BİLİM FELSEFE DİN Rotating Header Image

Başlangıç ve Neden

Victor Stenger’ın God: The Failed Hypothesis kitabından bölümler aktarmaya devam ediyorum. Bu sefer lafı fazla uzatmadan direk konuya girmek istiyorum. Yazının konusu evrenin başlangıcının olup olmadığı ve varsa bu başlangıcın özel, belirli bir nedeni var mıdır yok mudur…

Başlangıç ve Neden

Büyük patlamanın deneysel gerçekliği bazı teistlerin, bunun bir yaratıcının varlığını kanıtladığını iddia etmelerine neden oldu. 1951’de Papa 12. Pius, Papalık Akademisinde şöyle dedi: “Zaman içinde yaratılış gerçekleşti, bu nedenle bir Yaratıcı vardır, bu yüzden de Tanrı vardır.” Büyük patlama düşüncesini ilk kez ileri süren kişi olan astronom/rahip Georges Henri Lemaître, Papa’ya bu ifadesinin “mutlak” olmaması için tavsiyede bulundu. [Burada Papa’nın yanılmazlığı dogmasına atıfta bulunuluyor. -dv]

Hristiyan apolojist William Lane Craig, evrenin başlangıcı olması gerektiğini ve bu başlangıcın da kişisel bir yaratıcıya işaret ettiğini düşündüğü bir dizi sofistike argüman ileri sürmüştür [Burada yaratıcı için kullanılan kişisel kelimesi yaratıcının irade, duygu, amaç ve diğer kişisel özellikleri olduğunu ifade etmektedir. -dv]. Bunlardan biri 1916’da Einstein tarafından yayımlanmış ve o günden itibaren birçok zorlayıcı deneysel testten geçmiş olan modern kütle çekim teorisi olan  genel göreliliğe dayanmaktadır.

1970 yılında kozmolog Stephen Hawking ve matematikçi Roger Penrose, daha önce Penrose tarafından çıkarsanmış olan bir teoremi kullanarak büyük patlamanın başlangıcında bir tekilliğin varolduğunu “kanıtladılar”. Genel göreliliği ekstrapolasyon ile sıfır zamanına doğru geri çektiğimizde evren devamlı olarak küçülürken evrenin yoğunluğu ve kütle çekimsel alan devamlı artar. Evrenin boyutu sıfıra doğru giderken yoğunluk ve kütle çekim alanı (en azından genel göreliliğin metamatiğine göre) sonsuza gider. Craig, bu noktada zamanın durması gerektiğini ve böylece bu andan daha önceki bir zamanın varolamayacağını iddia eder.

Fakat Hawking daha sonra önceki kanıtını reddetti. Zamanın Kısa Tarihi (A Brief History of Time) adlı kitabında “Evrenin başlangıcında gerçekte bir tekillik yoktu.” demiştir. Penrose’un da hemfikir olduğu bu düzeltilmiş sonuç, Einstein’ın görelilik teorilerinin ortaya çıkmasından sonra geliştirilmiş olan kuantum mekaniğine dayanmaktadır. Şimdiye kadar büyük hassasiyetle doğrlunmış olan kuantum mekaniği bize genel göreliliğin (en azından bugünkü formülasyonuyla) Planck zamanından kısa süreler ve Planck boyundan kısa mesafeler için geçersiz hale geleceğini söylemektedir. Buradan çıkan sonuç şudur: Genel görelilik, Planck zamanından önce tekillik olduğunu göstermek için kullanılamaz ve Craig’in zamanın başlangıcı olduğunu göstermek için tekillik teoremini kullanması geçersizdir.

Craig ve diğer teistler bununla alakalı başka bir iddiada daha bulunuyorlar: Evrenin bir noktada mutlaka başlangıcı olması gerekir çünkü eğer evren sonsuz yaşında olsaydı bugüne ulaşması için sonsuz zamandan geçmiş olması gerekirdi. Fakat filozof Keith Parsons’un işaret ettiği gibi “Evrenin sonsuz yaşında olduğunu söylemek başlangıcı olmadığını söylemek demektir—sonsuz zaman önce bir başlangıca sahip olduğunu değil.”

