradan ve aşikar bir nedensellik gözlemleyememiş olmamız gerekir. Burdaki vurgu, gözlemlenemeyen nedenselliktir. Nedenselliğin gözlemlenmesini engelleyense, bu sürecin geçmişte yaşanması ya da ortamın kaotik olmasıdır.

    Evrim teorisine bu zaviyeden yaklaşacak olursak, evrimin geçmiş süreçlerde gerçekleşmesi ve bu nedenle de ayrıntılı olarak gösterilememesi ve dolayısıyla sürekli “somehow” ifadesinin kullanılması, benim evrimi tesadüf olarak nitelendirmem için birinci sebep( Evrimin bütün basamakları ayrıntılı bir biçimde gösterilsin istemiyorum tabi ki. Bu olanaksız. Ben de bu olanaksızlığı istismar etmiyorum zaten ). İkincisi ise yine nasıl gerçekleşiyor olduğunu açık bir biçimde gözlemleyemediğimiz mutasyon. Dışardan herhangi bir müdahalede bulunmadığımızı hesaba katarsak, replikasyon sırasında mutasyonun X geninde değil de Y geninde gerçekleşiyor olduğunu detaylıca açıklamak mümkün değil. Bu evrenin bir paradoksudur çünkü. Moleküler düzeyde herşey stokastik olmasına rağmen, sizinle saat 3’te Migros’un önünde buluşalım dediğimde oraya 3’te gidiyor olmanız hiç de stokastik değildir. Bu paradoksun gölgesindeyken, mutasyonun X değil de Y geninde olmasını açık bir biçimde açıklamamız mümkün değil. İşte bu nedenle tesadüf diyorum.

    Doğal seleksiyon ve varyasyon demişsiniz, fakat ben tesadüfü doğuranın doğal seleksiyon olduğunu düşünmüyorum. Nasıl ki dünyanın güneş etrafında dönmesini tesadüf olarak değil de bir gerçeklik olarak değerlendiriyorsak, ortama uyum sağlayanın yaşamda kalma şansının artmasını da gerçeklik olarak değerlendiriyorum. Benim evrimle de ve dolayısıyla doğal seleksiyonla da bir problemim yok. Pekala gerçekleştiler. Ama yanlışım varsa düzeltin, eğer dünyayı yeni baştan başlatacak olsaydık biz yine dünyada olur muyduk? Çok küçük bir ihtimal olurduk yine. İşte dünyayı başlattığımız zaman benim yeniden vücuda gelmemi düşük ihtimalli kılan, tesadüf olarak nitelendirebileceğimiz mutasyonlar ve bu mutasyonların geçmişte nasıl olduklarını tam bilemiyor oluşumuzdur.

  6. Uluğ diyor ki:

    Eger ise yarar bir dizilimi tek denemede elde etmeye calisirsak korkunc dusuk bir olasilik soz konusu olur. Ama o ise yarar dizilim bilmem kac birey arasinda asama asama gelismis ise durum degisir, canlilikta soz konusu oldugu gibi.

    Bak ben bunu hiç düşünememiştim:-) Aydınlattığın için minnettarım. Bir de meselenin önünü arkasını anlasan hiç fena olmayacak.

    Anlayan bir arkadas, benim neyi anlayamadigimi anlatabilir mi?

    Anlayan ve anlatacak arkadaşa yardımcı olabilir düşüncesiyle kısa bir özet vereyim:

    i-) GA’ların işe yaramayan bir metodoloji olmadığını söylemedim.
    ii-) GA’ların doğada gözlemlediğimiz mekanizmayı doğru resmetmediğini söyledim.
    iii-) GA’larda bir seçilim fonksiyonuna uygun olan bireyler seçilip yola devam edilir dedim.
    iv-) Halbuki gerçek hayatta doğal seçilim yaşayamayan bireyin ölmesi prensibine dayanır dedim. Yani uygun olanı seçmek yerine uygun olmayanın elenmesi sözkonusu. Gerçek durumu uyguladığınızda herhangi bir amaca hizmet etmeyen bireyler de gen havuzunda kalacaktır…

    Daha uzun açıklamalarım önceki yorumlarımda mevcut.

    Ayrıca başka gören bi arkadaş da bana fatal error meselesindeki hatamı(!) gösterebilir mi?

    Bence sen GA lari anlamamissin Ulug.

    Kendinle çelişme Fuatogl. Anlamadığım konuda nasıl kurnazlık yapabilirim?

    Bahsettiğin örneklerdeki algoritmayla eminim ki dediğin sonuçlar alınıyordur. Ben genel GA problemlerinden bahsettim. Hangi durumlarda başarılı olabileceklerini, hangi durumlarda olamayacaklarını izah ettim. Senin bahsettiğin algoritmada nasıl bir seçilim fonksiyonu kullanılıyor bilmiyorum. Bahsettiğin basit kriterin nelere yol açabileceğini nerden bileyim? 100 adım gidince 90 derece sağa döneceksin ve bu hareketi devam ettireceksin dediğimde; ben basit bir kural koydum ama sonuçta bir kare çıkacağını bilmiyordum diyebilir miyim?

  7. amatör filozof diyor ki:

    Fuatogl,
    “Fatal error” konusundaki hata bence de çok net. Evrimdeki kademeli sürecin, sürekliliğin anlaşılmak istenmemesi, evrimin “hep ya da hiç” temelinde gösterilmeye çalışılması söz konusu. Ancak bu konularda daha fazla konuşmak istemiyorum. Aksi halde tencere-kapak, amigo vs şeklinde hitaplara maruz kalabiliriz :-) Bu tartışma yazının ana konusuyla ilgili değil ve yukarıda kader kavramıyla ilgili sorduğum soruya da bir karşılık alamadım. Bu nedenlerle şimdilik susmak en iyisi.

  8. amatör filozof diyor ki:

    Yukarıdaki yazının Türkiye bilim sitesindeki kopyası kaldırılmış. Duyururum.

  9. Uluğ diyor ki:

    Ben seçilim fonksiyonu olmadığı için olmaz diyorum siz ne diyorsunuz? Alo seçilim? Bakınız: Evrim’e giriş 101.

    ******************

    i-) GA’larda bir seçilim fonksiyonuyla uyumlu olanlarla yola devam edilir.
    ii-) Halbuki gerçek hayatta “yaşayamıyorsan ölürsün” prensibi geçerlidir. Ölmesi için bir sebebi olmayan bireyler hayatta kalır ve onlarla yola devam edilir.
    iii-) Olduğu varsayılan bir seçilim fonksiyonunun “yaşayamazsan ölürsün” prensibindeki hayatta kalmaya bir etkisi olmak zorunda değildir.

    Böyle bir etkinin olduğu durumlarda mutasyon-yaşayamazsan ölürsün(literatürdeki ifadesiyle doğal seleksiyon)’e dayanan mekanizmadan olumlu sonuç alabiliriz. Örnek: Bakteri-antibiyotik veya av-avcı.

    Anne süt üretim mekanizması veya süt optimizasyonu gibi örneklerde bu mekanizma hiç bir işe yaramamaktadır. Çünkü, mevcut kabiliyet yokken de canlı hayatını idame ettirebilmektedir. Daha da genellersek, içinde “avantaj” geçen evrim hikayelerinin çoğunda/tümünde bu mekanizma bir işe yaramaz. Çünkü, gerçekte bir seçilim fonksiyonu yoktur.

    Seçilim olmadan bilgi kazancı da olmaz.