Sonsuzluk, 19. yüzyılın sonlarında matematikçi Georg Cantor‘un çalışmalarında kesin bir şekilde formüle edilmiş soyut matematiksel bir kavramdır. Fakat sonsuzluğun simgesi olan “∞” fizikte “çok büyük bir sayı” için kısaltma olarak kullanılır. Fizik saymaktır. Fizikte zaman, basitçe bir saatteki tiktakların sayımıdır. İleriye doğru sayabildiğiniz gibi geriye doğru da sayabilirsiniz. İleriye doğru sayarak çok büyük bir sayıya ulaşabilirsiniz ama asla matematiksel olarak pozitif sonsuza ulaşamazsınız ve zaman “hiçbir zaman sona ermez”. Geriye doğru sayarak çok büyük negatif bir sayıya ulaşabilirsiniz ama asla matematiksel olarak negatif sonsuza ulaşamazsınız ve zaman “hiçbir zaman başlamaz”. Hiçbir zaman pozitif sonsuza ulaşamadığımız gibi negatif sonsuza da ulaşamayız. Evren gelecekte matematiksel olarak sonsuz olaya sahip olmasa da yine de bir sonu olması gerekli değildir. Benzer şekilde, geçmişte matematiksel olarak sonsuz olay olmasa da yine de bir başlangıcı olması gerekli değildir. Her zaman için bir olayı takip eden bir olay ve bir olaydan önce gelen bir olay vardır.

Craig, evrenin başlangıcı olduğunun gösterilmesinin kişisel bir yaratıcının varlığını kanıtlamak için yeterli olduğunu savunmaktadır. Bunu İslami teolojideki kelâm kozmolojik argümanı tarzında sunmaktadır. Argüman bir kıyas şeklinde sunulmaktadır:

  1. Varolmaya başlayan herşeyin bir nedeni vardır.
  2. Evren varolmaya başladı.
  3. Bu nedenle evrenin bir nedeni vardır.

Kelâm argümanı filozoflar tarafından mantıksal temelde şiddetli şekilde karşı çıkılmıştır. Ama burada bilim üzerine odaklandığımız için bunları tekrarlamaya gerek yok.

Makalelerine bakıldığında Craig, ilk önermeyi genel günlük deneyim dışında kanıt gerektirmeyen bir gerçek olarak almaktadır. Aynen bize dünyanın düz olduğunu söyleyen deneyim gibi. Gerçekte, atom ve atom altı seviyede belli nedenleri olmadan fiziksel olaylar gözlemlenmiştir. Örneğin, uyarılmış enerj iseviyesindeki bir atom daha düşük bir enerji seviyesine indiğinde foton yayar. Bu olayın hiçbir nedeni bulunmamıştır. Benzer şekilde, radyoaktif bir çekirdeğin bozunması için de belli bir neden yoktur.

Craig buna karşı, kuantum olaylarının önceden belirlenmemiş bir şekilde de olsa yine de “nedeni” olduğunu iddia etmektedir. Bunu da “olasılıksal nedensellik” olarak adlandırmaktadır. Burada aslında Craig, ilk önermesinde kullandığını “neden”in tesadüfi, spontane (kendiliğinden olan) birşey olabileceğini kabullenmiş oluyor. Olasılıksal nedenselliğe izin vererek önceden belirlenmiş yaratılış için yaptığı savunmayı da yıkmış oluyor.

Olasılıksal nedenler konusunda oldukça başarılı bir teorimiz var: kuantum mekaniği. Belirli bir olayın ne zaman gerçekleşeceğini öngörmüyor. Aslında ayrı ayrı olayların önceden belirlenmiş olmadıklarını varsayar. Bir istisna David Bohm’un kuantum mekaniği yorumunda ortaya çıkar. Buna göre henüz saptanamamış kuantum altı kuvvetlerin varolduğu kabul edilir. Bu yorumun bazı destekçileri olsa da genel olarak kabul edilmez çünkü bu, özel göreliliğin ihlâl edilmesini gerekli kılan ışık hızı üstü bağlantılara ihtiyaç duymaktadır. Daha da önemlisi, kuantum altı güçlerin varlığını gösteren hiçbir delil bulunmamıştır.

Kuantum mekaniği, ayrı ayrı olayları öngörmek yerine benzer olaylar bütünün sonuçlarının istatistiksel dağılımını öngörür. Bunu yüksek hassasiyetle yapabilir. Örneğin, bir kuantum hesaplaması size belli bir süre sonunda büyük bir örnek parçadan kaç tane çekirdeğin bozulacağını söyleyecektir. Veya uyarılmış atomlardan oluşan bir grubun yayacağı ışığın yoğunluğunu öngörebilirsiniz ki bu atomların yayacağı toplam foton sayısının bir ölçüsüdür. Ama ne kuantum mekaniği ne de varolan herhangi başka bir teori (Bohm’unki de dahil olmak üzere), ayrı ayrı çekirdeklerin veya atomların davranışıyla ilgili hiçbir şey söyleyemez. Atomik geçişlerde fotonların kendiliğinden (spontan şekilde) yayılması gibi nükleer ışımalarda da parçacıklar kendiliğinden yayılır. Önceden belirlenmişlik olmadığından, bu olaylar Craig’in ilk önermesiyle çelişmektedir.