    *****************

    aksi halde tencere-kapak, amigo vs şeklinde hitaplara maruz kalabiliriz :-)

    Siz olsanız olsanız ancak “ikiniz birden tencere” veya “ikiniz birden kapak” olabilirsiniz:-) Çok sesli koro:-)

  10. amatör filozof diyor ki:

    “fatal error” konusuna -mecburen- devam: “Yaşayamayan ölür” mantıksal açıdan tabi ki doğru bir cümledir, ancak evrimsel açıdan esas önemli olan canlının yaşaması değil, genlerini sonraki nesle aktarabilmesidir. Dolayısıyla kalitesi bozuk anne sütlerinin yavruyu öldürüp, kalitesi iyi olanların öldürmemesi gibi absürd bir tercih yapmak gerekmiyor. Kalitesi daha iyi olan anne sütü ile beslenen yavruların genel olarak daha sağlıklı olması ve dolayısıyla genlerini sonraki nesillere aktarma şanslarının daha fazla olması gayet mantıklıdır. Bunun sonucunda da kalitesi daha iyi süt üreten annelerin genleri sonraki nesillerde korunmuş olur, olmayanlarınki elenir.
    ———————
    Kader, özgür irade, maddenin gerçek mi yoksa sadece bir algı mı olduğu konularında herhalde cevap alamayacağız. Sanıyorum bu konular pek cazip değil :-)

  11. Da Vinci diyor ki:

    Da Vinci: Örneğin, eline bir deste kağıt alıp rasgele iyice karıştırarak belli bir sırayla veya karışık olarak dağıttığında ortaya çıkan dizilimin oluşma olasılığı nedir Uluğ? Bu kadar küçük bir olasılığın ortaya çıkmasını siz faniler nasıl değerlendiriyorsunuz?

    Uluğ: Burda küçük bir olasılık filan olmuyor. Burda olma ihtimali “1″ olan bir olay gerçekleşiyor. Yani, herhangi bir dizilim elde ediyorsun. Elde ettiğin dizilimin işe yarayan bir dizilim olma ihtimali nedir Da Vinci? Bu dizilimin bir sistemin uyumlu parçası olabilme ihtimali nedir Da Vinci? Düşük olasılık bu soruların cevabıdır. İnce ayar konu başlığında uzun uzun anlatmıştım…

    Nasıl küçük olasılık falan olmuyor? Ortaya çıkan dizilimin oluşmasının olasılığı nedir Uluğ? Aynı dizilimin bir kere daha ortaya çıkma olasılığı nedir? İşe yararlık kavramı da nerden çıktı şimdi? O yazıyı senin şu mesajına cevaben yazmıştım:

    Uluğ: Biz faniler kendi kendine olma ihtimali (imkansız derecesinde) ne kadar küçükse eylemin/eserin birisi tarafından yapılmış olma ihtimali de o kadar büyüktür deriz. Biz fanilerin siz ölümsüzler için yapabileceği bir şey yoktur. Kafanıza göre takılın.

    Ben burada işe yararlılıkla ilgili en ufak bir vurgu göremiyorum. Salt olasılıktan bahsediyorsun? Kaldı ki işe yararlılık da çok muğlak bir kavramdır. Neyin işe yarar olup olmadığını bilmemiz pek de kolay değil. Özellikle de proteinler konusunda. Belli bir görevi yapan proteinin ne kadarının o görevin yapılması için vazgeçilmez olduğunu bilmiyoruz. Örneğin Mike Gene’in geçenlerde bu konuda yazdığı bir yazı var. Beş farklı bakterideki bakteri kamçılarının çengel kısmını oluşturan FlgE proteinlerini karşılaştırmış. Proteinlerin 263 ile 482 arasında değişen amino asit sayılarına sahip olduğunu ve tamamında aynı konumda olan sadece 26 amino asit olduğunu belirtiyor Mike Gene. Yani belli bir görevi yapan akıl almaz dercede fazla protein olabilir ve bunlar hakkında neredeyse hiçbir fikrimiz yok. Bu nedenle 100 amino asitlik bir proteine bakıp bu proteini oluşturacak DNA diziliminin oluşumuyla ilgili komik olasılık hesapları yapmaktan kurtulması lazım artık naturalist evrim karşıtlarının. İşe yararlılık dediğin şeyi bir kritere bağlayamıyorsun kısacası. Neyin işe yarar olduğunu veya olmadığını belirleyemiyorsun. Bir protein dizilimine bakıp bunun işe yaramayacağını söyleyemiyorsun. Bu nedenle işe yararlılık argümanın bariz bir şekilde havada kalıyor. Hiçbir temele dayanmıyor. Bilmem anlatabildimmi…

  12. vasco de gamma diyor ki:

    Da Vinci,

    geç sen bunları. böyle bir yere varamazsın. gel ben sana yardımcı olıyım…

    protein her yerde satılıyor. sen ver adresini, ben sana yollıyım bir kutu.

    sen de karşılığında bir deney yapıver.

    proteini al bırak doğaya… çamurun içine koy… üzerine şimşek çaksın, yağmur yağsın, rüzgar ezsin, yıldırım düşsün… ondan tesadüfen – müdahele olmadan- mükemmel bir canlı ortaya çıkıversin…

    kedi olur, kuş olur…

    istersen, sinek de olur…

    milyonlarca yıl bekle o çamurdan sinek çıksın

    biz de sana nobel verelim :)

    bu senaryo çok akıldışı, elbette ki mümkün olmaz diyorsan o zaman tek bir sinek bile kendiliğinden var olamıyorken, koskoca canlılık nası var olsun? Doğa nasıl var olsun? Irmaklar, denizler, çeşit çeşit canlılar nasıl olsun?

    Ey insanlar, (size) bir örnek verildi; şimdi onu dinleyin. Sizin, Allah’ın dışında tapmakta olduklarınız -hepsi bunun için biraraya gelseler dahi- gerçekten bir sinek bile yaratamazlar. Eğer sinek onlardan bir şey kapacak olsa, bunu da ondan geri alamazlar. İsteyen de güçsüz, istenen de.

    (Hac Suresi, 73)

  13. Bigalıoğlu diyor ki:

    habertürk’ü açın arkadaşlar,şenlik var.
    :)
    evrimmin bilimsel ğerçeki tartışılıyor.

  14. fuatogl diyor ki:

    Ulug, dogal seleksiyonun tanimi ortadayken yeni yeni tanimlarla yanlis bir sekilde resmediyorsun/anliyorsun ve oralardan kendince paradoxal, fatal-error durumlar cikartmaya calisiyorsun. Birisi seciyor, birisi eliyor demene de cok sasirdigimi belirtmeliyim.

    i-) GA’ların işe yaramayan bir metodoloji olmadığını söylemedim.

    Ben soyledin demedim.

    ii-) GA’ların doğada gözlemlediğimiz mekanizmayı doğru resmetmediğini söyledim.

    Evet, ama altini dolduramadiniz, nedenini aciklayamadiniz. Sadece dogal seleksiyonu anlamadiginizi gosterdiniz.

    iii-) GA’larda bir seçilim fonksiyonuna uygun olan bireyler seçilip yola devam edilir dedim.