Radyoaktivite olayında bozulmanın, bir üstel bozulma “yasası”na uyduğu gözlemlenmektedir. Bu istatistiksel yasa tam da belli bir kısa zaman aralığındaki bozulma olasılığı ile aynı uzunluktaki diğer tüm zaman aralıklarındaki bozulma olasılıklarıeşit olması durumunda bekleyeceğimiz birşeydir. Bir başka deyişle bu bozulma eğrisinin kendisi, herbir ayrı olayın tahmin edilemez bir şekilde oluştuğunun yani önceden belirlenmiş olmadığının delilidir.

Kuantum mekaniği ve klasik mekanik (Newton mekaniği) genelde düşünüldüğü kadar birbirinden ayrı ve bağımsız değildir. Aslında kütle, mesafe ve hız gibi sistem parametreleri klasik bölgeye doğru yaklaştığında, kuantum mekaniği yumuşak bir şekilde klasik mekaniğe dönüşür. Bu olduğunda kuantum olasılıkları ya sıfır ya da %100’e gelir ki bu da bize bu seviyede kesinlik sağlar. Fakat olasılıkların sıfır veya %100 olmadığı birçok örnek vardır. Kuantum olasılık hesapları, benzer olaylardan oluşan bir grup üzerinde yapılan gözlemlerle tam olarak uyuşmaktadır.

Şunu da dikkate almak gerekir: Kelâm argümanının sonucu geçerli bile olsaydı yani evrenin bir nedeni olsaydı, bu neden niçin doğal olamasın? Bu durumda, kelâm argümanı ikinci önermeyi gündeme getirmeye gerek bile kalmadan hem deneysel hem de teorik yönden başarısızlığa uğramış durumdadır. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 121-125)

Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 19229, bugün ise 2 kez görüntülenmiştir.

139 Comments

  1. Bigalıoğlu diyor ki:

    fuatgol arkadaşım,big bang’i kabul ediyorsan,birinci tezi destekliyorsan,zaman big bang ile başlamıştır.bugun ötesi,berisi yok.

    ortalarda bir yerlerde bir şey yok.
    makro,mikro felan diye bir şey yok.
    maddeyi zamana bağlıyorsan bu budur.
    zaman şöyle eğrilir,madde böyle devinilir,işin hikaye kısmı.

    ve hala tartışmaya gerek bir durum görmüyorum.durduk yerde hasta olacam şimdi.

  2. Ejderha diyor ki:

    @Da Vinci,
    William Lane Craig’den yaptığın alıntıyı gereksiz buldum. Orada inflationary modelin evrenin başlangıcı olması gerektiğiyle ilgili bir argüman kullanılıyor. Konumuz o değil. Inflationary modelden bahsetmiyorum burada.
    Ben durup dururken inflationary modele geçiş yapmadım herhalde. Steinhardt aynı problemden inflationary model de muzdarip dediği için ordaki durumu özetledim. Benim alıntıyı ve senin alıntıları okuyunca adamların basitce dediği şey şu:
    Biz bir cycling model kurguladık. Normalde bunun ezeli ve ebedi olarak çalışmasını bekleyebiliriz/beklerdik. Ne güzel de bir mekanizması var. Fakat, şu sebepten ötürü ezeli(sonsuz geçmişe sahip) olması mümkün görünmüyor. Benzer problem inflationary modelde de var.

    Ben de konuyu daha anlaşılır kılmak için sözkonusu parallelliği ortaya koydum. Sonuçta her iki model de endless(ebedi) evren model örnekleridir. Kitabın adının “Endless Universe: Beyond the Big Bang” olması bir tesadüf değil sevgili Da Vinci:-) Pekala adamlar kitabın adını “Eternal Universe: Beyond the Big Bang” koyabilirlerdi. Bunlar basit farklılıklar değil:-)

    Inflationary model ve Cylic modelin rekabeti aynı konuları açıklamaya çalışma hususundadır. Bu rekabet konusu bizim konumuzla ilgili bir konu değil.

  3. barış diyor ki:

    <<<“Zamansız” ile “sonsuz zamana sahip olma”yı aynı anlamdaymış gibi göstermeye çalıştın ya helal olsun sana :))<<<

    Siz resmen direniyorsunuz..Hayır şunu anlamıyorum..Sizin sunduğunuz tez benim sunduğum tezden daha saçma..Size veremediğim cevap sanki sizi haklı çıkarıyormuş gibi bir uslup takınıyorsunuz.:)

    Eğer sadece siz varsanız ve kainatı yaratmayı dilemişseniz evren yokken sadece siz varsanız sonsuz zamana sahipsiniz demektir..Biz buna zamansızlık deriz..Kainatın içindeki zamanı düşünsel olarak tarif eder ve Tanrı’yı da bu zamana dahil ederse düşündüğü zaman sonsuz olmalıdır..Buna zamansızlık denir..