    Ulug, bu soylediklerinin ne kadar anlamsiz oldugunu biraz dusununce sende anlayacaksin.
    Bir birey, herhangi bir kriteri yeterince yerine getirmediginden kalitsal ozelliklerini aktaramiyor olsun – yani secilim. Bunu, secilimin o bireyi(leri) elemesi olarak okuyabilirsin. Yada ayni durumu, bu birey(ler) disindaki tum bireyleri secti olarak da yorumlayabilirsin! Bunlarla mi ugrasacagiz simdi?
    Gormuyormusun hatani?

    iv-) Halbuki gerçek hayatta doğal seçilim yaşayamayan bireyin ölmesi prensibine dayanır dedim.

    Bende dedim ki, boyle birsey yok. Sen iddianin altini doldurmak yerine, ben boyle dedim diyerek ayni seyi tekrar ediyorsun. Boyle birsey yok Ulug, dogal secilim boyle bir prensipe dayanmaz. Dogal secilim, bazi kalitsal ozelliklerin(ozet) nesiller boyunca populasyonda daha fazla temsil edilmesine yol acan dogal bir surec olarak tanimlanmis. Olum, hadim etmek, vs. gibi prensiplere dayanmaz.

    Yani uygun olanı seçmek yerine uygun olmayanın elenmesi sözkonusu.

    Ulug, bir populasyon acisindan dusundugumuzde; uygun olani secmek ile uygun olmayani elemek arasinda ne fark var aciklayabilirmisin? Buradaki hatanin yada anlamsizligin barizligi seni de vurmuyor mu?

    Bir not, GA lar genelde uygun olmayan bireylerin elenmesine, daha dogrusu kalitsal ozelliklerin aktarilmasi konusunda dezavantajli olmasina dayanir. Fakat ayni uygunsuzlugu “negate” ettiginde neyin daha uygun olmus oldugunu da anlamis oluyorsun zaten(bu acik olsa gerek!).
    f(x) = – f(y) , yada, f(x) = – (-f(x)) demek gibi yani.

    Merak ettigim icin soruyorum. Genetik algoritmalar konusunda formal bir egitim/ders aldin mi? Yada inceledigin herhangi bir ozel sistem var mi referans verebilecegin? Iclerini acip bakalim, nasil isliyorlarmis bir inceleyelim.

  15. Uluğ diyor ki:

    Fuatogl,

    GA’ların işe yaramayan bir metodoloji olmadığını söylemedim.

    Bu cümlem şöyle olmalıydı:

    “GA’ların işe yaramaz bir metodoloji olduğunu söylemedim.”

    Bunu seni suçlamak için söylemedim Fuatogl. Olası bir yanlış anlaşılmaya karşı söyledim. Malum (iyi) niyetim mercek altında. Ne de olsa hassas bir konuya(evrim teorisi) dokundum.

    Uluğ:Yani uygun olanı seçmek yerine uygun olmayanın elenmesi sözkonusu.

    İki uygunluk aynı uygunluk değil Fuatogl. Bu cümle şöyle bir şey olmalıydı:

    “Bir seçilim kriterine göre uygun olanı seçmek yerine bu seçilim kriterine bağlı olmak zorunda olmadığımız bir duruma(“yaşayamıyorsan ölürsün”) göre elenme sözkonusu.”

    Bir not, GA lar genelde uygun olmayan bireylerin elenmesine, daha dogrusu kalitsal ozelliklerin aktarilmasi konusunda dezavantajli olmasina dayanir. Fakat ayni uygunsuzlugu “negate” ettiginde neyin daha uygun olmus oldugunu da anlamis oluyorsun zaten(bu acik olsa gerek!).
    f(x) = – f(y) , yada, f(x) = – (-f(x)) demek gibi yani.

    Az yukarda bunun cevabını verdim:”İki uygunluk aynı uygunluk değil Fuatogl”. Eğer seçilim fonksiyonu hayatta kalma konusunda etkiliyse bu dediğin çok doğru. Bakteriler, av-avcı örneklerimiz de olduğu gibi.
    …..

    ***************************

    Da Vinci,

    Beni şaşırtmaya devam ediyorsun. Bu klasik hataları nasıl yaparsın. İlk açtığın dizilim herhangi bir dizilimdir. Ve her deneme de muhakkak bir dizilim elde edersin. Bunun ihtimali “1”‘dir. Aynı dizilimin tekrar ortaya çıkması ise çok düşük bir olasılıktır. Bu yüzden yapacağın N denemede bir daha aynı dizilimi elde edemeyeceksin Da Vinci. Senin için üzgünüm:-)

    Evet aynı işi yapan bir çok protein veya sandalye ayağı olabilir. Yüzlerce sandalye modeli vardır. Ama her sandalye farklı bir tasarımdır ve parçaları kendi içinde birbiriyle uyumlu olmak zorundadır. Bir sandalye modelinin ayağı diğer bir modelde işe yaramaz…Anlattım bunları Da Vinci. Beni yorma lütfen.

    ******************************

    A.Filozof,

    Dolayısıyla kalitesi bozuk anne sütlerinin yavruyu öldürüp, kalitesi iyi olanların öldürmemesi gibi absürd bir tercih yapmak gerekmiyor.

    Bu benim ne dediğimi anlamayan birisinin söyleyebileceği bir ifade. Ben bir ayıklanma mekanizması önermiyorum. Böyle bir mekanizma yok diyorum.
    Şöyle demişim:
    “Optimize olmadan önceki sütlerin yavruyu öldürmediği muhakkak. Yaşayamıyorsan ölürsün prensibi çalışmıyor. Fatal error! Ayıklanma olmadığı zaman es kaza olumlu bir mutasyon gerçekleşse bile (stokastik süreçde) gen havuzunda kaybolup gidecek. Ayıklama/seçilim hayati önem taşır.”

    “Yaşayamayan ölür” mantıksal açıdan tabi ki doğru bir cümledir, ancak evrimsel açıdan esas önemli olan canlının yaşaması değil, genlerini sonraki nesle aktarabilmesidir….

    Bu durumda “görmediğime inanmam” dediğimde de sadece fiziksel gözümüzle görmeyi kastettiğimi düşünmelisiniz. Elbette ki “yaşayamıyorsan ölürsün” dediğimde temel olarak nesli devam ettirme zincirinin içinde bulunmayı kastediyorum. Zaten mesela genetik bozukluğu olduğu için kısır olan bireylerin bizim konumuzla bir ilgisi de yok. Bu tür ifadelerim bir “durum” ifadesidir. İçeriğini sizin yüksek idraklerinize bırakıyorum artık. Bunları yazmak zorunda kalmak bile abes.

    Bunun sonucunda da kalitesi daha iyi süt üreten annelerin genleri sonraki nesillerde korunmuş olur, olmayanlarınki elenir.

    Kısacası avantajlı olanların genleri korunur, diğerlerinki elenir diyebileceğimiz, sizin kolayca kabullendiğiniz bu bakış açısının doğru olmak zorunda olmadığını anlatmaya çalışıyorum. Emin olun uçamayan sürüngende hayatta kalır, karaya çıkamayan balık da. Yeni özellik kazanabilmen için bu doğrultuda bir seçilime tabi olman gerekir(hayır burda “sen olan sen”i kastetmiyorum). Arada bir olan mutasyonların zaten yaşama konusunda bir problemi olmayan popülasyonda uzun süre uğraş vermesi gerekir. Bu yeterli sürenin geçmesi için popülasyonun yaşama problemi olmaması gerekir. Yaşama problemi olmayan bir popülasyonda da avantajlı diye sunduğunuz özelliği öne çıkaracak bir seçilim olmaz…

    Tabiki bütün açıklama gücü nerdeyse “somehow”‘dan gelen bir teoriyi tartışmak çok anlamlı değil!? Onun için Allah’ın bahşettiği nefesi boşa tüketmeyelim:-)

    ********************************

    Arkadaşlar, evrimi kabul etmekle kabul etmemek benim hayatımda hiç bir şey değiştirmez. Bundan emin olabilirsiniz. Felsefi pozisyonumu korumak için bu teoriyi eleştirmiyorum. Bu teorinin dini/felsefi hayatıma hiç bir etkisi yok. Benim nazarımda yanlış olmasının tek olumlu yanı ateistleri ikna etmek daha kolay olurdu.

    Teorinin gördüğüm zayıflıklarını, inandırıcı gelmeyen hususlarını ve teoriyi neden kabul edemediğimi açıklamaya çalışıyorum sadece.

    @Bigalıoğlu, programı seyretmedim. Daha doğrusu saat 22.15’den sonra Harun Yahya ve ekibini biraz izledim. Seyrettiğim kısımda içerik çok boş geldi. Gidip yattım. Paylaşacağın bir şeyler varsa paylaşır mısın?

    *****************************

    (Uzunca) bir süre yorum yazmayı düşünmüyorum. Veda etmeden önce, @A. Filozof’un da sorusuna kısaca bir cevap vereyim:

    Bahsettiğin konular oldukça ilgi çekici konular. Orda meseleye bakış açımızda pek fikir ayrılığımız olacağını sanmıyorum. Elbette ki özgür irade’nin olduğunu düşünüyorum. Bilimsel deneylerle ruh veya herhangi bir metafizik olguya ulaşılabileceğini düşünmüyorum. Bu yüzden malum deneylere getirdiğin yaklaşımın doğru olduğunu düşünüyorum aklımda kaldığı kadarıyla. Yazını okuyalı çok oldu. Yanlış gördüğüm bir nokta hatırlamıyorum.

    Yalnız şu da var ki, beyin dış dünyadan gelen sinyalleri yorumladığı için biz bu sinyalleri sanal ortamda sağlarsak beyin bunu ayırtedemez. Yani sinyal, sanal ortamdan mı sağlanıyor yoksa gerçek fiziksel dünyadan mı geliyor bilemez. Bu yüzden hepimiz sanal birer gerçeklik olabiliriz gerçekten de:-) Teorik olarak böyle olduğu düşünülebilir. Ama ben yaşadığımız hayatın gerçek olduğuna inanıyorum:-)

    Hoşçakalın.

  16. Da Vinci diyor ki:

    Uluğ:Da Vinci,

    Beni şaşırtmaya devam ediyorsun. Bu klasik hataları nasıl yaparsın. İlk açtığın dizilim herhangi bir dizilimdir. Ve her deneme de muhakkak bir dizilim elde edersin. Bunun ihtimali “1”‘dir. Aynı dizilimin tekrar ortaya çıkması ise çok düşük bir olasılıktır. Bu yüzden yapacağın N denemede bir daha aynı dizilimi elde edemeyeceksin Da Vinci. Senin için üzgünüm:-)

    Evet aynı işi yapan bir çok protein veya sandalye ayağı olabilir. Yüzlerce sandalye modeli vardır. Ama her sandalye farklı bir tasarımdır ve parçaları kendi içinde birbiriyle uyumlu olmak zorundadır. Bir sandalye modelinin ayağı diğer bir modelde işe yaramaz…Anlattım bunları Da Vinci. Beni yorma lütfen.

    Sen beni nasıl şaşırttığını bir bilsen dehşete kapılırdın mutlaka. Elde edilen dizilimin herhangi bir dizilim olması ile ne kastediyorsun? Bir kere bunu iyice tanımlaman lazım. Örneğin maça, sinek, karo ve kupalar ayrı ayrı ve sıralı şekilde çıkmış olsa bu da mı herhangi bir dilizim olurdu? Muhtemelen cevabın hayır olacak. Yani herhangi bir ile işe yaramaz, sıradan, hiçbir anlamı olmayan bir dizilimi kastediyorsun. Bu varsayımımda yanılıyorsam lütfen düzelt.

    Mike Gene’den verdiğim bilgi de işte tam bu noktada devreye giriyor. O herhangi bir dediğin dizilimin işe yaramaz, anlamsız, manasız, değersiz olup olmadığını bilemeyeceğini söylüyorum sana. Sen baktığında hiçbir anlamı yokmuş gibi gelebilir ama aslında anlamlı olabilir.

    Uluğ son bir defa yazdığın şeyi aktaracağım:

    Uluğ: Biz faniler kendi kendine olma ihtimali (imkansız derecesinde) ne kadar küçükse eylemin/eserin birisi tarafından yapılmış olma ihtimali de o kadar büyüktür deriz. Biz fanilerin siz ölümsüzler için yapabileceği bir şey yoktur. Kafanıza göre takılın.

    Kartları dağıtıyorum ve seni yanıma çağırarak ortaya çıkan dizilimi gösteriyorum ve şöyle diyorum: “Uluğ, herhangi bir dağıtımda bu dizilimin tamı tamına aynı olma olasılığı nedir?” Sen bu soruya “Bu olasılık 1’dir” diye mi cevap veriyorsun? Yaklaşımından maalesef böyle garip birşey çıkıyor Uluğ. Yok öyle değil farklı bir cevap verirdim diyorsan cevabını bekliyorum.

    Bu arada Mike Gene’in belirlenmiş bilgi (specified information) argümanına dayalı tasarım çıkarımına yaptığı eleştiriyi anlamadığını görüyorum. Aslında sizin olasılık hesabına dayalı naturalist evrim saldırılarınızın da temelini sarsan bir yaklaşım ortaya koyuyor Mike Gene. Tabii anlayana.

  17. Da Vinci diyor ki:

    Uluğ,

    Bu arada eğer herhangi bir ile gerçekten herhangi biri kastediyorsan elbette herhangi bir dizilim mutlaka ortaya çıkacaktır. Ama bunun hiçbir önemi yok. Ben özellikle o dizilimin ortaya çıkması olasılığını soruyorum. Elbette bir dilizim ortaya çıkacaktır. Ben ortaya dizilim çıkma olasılığını sormuyorum Uluğ. “Nasıl olsa bir dizilim çıkacaktı onun için bu dizilimin ortaya çıkma olasılığı 1’dir” demek kusura bakma ama komiktir. Ortaya bir dizilim çıkma olasılığı elbette 1’dir ama özellikle o dizilimin olasılığının 1’le uzaktan yakından ilgisi yok.

  18. Uluğ diyor ki:

    Bu arada Mike Gene’in belirlenmiş bilgi (specified information) argümanına dayalı tasarım çıkarımına yaptığı eleştiriyi anlamadığını görüyorum.

    Hay Allah! Ben de anladığımı sanıyordum. Hatta Bilbo’nun yorumlarını da tutmuştum. Şimdi senin gibi bir Üstad-ı Azam anlamadığımı söylüyorsa bana bir şey söylemek düşmez:-)

    **************

    Uluğ: Biz faniler kendi kendine olma ihtimali (imkansız derecesinde) ne kadar küçükse eylemin/eserin birisi tarafından yapılmış olma ihtimali de o kadar büyüktür deriz. Biz fanilerin siz ölümsüzler için yapabileceği bir şey yoktur. Kafanıza göre takılın.