    Tanrı fikri midenizi bulandırıyor olabilir fakat size zaman olgusundan ekmek çıkmaz buna emin olun..Ben mantıklı bir açıklama yaptığıma inanıyorum..

  4. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Ben durup dururken inflationary modele geçiş yapmadım herhalde. Steinhardt aynı problemden inflationary model de muzdarip dediği için ordaki durumu özetledim. Benim alıntıyı ve senin alıntıları okuyunca adamların basitce dediği şey şu:
    Biz bir cycling model kurguladık. Normalde bunun ezeli ve ebedi olarak çalışmasını bekleyebiliriz/beklerdik. Ne güzel de bir mekanizması var. Fakat, şu sebepten ötürü ezeli(sonsuz geçmişe sahip) olması mümkün görünmüyor. Benzer problem inflationary modelde de var.

    Ya benim alıntıladığım yeri değil de farklı birşeyler okuyorsun ve bu yorumları yapıyorsun ya da ikimiz okuduğumuz şeyleri çok farklı anlıyoruz. Son defa bu alıntıları buraya taşıyorum:

    1. alıntı:

    The cyclic model is a complete model of cosmic history, whereas inflation is only a theory of cosmic history following an assumed initial creation event. Hence, the cyclic model has more explanatory and predictive power. For example, we have already emphasized how the cyclic model leads naturally to the prediction of quintessence and cosmic acceleration, explaining them as essential elements of an eternally repeating universe. The cyclic model is also inflexible with regard to its prediction of no long-wavelength gravitational waves. (Paul J. Steinhardt, Neil Turok. A Cyclic Model of the Universe. )

    2. alıntı:

    The big bang/big crunch transition is the leading concern of cosmologists regarding the cyclic theory. If this hurdle can be convincingly surmounted, then the cyclic model will be generally recognized as a theory that not unifies cosmology in an appealing way, but also gives a new perspective on time, allowing the possibility that time exists long before the big bang and perhaps infinitely many cycles into the past. (Paul J. Steinhardt. The Cyclic Theory of the Universe.)

    3. alıntı:

    The cyclic model has the advantage over the big bang of being exponentially older, perhaps even eternal. (Paul J. Steinhardt. A Cyclic Universe)

    4. alıntı:

    This picture of cyclic brane collisions actually resolves one of the longest-standing puzzles in cyclic models. The idea of a cyclic model isn’t new: Friedmann and others pictured a cyclic model back in the 1930’s. They envisaged a finite universe which collapsed and bounced over and over again. But Richard Tolman soon pointed out that, actually, it wouldn’t remove the problem of having to have a beginning. The reason those cyclic models didn’t work is that every bounce makes more radiation and that means the universe has more stuff in it. According to Einstein’s equations, this makes the universe bigger after each bounce, so that every cycle lasts longer than the one before it. But, tracing back to the past, the duration of each bounce gets shorter and shorter and the duration of the cycles shrinks to zero, meaning that the universe still had to begin a finite time ago. An eternal cyclic model was impossible, in the old framework. What is new about our model is that by employing dark energy and by having an infinite universe, which dilutes away the radiation and matter after every bang, you actually can have an eternal cyclic universe, which could last forever. (Neil Turok. The Cyclic Universe)

    Şimdi sen bunlara bakıp bu adamların, geliştirdikleri cyclic modelde ezeli ve ebedi bir dögünün mümkün olmadığını söylediklerini iddia ediyorsan sana söyleyecek hiçbir şeyim olamaz. Eğer bu alıntılardan bunu çıkarıyorsan benim açımdan bu tartışma bitmiştir çünkü olay resmen bir kör dövüşü haline gelmiş demektir. Yok eğer farklı birşey diyorsan durum değişir tabiki.

  5. Ejderha diyor ki:

    @Da Vinci,

    Ben sana adamların “Has the cyclic model been cycling forever?” sorusuna verdikleri ve gerçek durumu ifade eden sözlerini veriyorum. Adamların geçmiş sonsuzluğa yönelik kullandıkları ifadelerin benim yukarda basitce yazdığımın dışında bir anlamı olmadığını, temenniden öteye gitmediğini gösteriyorum. Sense hala aynı şeylere takılıp kalıyorsun. Neyi nasıl görmek istiyorsan öyle olsun. Kafana göre takıl.