    Da Vinci, her yorumunda tekrar ettiğin bana ait bu sözlerin ne için sarfedildiğini anladın mı? Ben yardımcı olayım. Fuatogl’un aşağıdaki sözlerine verilmiş bir cevaptı:

    “Fuatogl:ustelik elimizde dusuk olasilikli da olsa alternatif bir aciklamamiz bile var! Hakkinda aciklayici hicbir bilgiye sahip olmadigim “aciklamayi” neden seceyim.”

    Bu sözler, açıkca bir ihtimal hesabı yapmıyor. Bu sözler şurda düşük olasılık vardır diyen ifadeler değildir. Bu sözlerin anlamı şudur:
    “İmkansız derecesinde düşük olasılık varsa biz faniler bir yaratıcının olduğunu düşünürüz. Ama ne olursa olsun ben görmediğime inanmam diyen siz ölümsüzler için bizim yapabileceğimiz bir şey yoktur.”
    Yani yapılan şey felsefi pozisyonlardaki durum tespitidir. Ama sen uzman(!) bir ateist olarak “Çekilin ben doktorum” edasıyla kendince olaya el koydun: “Çekülün biz materyalist, ateist grup göründüğümüz kadar dogmatik değülük.”

    ***************

    Son 2 yorumunda benim yazdıklarımda anlaşılmayan bir şeyler varmış gibi bir şeyler yazmışsın. Dediklerim çok açık:

    İlk açtığın dizilim herhangi bir dizilimdir. Ve her deneme de muhakkak bir dizilim elde edersin. Bunun ihtimali “1″‘dir. Aynı dizilimin tekrar ortaya çıkması ise çok düşük bir olasılıktır. Bu yüzden yapacağın N denemede bir daha aynı dizilimi elde edemeyeceksin Da Vinci. Senin için üzgünüm:-)

    Sen imkansız olayların olabileceğini göstermek için aklınca uyanıklık yapıyorsun. Açılan ilk dizilimin olma ihtimali “1” iken bu olayı imkansız bir olayın kolayca olabileceğini göstermek için kullanıyorsun:

    Açılan dizilimin tekrar elde edilme ihtimali çok düşük. Bunu gündeme taşıyarak güya düşük bir ihtimale atıfta bulunuyorsun. Açılan dizilimin tekrar elde edilme ihtimalinin senin anlatmaya çalıştığın şeyle hiç bir ilgisi yok. Bunu sorman bile senin neden bahsettiğini bile anlamadığını gösteriyor.
    “Güya aklınca düşük ihitmale atıfta bulunuyorsun” demiştim. Sonrasında da aslında olma ihtimali kesin olan bir olay neticesinde elde ettiğin bir dizilimi alıp bu dizilimin ne kadar anlamlı olabileceğini anlatmaya çalışıyorsun. Böylece bizim gündemde tuttuğumuz düşük olasılık argümanın ne kadar absürd olduğunu kendince göstermiş oluyorsun. Halbuki bu tür uyanıklıkların ne kadar anlamsız olduğunu, bunun tipik bir “ateist yanılgı” olduğunu defalarca anlattım. Herhangi bir dizilimin tek başına bir anlamı yok. Önemli olan bir hedefin yerine gelmesi. Önemli olan sistem uyumu. Eğer şuraya kendince anlamı bir dizilim yazarsan
    Mesela Yazı/Tura örneği için:
    YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT (İlk N/2 deneme Y, sonraki N/2 deneme T)
    Burda kendine artık bir hedef belirlemiş olursun. Bu hedefin bu hedefin oluşma ihtimali çok düşüktür.

    ****************
    Anlamlı olmak? İşe yararlılığı bir kritere bağlamak?

    Elde ettiğimiz dizilimin işe yarayan bir dizilim olma ihtimali nedir? Bu dizilimin bir sistemin uyumlu parçası olabilme ihtimali nedir?

    Rastgele fırça darbeleriyle duvarda Mona Lisa’nın elde edilme ihtimali nedir? Duvarda anıran bir eşşeğin yanında trene bakan bir öküzün resmedilme ihtimali nedir? Elde edilen dizilimin/parçanın bir sistemin parçası olabilme ihtimali nedir? Bütün parçaların uyumlu bir şekilde herhangi bir sistemi rastgele, kendiliğinden oluşturma ihtimali nedir?

    ******************

    İçinde gezegenlerin oluşabileceği bir evren işe yarar bir evrendir. İçinde hayatın olabileceği gezegen(ler)in olabileceği bir evren daha da işe yarar bir evrendir. Bir fonksiyonu olan bir sistemin parçası olan dizilim de işe yarayan bir dizilimdir. Bir sistemin uyumu apayrı bir şeydir.Acaba bu nasıl bir şeydir? Görelim:

    10 parçadadan oluşan bir ürün(mesela bir sandalye) elde etmeye çalıştığımızı düşünelim. Yüzlerce farklı sandalye modeline ait, aynı amaca hizmet eden yüzlerce parça da elimizin altında mevcut olsun. Bir maymun ya da istediğimiz sonucu elde etmeye yönelik hiç bir algoritma içermeyen bir robot da bu parçaları rastgele birleştirmeye çalışsın. Rastgele aldığımız herhangi 2 parçanın birbirine uyumlu olma ihtimali 1/10 olsun. Peşpeşe yapılan 10 parça birleştirme denemesi neticesinde “10 parçalık herhangi bir ürün” elde etme ihtimali 1/10^10’dur(=PrA). Peki elde ettiğiniz bu ürün bir sandalye olacak mıdır? Kuvvetle ihtimal hayır. Simetriyi düşünmezsek 10!(yani N!, N=parça sayısı) farklı sıralamadan birini elde edeceğiz. Yani çok büyük ihtimalle hiç bir işe yaramayan absürd 3 boyutlu bir cisim elde edeceğiz.
    PrA = 1/10^10 ve PrB = 1/10! iken PrÜrün(Sandalye) = PrA * PrB.

    Peki 100 parçalık bir sistem için durum nedir? Peki 500 parça için?
    ….
    Evet uyum çok farklı bir şeydir.
    Not 1 : Bir deney(deneme) sırasında herhangi bir 10 parçalık ürün elde etme ihtimali ve bu ürünün işe yarar bir ürün olma ihtimalini hesapladık. Bizler hiç kimseyi tek bir denemeyle sınırlandırmıyoruz. Süre konusunda da kısıtlama getirmiyoruz. Bazı ihtimaller vardır ki evren var olduğundan beri her saniye evrendeki atom sayısı kadar bir deneme yapsan da olmaz Allah olmaz.
    Biz bir şeyin bir anda olması gerektiğini de iddia etmiyoruz. Önce 10 parçalık basit bir ürün elde edip sonra 20 parça, …sonra 100 parçaya ulaşmayı engellemiyoruz. Bu şekilde bir oluşumu bölmek ihtimali artırmaz sanıldığı gibi:-) Oluşumu bölüştürüp zamana yaymanın amacı deneme sayısını artırmaktır, ihtimali artırmak değildir…
    Not 2 : Canlı diyebileceğimiz ilk canlı da temel canlılık fonksiyonlarını yerine getirmesi gerektiği için oldukça komplike bir ürün olmalıdır.

  19. Da Vinci diyor ki:

    Uluğ: Hay Allah! Ben de anladığımı sanıyordum. Hatta Bilbo’nun yorumlarını da tutmuştum. Şimdi senin gibi bir Üstad-ı Azam anlamadığımı söylüyorsa bana bir şey söylemek düşmez:-)

    Bana anlamamış gibi geliyorsun ama anladım diyorsan öyledir. Anladığın şeyi çok basit olarak bizimle paylaşırsan çok sevinirim.

    Uluğ: Da Vinci, her yorumunda tekrar ettiğin bana ait bu sözlerin ne için sarfedildiğini anladın mı? Ben yardımcı olayım. Fuatogl’un aşağıdaki sözlerine verilmiş bir cevaptı:

    “Fuatogl: ustelik elimizde dusuk olasilikli da olsa alternatif bir aciklamamiz bile var! Hakkinda aciklayici hicbir bilgiye sahip olmadigim “aciklamayi” neden seceyim.”

    Bu sözler, açıkca bir ihtimal hesabı yapmıyor. Bu sözler şurda düşük olasılık vardır diyen ifadeler değildir. Bu sözlerin anlamı şudur:
    “İmkansız derecesinde düşük olasılık varsa biz faniler bir yaratıcının olduğunu düşünürüz. Ama ne olursa olsun ben görmediğime inanmam diyen siz ölümsüzler için bizim yapabileceğimiz bir şey yoktur.”
    Yani yapılan şey felsefi pozisyonlardaki durum tespitidir. Ama sen uzman(!) bir ateist olarak “Çekilin ben doktorum” edasıyla kendince olaya el koydun: “Çekülün biz materyalist, ateist grup göründüğümüz kadar dogmatik değülük.”

    Kendi potası altından topu sallayıp karşı potaya sokan adama tanrının yardım ettiği sonucuna varmakla senin “felsefi pozisyonun” arasında temelde ne gibi bir farklılık vardır?

    Bir de siz faniler “bir yaratıcı” olduğunu düşünürsünüz ya bu gibi bir şeyle karşılaşınca, bu “yaratıcı” nasıl bir şey oluyor? Herhangi bir tanrısal niteliği var mı yoksa söz konusu düşük olasılıklı şeyin oluşumunu sağlayabilecek herhangi bir varlık olabilir mi?

    Uluğ: Sen imkansız olayların olabileceğini göstermek için aklınca uyanıklık yapıyorsun. Açılan ilk dizilimin olma ihtimali “1″ iken bu olayı imkansız bir olayın kolayca olabileceğini göstermek için kullanıyorsun:

    Açılan dizilimin tekrar elde edilme ihtimali çok düşük. Bunu gündeme taşıyarak güya düşük bir ihtimale atıfta bulunuyorsun. Açılan dizilimin tekrar elde edilme ihtimalinin senin anlatmaya çalıştığın şeyle hiç bir ilgisi yok. Bunu sorman bile senin neden bahsettiğini bile anlamadığını gösteriyor.

    İlk açılan dizilimin olasılığı 1 mi? Uluğ, kendindesin değil mi? O dizilimin tamı tamına olma olasılığı nasıl bir olabilir Uluğ? Tamam, bakıldığında insanlara birşey ifade etmeyen sıradan, özel bir anlamı olmayan bir dizilimin ortaya çıkma olasılığı neredeyse 1’dir. Ama bu demek değil ki özellikle o dizilimin olasılığı da 1’dir. O dizilimin baştan sona sıralı haldeki bir dizilimden olasılık olarak hiçbir farkı yoktur.

    Gelelim aynı sonucun tekrar edilmesiyle ilgili yorumlarına. Tekrar edilme olasılığının düşük olması zaten o olayın gerçekleşme olasılığının da düşük olduğunun bir göstergesidir. Koşullar değişmedikçe olayların olasılıkları aynı kalır, değişmez. Senin yorumun şuna benziyor: 100 yüzlü bir zarı atıyorum ve 26×59 geliyor. Sen diyorsun ki “tekrar 26×59 (veya 59×26) gelme olasılığı 1/5000’dir ama ilk seferinde olasılık farkıydı, aynı sonucun tekrar gelme olasılığı daha düşüktür.” Hangi akla mantığa sığar bu Uluğ? İlk zarı attığımda 26×59 gelme olasılığı nedir Uluğ? Senin mantıkla 1 olması gerekiyor. Zar atıldıktan sonra geçmişe baktığında ve “bu adam zarı attı ve 26×59 geldi, bu olayın gerçekleşme olasılığı nedir acaba?” dediğinde ne sonuç elde ediyorsun?

    Uluğ: Elde ettiğimiz dizilimin işe yarayan bir dizilim olma ihtimali nedir? Bu dizilimin bir sistemin uyumlu parçası olabilme ihtimali nedir?

    Hangi dizilimin işe yarar olduğunu hangilerinin olmadığını, hangi parçaların birbirleriyle uyumlu olup hangilerinin olmayacağını bilmeden bu sorulara nasıl cevap vermeyi planlıyorsun Uluğ? Mike Gene’den verdiğim örnek de aslında bununla direk ilgili birşey. Elindeki 300 amino asitlik bir proteinin yaptığı fonksiyonu yalnızca o 300 amino asitin tam olarak doğru yerlerde olmasıyla sağlayabiliyorsak ve 1 amino asit bile değişse protein işlevsiz hale gelecek ve canlılar için ani ölümcül sonuçlar ortaya çıkıyor olsa ve bu proteinin canlılar hiçbir alternatifi veya benzer görevi yapan bir benzeri yoksa bu durum non-teleolojik evrim anlayışına karşı çok kuvvetli bir delil olarak değerlendirilebilirdi. Çünkü durumda non-teleolojik mekanizmalarla böyle bir yapının ortaya çıkmasını açıklamak mümkün olmayabilirdi. Ama canlılarda karşımıza çıkan mecut yapı böyle değil. Mevcut yapıların hiç biriyle ilişkilendirilemeyecek adeta Dünya’daki bir uzaylı gibi duran hiçbir yapı bulunmuyor canlılarda. Her yapı bir şekilde indirgenebiliyor, ufak, işlevsel alt parçalara bölünebiliyor ve bu parçalar da Mike Gene’in örneğini verdiği şekilde düşük belirlenmiş bilgiye sahipler.

    Uluğ: 10 parçadadan oluşan bir ürün(mesela bir sandalye) elde etmeye çalıştığımızı düşünelim. Yüzlerce farklı sandalye modeline ait, aynı amaca hizmet eden yüzlerce parça da elimizin altında mevcut olsun. Bir maymun ya da istediğimiz sonucu elde etmeye yönelik hiç bir algoritma içermeyen bir robot da bu parçaları rastgele birleştirmeye çalışsın. Rastgele aldığımız herhangi 2 parçanın birbirine uyumlu olma ihtimali 1/10 olsun. Peşpeşe yapılan 10 parça birleştirme denemesi neticesinde “10 parçalık herhangi bir ürün” elde etme ihtimali 1/10^10′dur(=PrA). Peki elde ettiğiniz bu ürün bir sandalye olacak mıdır? Kuvvetle ihtimal hayır. Simetriyi düşünmezsek 10!(yani N!, N=parça sayısı) farklı sıralamadan birini elde edeceğiz. Yani çok büyük ihtimalle hiç bir işe yaramayan absürd 3 boyutlu bir cisim elde edeceğiz.
    PrA = 1/10^10 ve PrB = 1/10! iken PrÜrün(Sandalye) = PrA * PrB.

    Peki 100 parçalık bir sistem için durum nedir? Peki 500 parça için?