  6. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Paul Steinhardt’a e-mail ile bu konuyu sordum. Sitenizdeki FAQ’da döngünün öncesinde birşey olması gerekir demişsiniz ama sizin ve Neil Turok’un makalelerinizde döngülerin geçmişte sonsuza doğru gitmesinin mümkün olduğunu söylediğinizi gördüm. Bunlardan hangisi doğrudur acaba? Geliştirdiğiniz cyclic modelde mutlaka bir başlangıç olması mı gerekiyor yoksa başlangıcı olmayan bir döngü mümkün müdür diye sordum.

    Steinhardt bunun mükemmel bir soru olduğunu söyledikten sonra kısa cevabın şöyle olduğunu söyledi: Bugün için bildiğimiz kadarıyla döngülerin hiçbir fizik kuralını ihlal etmeden geçmişte ve gelecekte hep devam etmesi mümkündür.

    Sitesindeki FAQ’yu yıllar önce yazdığında bu konunun çözüldüğünü düşündüğünü ama geçen yıllarda durumun değiştiğini ve bu konunun belirsiz olduğunu ve FAQ’daki ilgili kısımda değişiklik yaptığını da söylüyor göndermiş olduğu e-mail’da.

    Steinhardt’ın sitesindeki Has the cyclic model been cycling forever? sorusuna verilen düzeltilmiş cevaba buradan ulaşabilirsiniz.

  7. Bigalıoğlu diyor ki:

    bravo Da Vinci,büyük adamsın vesselam.adam da güzel cevap vermiş,aşagıyı alıntıladım.

    “Bugün için bildiğimiz kadarıyla döngülerin hiçbir fizik kuralını ihlal etmeden geçmişte ve gelecekte hep devam etmesi mümkündür.”

    “bugün için bildiğimiz kadarıyla”
    “devam etmesi mümükündür”

    ya bilmedikleri ve mümkün olmayan şeyler varsa.verilen cevap net değil.olasılık içeriyor ve aslında sana adam hiçbir şey söylememiş.

  8. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    Sanırım Ejderha ile benim aramda geçen tartışmayı dikkatli takip etmedin.

    Elbette olasılık içeriyor. Zaten ben de bunu söyledim. Turok ve Steinhardt, bu modele göre döngünün başlangıçsız olmasının mümkün olduğunu söylüyorlar dedim. Ejderha ise böyle birşeyin bu modelde mümkün olmadığını yani böyle bir olasılığın olmadığını söyledi. İstersen Ejderha ile benim aramda geçen son 4-5 mesajı tekrardan okumayı dene.

  9. Ejderha diyor ki:

    Da Vinci,

    Henüz Steinhardt’ın düzeltilmiş cevabını okumadım. Gayretinden dolayı tebrik ediyorum. Elbette bunun bir şey ispatlamadığını, (geçmişte ve gelecekte)sürekli çalışan bir cycling’in sonsuz geçmişin yaşandığını göstermediğini söylememin bir anlamı yok. Biliyorum ki sen aradığın cevabı aldın. Eğer Steinhardt’ın cevabında yine de farklı bir durum görürsem müdahale ederim. Haberin olsun:-)

  10. Ejderha diyor ki:

    Okudum. Daha önce cycling öncesi bir şey olmalı derken şimdi öncesinde bir şey olup olmadığı belirsiz demiş. Teorisinin doğrulanması durumunda bile bunun sonsuz geçmişi doğrulamayacağını da söylemiş. Yani modelleri doğrulanmış olsa bile gördüğümüz sonuç “bir kaç cycle’ın sonucu mudur, yoksa sonsuz sayıda cycle’ın sonucu mudur?” bunun bilinemeyeceğini söylemiş.

    Benim açımdan bir şey değişmedi. Ben sonsuz sayıda cycle olmasının sonsuzluk tanımına aykırı olduğu düşüncemi hala koruyorum. Bir şeyin başlaması gerektiği düşüncesini savunuyorum. Bu modelin başlangıca ihtiyaç duyup duymadığı konusunda başka bilim adamlarının görüşleri ve çalışmaları da belirleyici olacaktır. Steinhardt, bu kısmın şu anda belirsiz olduğunu söylüyor. Ama daha önce de basitce ifade ettiğim yaklaşımın büyük ölçüde geçerli olduğunu görüyorum:

    “Biz bir mekanizma kurduk. Bu ne güzel bir mekanizmadır. Durmadan çalışmasını engelleyen hiç bir şey yoktur. Belki de geçmişte sonsuz sayıda cycle vardı.(önceden açıkca cyclelar öncesinde bir şeyler olmalı diyordu)”

    Şunu tekrar belirtelim, kozmolojik modellerin nerdeyse tamamı gözlemsel veri açısından spekülasyon düzeyinde kalmaktadır. Yani herşeyden önce bu modelin doğru olup olmadığına dair hiç bir veri yok elimizde. Bu modelin doğru olduğunu kabul etsek bile bir başlangıca ihtiyaç duyup duymadığı konusu belirsiz. Hatta model doğrulansa bile ve hatta başlangıca ihtiyaç duymadığına hükmedilse bile bu otomatikman sonsuz geçmişi kanıtlayan bir gelişme olmayacaktır. Çünkü, gözlemlenen olası sonuç, bir kaç cycle’ın sonucu mudur yoksa sonsuz sayıda cycle’ın sonucu mudur bilinemez.

    Ama neticede Da Vinci, Steinhardt’ın düzeltilmiş cevabı seni en azından şimdilik kurtarıyor. Steinhardt’a göre olasılık olarak bu model bir başlangıca sahip olmayabilirmiş. Bu yüzden daha fazla uzatmanın manası yok.

  11. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ben zaten bunu 82 numaralı mesajında belirtmiştim:

    Ama adam şunu da söylüyor. Döngünün öncesinde birşey olması ile döngünün sonsuzdan beri devam ediyor olması arasında bizim açımızdan bir fark olmaz çünkü biz bunu gözlemleyemeyiz ve eğer döngülerin bir başlangıcı varsa bile yeteri kadar fazla döngü olmuşsa o döneme ait hiçbir bilginin bize ulaşması ve bizim o dönemle ilgili çıkarım yapmamız mümkün değildir. Yani adam direk olarak döngüler mutlaka geçmişte sonsuza gider demiyor. Ama gidebilir diyor ve döngülerin başlangıcı olmasıyla olmaması arasında bizim açımızdan bir farklılık yoktur diyor. Makalesinde de bu konu henüz çözülmemiştir diyor zaten. Yani döngülerin bir başlangıcı var mıdır yok mudur konusunda kesin bir sonuca varamadık ve bu konu üzerinde çalışıyoruz diyor.

    Eğer sen de bu model ve onu kuran kişiler hakkındaki görüşlerini Steinhardt’ın sitesindeki FAQ’daki 2 cümle üzerine kurmamış olsaydın bunları görebilirdin. Ama sana sunmuş olduğum makaleleri görmezden gelip o iki cümleyi kaynak edindiğin için bunları göremedin. Keşke daha önceden sana sunmuş olduğum verilere bakarak bu noktaya gelebilmiş olsaydın. Ama yine de ortak bir noktaya ulaşmış olmamız bile önemli bir gelişme sayılabilir. Bu arada önceki mesajındaki tebrik için teşekkürler.

    Ejderha: Şunu tekrar belirtelim, kozmolojik modellerin nerdeyse tamamı gözlemsel veri açısından spekülasyon düzeyinde kalmaktadır. Yani herşeyden önce bu modelin doğru olup olmadığına dair hiç bir veri yok elimizde.

    Tam tersine gözlemsel veriler bu modelle gayet iyi bir uyum içinde. Hatta inflationary modelden daha iyi bir uyum içinde gözlemsel verilerle. Eğer Steinhardt ve Turok’un yazılarını incelersen bunları görebilirsin. Ama elbette çarpışan brane’leri gözlemlememiz gibi birşey mümkün değil. Eğer gözlem derken ondan bahsediyorsan orası başka. Ama zaten bu da direk gözlemlenmesi mümkün olan birşey değil. Modelde ortaya konulan mekanizmalar sonucu olması gereken şeylerin gözlemlenmesi mümkündür ve olan şey de budur. Önümüzdeki senelerde uzaya gönderilmesi planlanan sondalarla bu modelin çok daha iyi bir teste tabi tutulacağını söylüyor Steinhardt ve Turok.

    Ama neticede Da Vinci, Steinhardt’ın düzeltilmiş cevabı seni en azından şimdilik kurtarıyor. Steinhardt’a göre olasılık olarak bu model bir başlangıca sahip olmayabilirmiş. Bu yüzden daha fazla uzatmanın manası yok.

    Bir tartışmanın sonunda böyle ufak bir konuda bile olsa tarafların anlaşabiliyor olması güzel.

  12. azerturk diyor ki:

    Da Vinci,Ejdarha
    Tartışmanızın sonu doğrudan çok gözel bitmiş. ikinize de teşekkürler.
    Sayenizde ben de “bedava” bilgi almış oldum.

  13. Vesaire diyor ki:

    Evrenin gerek meydana gelmesinde gerek varlığını surdurmesinde yaratıcıya gerek olmadıgını dusunursek yaratıcının ozelliklerini evrene yuklemek zorunda kalırız.
    Orn : Ezelilik, yeter sebeb

    Ayrıca tanrı varsa onun içinde yaşadıgımız evren gibi bir şeyi varlık sahnesine cıkarması daha mumkun değil mi?
    Evren mi sebebsiz tanrı mı sorusunda tanrı daha olası değil mi?
    Tumden gelirsek tanrı daha akla yatkın değil mi?