    Ayıptır sorması, bununla canlılar ve evrim arasında nasıl bir benzerlik ve/veya ilişki kurdun? O 10 parçalık ürününün aslında sadece bir parçasının doğru yerinde olması gerekiyorsa hesapların nasıl değişir Uluğ? Bunu hesaba kattın mı hiç? Bunun yanında kaç parçanın ve konumlarının vazgeçilmez olduğunu bilmediğin bir durumda nasıl, neye dayanarak bir hesap yapabilir ve bahsettiğin “felsefi pozisyon”unu alabilirsin? Doğru düzgün bir hesap yapabilmek ve felsefi pozisyonunu belirleyecek verilere ulaşmak için bu konuda sağlam ve yeterli bilgiye sahip olmak gerekmez mi? Bu kadar bilinmezin içinde nasıl olup da vardığın sonuca güvenebiliyorsun?

  20. Uluğ diyor ki:

    @Da Vinci,

    Hiç anlamamışsın be arkadaşım. Baştan bir daha nasıl anlatayım sana? Sindire sindire bir daha oku yazdıklarımı. Yazdıklarımı anlarsan Mike Gene’i bilem anladığımı görebileceksin. Anlamazsan da canın sağ olsun, benim kötü anlatımım dolayısıyladır.

    **********************************

    Kendi potası altından topu sallayıp karşı potaya sokan adama tanrının yardım ettiği sonucuna varmakla senin “felsefi pozisyonun” arasında temelde ne gibi bir farklılık vardır?

    Şöyle bir fark var: Bahsettiğin olay oldukça olası bir olay. Burdan o kadar da derin anlamlar çıkar(a)mam:-)

    Bir de siz faniler “bir yaratıcı” olduğunu düşünürsünüz ya bu gibi bir şeyle karşılaşınca, bu “yaratıcı” nasıl bir şey oluyor? Herhangi bir tanrısal niteliği var mı yoksa söz konusu düşük olasılıklı şeyin oluşumunu sağlayabilecek herhangi bir varlık olabilir mi?

    Benim pozisyonumun temelini düşük olasılık oluşturmuyor Da Vinci. Sadece tasarım delilinin mantığını vurgulamaya çalışıyorum. Beni yeni tanıyormuş gibi sorular sormasan daha iyi olmaz mı?

    Dün yeterince yoruldum. Bütün gün yazdım nerdeyse. Bugün ve sonrasında yine uzun bir süre istirahate çekileceğim. Bir de becerebilirsem belki de bu işleri bırakırım.

    Not: Aziz beyin teistik evrim yorumu gözden kaçmamalı. Eğer mutasyon+doğal seleksiyon’a dayanan bir evrimi kabul etseydim benim de yaklaşımım böyle bir şey olurdu. Elbette benim kırıntı düzeyindeki bilgimi Aziz beyle yarıştırmaya filan kalkmıyorum. Aziz beyin yorumuna dikkat çekerken evrim konusunda durduğum yeri bir kere daha anlatmak istedim sadece. Tam olarak akıllı tasarım hareketine de uymuyor benim pozisyonum. Kendimi literatürde kullanıldığı anlamıyla “yaratılışçı” olarak da görmüyorum. Ben yaratılış(burda normal kelime anlamıyla yaratılış) yöntemi konusunda agnostiğim.

  21. Da Vinci diyor ki:

    Uluğ: Hiç anlamamışsın be arkadaşım. Baştan bir daha nasıl anlatayım sana? Sindire sindire bir daha oku yazdıklarımı. Yazdıklarımı anlarsan Mike Gene’i bilem anladığımı görebileceksin. Anlamazsan da canın sağ olsun, benim kötü anlatımım dolayısıyladır.

    Verdiğin sandalye parçaları örneği bende Mike Gene’in sunduğu verilerin ve yaptığı yorumların ne anlama geldiğini anlamadığın izlenimi bıraktı nedense…

    Uluğ: Şöyle bir fark var: Bahsettiğin olay oldukça olası bir olay. Burdan o kadar da derin anlamlar çıkar(a)mam:-)

    Tek fark olasılık farkı değil mi? Peki sınırı nasıl çiziyorsun? Hangi olayın tasarım sonucu olmuş olması gerektiğine hangi olayın kendiliğinden olabileceğine hangi kritere dayanarak karar veriyorsun? Bu kararı verirken kullandığın, temel aldığın standart bir metod var mıdır?

    Uluğ: Benim pozisyonumun temelini düşük olasılık oluşturmuyor Da Vinci. Sadece tasarım delilinin mantığını vurgulamaya çalışıyorum. Beni yeni tanıyormuş gibi sorular sormasan daha iyi olmaz mı?

    Hani biz faniler şöyleyiz, böyleyiz, şu olursa şöyle düşünürüz falan diyorsun ya onun için öyle dedim. Bu arada tasarım argümanına katılmıyor musun sanki? Bu tasarım argümanı mantığıdır benimle ilgisi yok demiyorsun heralde. Bu görüşe katılıyorsun diye tahmin ediyorum. Ben senin tanrının varlığı konusundaki pozisyonunun temelinden falan bahsetmedim zaten. Onun için olayı çarpıtmaya gerek yok. Ben sana tasarım argümanıyla ulaşılan yaratıcı dediğin şeyin özellikleri soruyorum. Konuyu başka yerlere çekmeye gerek yok. Tasarım argümanıyla nasıl bir yaratıcıya ulaşıyorsun? Herhangi bir tanrısal özelliği olması gerekir mi?

    Uluğ: Dün yeterince yoruldum. Bütün gün yazdım nerdeyse. Bugün ve sonrasında yine uzun bir süre istirahate çekileceğim. Bir de becerebilirsem belki de bu işleri bırakırım.

    Aman ha, sakın öyle birşey yapayım deme. Bizi burda Ahmet Yener familyasıyla baş başa bırakma.

  22. Uluğ diyor ki:

    Peki sınırı nasıl çiziyorsun? Hangi olayın tasarım sonucu olmuş olması gerektiğine hangi olayın kendiliğinden olabileceğine hangi kritere dayanarak karar veriyorsun? Bu kararı verirken kullandığın, temel aldığın standart bir metod var mıdır?

    Kendiliğinden olma ihtimalinin ne kadar düşük olduğuna bakarım. Örneğin, 1/10^500 gibi bir ihtimal gerçekleşmişse elbette tasarım olduğunu düşünürüm. Hatta bu kadar düşük bir ihtimale bile gerek yok. Olabilecek makul bir deneme sayısıyla ulaşılamayacak bir ihtimal bile yeterli olmalı. Bak şimdi elime “Intro to Probability&Statistics For Engineers and scientists” kitabını aldım:-) Ordan daha teknik(!) bir cevap yazmayayım:-) Gerek yoktur sanırım. Meramımı anlatabilmişimdir.

    Ben sana tasarım argümanıyla ulaşılan yaratıcı dediğin şeyin özellikleri soruyorum. Konuyu başka yerlere çekmeye gerek yok. Tasarım argümanıyla nasıl bir yaratıcıya ulaşıyorsun?

    Tasarım argümanından kabaca sadece bir tasarımcı(yaratıcı) olduğu sonucu çıkar.

  23. Da Vinci diyor ki:

    Uluğ: Bak şimdi elime “Intro to Probability&Statistics For Engineers and scientists” kitabını aldım:-) Ordan daha teknik(!) bir cevap yazmayayım:-) Gerek yoktur sanırım. Meramımı anlatabilmişimdir.

    Lütfen yaz Uluğ. Şu aciz kulunu aydınlat.

    Uluğ: Kendiliğinden olma ihtimalinin ne kadar düşük olduğuna bakarım. Örneğin, 1/10^500 gibi bir ihtimal gerçekleşmişse elbette tasarım olduğunu düşünürüm. Hatta bu kadar düşük bir ihtimale bile gerek yok. Olabilecek makul bir deneme sayısıyla ulaşılamayacak bir ihtimal bile yeterli olmalı.

    Aladığını söylediğin Mike Gene’in örneği acaba yapacağın hesabın sağlam bir temelden yoksun olduğunu göstermiyor mu sana? Neyin işe yarayacağını, neyin yaramayacağını, neyin uyumlu olup neyin olmayacağını bilemiyorken nasıl bir hesap yapmayı umuyorsun? Asıl mesele de bundan kaynaklanıyor zaten. Şunu bir görebilsen, yapmak istediğin olasılık hesaplarının anlamsızlığını kavrayacaksın ama…

  24. Uluğ diyor ki:

    Gene anlamamışsın Da Vinci. Olasılık hesabı yapmayacaktım. Bunu da nerden çıkardın? Deneme sayısı/olasılık ilişkisinden bahsedecektim. Gene işi başka yerlere çektin. En iyisi ben seni yine 05.09.2009 – 16.12’de yazmış olduğum yorumuma havale edip hoşçakal diyeyim.

  25. Da Vinci diyor ki:

    Uluğ,

    Ben sana olasılık hesabı yap veya yapma demiyorum. Ama deneme sayısı/olasılık ilişkisinden bahsedebilmek için elinde sağlam temellere dayanarak hesaplanmış bir olasılık olması gerekir Uluğ. Yoksa deneme sayısını hangi olasılıkla ilişkilendireceksin?

    Bu arada Introduction to Probability and Statistics For Engineers and Scientists‘den aktaracağın teknik cevabı hala bekliyorum. Aciz kullarını böyle ortalarda bırakma. Lütfen aydınlat bizi.

  26. ceyda diyor ki:

    ben libetin yaptıgı deneyle ilgileniyorum.adam fawer empati adlı kitabında bu konudan bahsetmıstı ve bende su sıralar bu konuyla fazlasıyla ilgilendigim icin libetin yaptıgı deneyı okuyunca soke oldm ve bu konuyu derınlemesıne arastırmaya karar verdım.libetin yaptıgı deneyı ögrenmeden önce şöyle düsünüyordm; allahın varlıgına bırligine inanıyorm ama ne yazıkkı onun adaletıne guvenmıyorm.allah eger bızlerı yarattıysa bız hıcbırsey yapamıyorsk herseyın kontroluonun elındeyse bizim karakterlerımızı ve ne yapacagımızıda o belırlıyor.cennet cehennem warsa ve hangısıne gıdecegımız bızım secımlerımız sonucunda olacaksa kararları bızım wermemız gerekır we kararı eger bız versek bıle baska bır ınsan belkı daha dogru kararı werecektır.yanı demek ıstedıgım sey su mesela icki icmek haramdır we bızım onumuzde ıkı secenek war ya ıcıp gunah ıslersın yada icmeyıp cennetlık olursn.dıyelımkı ben nefsızım kendıme hakım olamıyorm ve onu ıctm ….baska bırıde nefsıne hakım olup ıcmedı..pekı neden allah beni nefsiz yarattı? o kısı nefsıne hakım olabılıyorsa bu onun elınde olan bısı deıl o oyle yaratılms sonucta.o cennete gıdecek ama ben nefsız oldugum ıcın yada öyle yaratıldıgım ıcın cehenneme gıdecegım ..bu buyuk bır adaletszlktır!o zaman benıde iyi bır kulu ve nefsıne hakım olabılen bırı olarak yaratsaydı.acıkcası cennet cehennem dıye bırsey warsa bızi o yönlendiriyorsa cehenneme gıtmek ıstemesem bıle bunu ben kontrol edemıyorm .sonra libetın deneyını okuyunca düsündüğüm seylerın kesın olduguna inandım ve allaha inanıyorm ama cennet cehenem yok.bu bıze oynanan buyuk bır oyun.sımdı sızden rıcam bu konuda bılgılı bırı bana yardımcı olabılırmı?bana cevap werırısenız sewınırım cunku kafayı yemek üzereyim bu konu yuzunden!bırde mesajda tam olarak ıfade edemıyorm kendımı daha cok anlamaya calısırsanız sevınırm

  27. ceyda diyor ki:

    ayrıca ben daha lise 1 ögrencısıyım yanıtınız anlayacagım sekılde olursa sevınırım.

  28. amatör filozof diyor ki:

    Ceyda,
    İnsanın yapacağı herşeyin Allah tarafından önceden belirlendiği, kendisine seçenek tanınmadığı bir durumda özgür irade yoktur. Bu durumda insandan yaptığı şeylerden dolayı hesap sorulması açık bir haksızlıktır. Bu konuda haklısın. Ancak libet deneyinden böyle bir sonuç çıkmıyor, bu deneye bakarak “özgür irade yoktır, yapacağımız herşey önceden belirlenmiştir” demek çok abartılı ve yanlış bir yaklaşımdır. Yazıda da zaten bunlar anlatıldı. Yazıyı dikkatle okursan konuyu kavrayacağına eminim.

  29. aziz diyor ki:

    Amatör filozof,

    Aylar önce yazını beğeniyle okumuştum. Dün edge’in arşivini okurken, Eric Kandel’in Libet deneyi yorumunu gördüm. Burada paylaşmak istedim. Sevgiler.

    http://www.edge.org/q2006/q06_5.html

  30. Ceyda diyor ki:

    yazıyı tekrar dikkatli bir şekilde okudum ve libet deneyinden kader sonucunun çıkarılmasının yanlış olduğunu farkettim.yalnız bir şey soracağım .yapılan deneyde düğmeye basmak şart mı?

  31. amatör filozof diyor ki:

    Deney dizaynı o şekilde. Tabi ki başka türlü de tasarlanabilir. Ancak önemli nokta şu ki kişi düğmeye basmasa dahi hazırlık potansiyeli oluşabilmekte.

  32. amatör filozof diyor ki:

    Aziz,
    Teşekkür ediyorum. Bu deneye eleştirel ve bilimsel bir gözle bakınca sonuçların daha doğru yorumlanacağı kanısındayım. Benden de sevgi ve selamlar.

  33. Ceyda diyor ki:

    ama yine de haklıyım değil mi? orta da büyük bir haksızlık var ve ben bunu kanıtlayacağım bu işin peşini bırakmayacağım.peki sizin bu konuda biraz bilginiz var mı? yardımcı olabilirmisiniz?

  34. muratS diyor ki:

    //// Izole halde, ardi ardina olusma olasiligi 1/katrilyon dan daha dusuk birden fazla mutasyon serisinin adim adim olustugunu gorebiliyoruz bu yuzden./////

    ne zaman gözlemledin fuat bey bu durumu ?yada hangi arştırma sana bunu gösterdi bir kere daha tartışmıştık bunu ısrarlı sorularıma bir cvp vermemiştiniz… imanım kale yıkar felsefesi seninki, abiogenesis teorisyenlerinin bazılarıda bugün burdayız o hlde dünynın ilk yıllarında hayt kendiliğinden oluşmuş olmalı düşüncesini görüşlerinin kanıtı sayıyorlar seninkide böyle birşey olmasın ?

Leave a Reply