    Nedenselliği zamana bağlı olarak tanımlarsak Da Vincinin zamansız hiç bir şey yapamaz yorumu doğru fakat.

    Zaman nedir ki?
    Zihnimizde bir kıyaslama sonucu ortaya cıkan bir şey değil mi?
    Ayrıca sonsuz zaman zamansızlıkla bağdaşır.Sonsuzluk ve zaman celişen şeylerdir.

  14. Volkan diyor ki:

    1-) “Hiçbir zaman pozitif sonsuza ulaşamadığımız gibi negatif sonsuza da ulaşamayız.”
    Doğru.

    “Evren gelecekte matematiksel olarak sonsuz olaya sahip olmasa da yine de bir sonu olması gerekli değildir.”
    Doğru.

    “Benzer şekilde, geçmişte matematiksel olarak sonsuz olay olmasa da yine de bir başlangıcı olması gerekli değildir. Her zaman için bir olayı takip eden bir olay ve bir olaydan önce gelen bir olay vardır.”
    Yanlış.

    Gelecek, potential infinity(potansiyel sonsuzluk) kapsamında değerlendirilmelidir. Gelecek gelmemiştir. Teorik olarak hep öteye gitme potansiyeli vardır.

    Geçmişi ise actual infinity(gerçek sonsuzluk) olarak değerlendirmek gerekir. Çünkü geçmiş bitmiştir, yaşanmıştır.

    Geçmişin sonsuz olduğunu iddia etmek geçmişte olması gereken sonsuz olay zincirinin yaşandığını iddia etmekle eşdeğerdir. Böyle bir sonsuzluğun yaşanmış olmasına ise imkan yok. Bu durumda “Sonsuz Geçmiş” dört köşeli üçgen kadar anlamsız ve yanlış bir ifade olarak karşımıza çıkıyor.

    Burdaki yanılgı geçmiş sonsuzu da potential infinity gibi düşünmekten kaynaklanıyor. Ya da çaresizlikten bilinçli olarak bu şekilde yorumlanıyor.

    Bütün bunlardan sonra “Fiziksel varlığımızın bir şekilde bir başlangıcı olmalı” diyebiliriz.

    2-)Yazıda kuantumdan örneklerle “Varolmaya başlayan herşeyin bir nedeni vardır.” önermesinin geçerli olmadığı gösterilmeye çalışılmış. Eğer bu önerme yanlışsa bir başlangıçtan kaçmaya çalışmak yanlış bir tutumdur. Yani geçmişin potential infinity olduğunu iddia etmek çelişkili bir durum olarak göze çarpıyor. Yorumlara bakıldığında, Da Vinci’nin nedenselliği sonsuza kadar uzatmak için elinden gelen bütün gayreti esirgemediği görülmekte.

    Bu yazı hatalı önerme(ler) içeriyor ve kendi içinde çelişiyor.

    3-) Yorumlarda Tanrı’nın evrenle ilişkisi de yer yer sorgulanmış, Tanrı nasıl zamansız olabilir? Zamansız bir varlık nasıl bir şeylere sebebiyet verebilir diye sorgulanmış. Bunlar cevabı verilmesi mümkün olmayan sorular. Sınırlı aklımızla, diğer özelliklerimizle, edindiğimiz tecrübelerimizle Tanrı’yı anlamamız mümkün değil. Tanrı’nın kendisi bu özellikleriyle tanımlanır. Bu tanımları sorgulamak beyhude bir uğraştır. Bu dünya çözümü mümkün olmayan ve aklımızla çözemediğimiz daha nice paradoksal durum vardır.

    “Bütün Maltalılar yalancıdır” diyen Maltalı’nın paradoksunda olduğu gibi.

    Bu paradokslarla yaşamak nasıl mümkünse Tanrı ile ilgili ve yine bizim sınırlarımızdan kaynaklanan paradokslarla yaşamak da mümkündür.

    Zaman nedir? Zaman diye bir şey gerçekten var mıdır? Belki de sadece bizim beynimizde kurguladığımız bir şeydir zaman.

    Yukarda kısaca izah ettiğim gibi, “Zaman”, fiziksel bir parametre olarak (geçmiş)sonsuza ötelenemez. Eğer zaman yoksa(beyindeki bir yanılsamaysa) da zaman varsa da, olaylar zinciri geçmiş sonsuza ötelenemez.

  15. Da Vinci diyor ki:

    @Volkan

    1-) Gereksiz yere bazı kavramlara takılı kalmışsın gibi geliyor. Actual infinity yani gerçek sonsuzluğa ulaşılamayacağını bu nedenle sonsuz geçmiş olamayacağını söylüyorsun. Buna zaten daha önce cevap vermiştim. Belli bir noktadan başlayarak sonsuza ulaşamayız. Mesela Tanrı varsa ve bugün saymaya başlarsa ve gelecekte herhangi bir anda durduğunda sonsuza ulaşmış olamaz. Belli bir başlangıç varsa sonsuza ulaşılamaz. Bu ne anlama geliyor? Eğer geçmişte zamanın mutlak bir başlangıcı varsa sonsuza zaman geçmiş olamaz. Ama zaten bu aşikâr değil mi? Benim burada anlatmaya çalıştığım şey zamanın mutlak bir başlangıcın var olmaması durumu. Bu durumda geçmişin sonsuz olması gerekir.

    2-)

    Volkan: Yazıda kuantumdan örneklerle “Varolmaya başlayan herşeyin bir nedeni vardır.” önermesinin geçerli olmadığı gösterilmeye çalışılmış. Eğer bu önerme yanlışsa bir başlangıçtan kaçmaya çalışmak yanlış bir tutumdur. Yani geçmişin potential infinity olduğunu iddia etmek çelişkili bir durum olarak göze çarpıyor. Yorumlara bakıldığında, Da Vinci’nin nedenselliği sonsuza kadar uzatmak için elinden gelen bütün gayreti esirgemediği görülmekte.

    Bu yazı hatalı önerme(ler) içeriyor ve kendi içinde çelişiyor.

    Durum pek de öyle değil. Var olamaya başlayan herşeyin belli, deterministik bir etkeni olmak zorunda değildir ama bu demek değildir ki mutlak hiçlikten ortaya birşeyler çıkabilsin. Mutlak hiçlikten ortaya herhangi birşey çıkamayacağı için zaten mutlak hiçlik diye birşeyin olamayacağı sonucuna varabiliriz.

    Ayrıca “Varolmaya başlayan herşeyin bir nedeni vardır.” öncülü William Lane Craig’in kelam kozmolojik argümanının en temel noktalarından biridir ve Victor Stenger bunun doğru olmadığını ortaya koyuyor. Durum gayet açık değil mi?

    3-)

    Volkan: Yorumlarda Tanrı’nın evrenle ilişkisi de yer yer sorgulanmış, Tanrı nasıl zamansız olabilir? Zamansız bir varlık nasıl bir şeylere sebebiyet verebilir diye sorgulanmış. Bunlar cevabı verilmesi mümkün olmayan sorular. Sınırlı aklımızla, diğer özelliklerimizle, edindiğimiz tecrübelerimizle Tanrı’yı anlamamız mümkün değil. Tanrı’nın kendisi bu özellikleriyle tanımlanır. Bu tanımları sorgulamak beyhude bir uğraştır. Bu dünya çözümü mümkün olmayan ve aklımızla çözemediğimiz daha nice paradoksal durum vardır.

    Belki farkında değilsin ama tanrının varlığına karşı bir argüman sundun. Eğer tanrı tanımı itibariyle paradoksal bir duruma yol açıyorsa yani kendi içinde tutarsız, çelişkili bir durum oluşturuyorsa o tanıma sahip bir tanrının var olmadığını söyleyebiliriz. Sen ise “biz sınırlı zekaya sahip, zavallı varlıklarız. bizim bu çelişkili durumu çözemiyor olmamız tanrıyı anlamamızın mümkün olmamasından kaynaklanıyor” mealinde birşeyler söylüyorsun. Kusura bakma ama bana çok komik geldi bu savunma. Tanım itibariyle kendi içinde çelişkiler barındıran, mantıksal tutarsızlıklara sahip birşey var olamaz. Eğer senin inandığın tanrı yukarda bahsettiğin gibi mantıksal çelişkiler içeriyorsa o tanrının var olmadığını gönül rahatlığıyla söyleyebilirim. Bu görüşümün teist filozoflar tarafından da paylaşılan bir konsensus olduğunu söylemek mümkün. Hiçbir teist filozof mantıksal çelişkiler içeren bir tanrı tanımını savunmaz. Sen ise açıkça bunun tersini ifade ederek bu mantıksal çelişkilerin bizim anlama kapasitemizin yetersizliğinden kaynaklandığını savunuyorsun.

  16. Volkan diyor ki:

    @Da Vinci,
    Cevap vermeye değer bir şey yazmamışsın. O yüzden kısa keseceğim. Zaten prensip olarak kimseyle polemiğe girmiyorum. Israrcı olmanın bir anlamı yok. Yazdıkların hatalı:

    1-) Aynı şeyleri tekrarlamışsın ve hiç bir şey söylememişsin. Kavram karmaşası yapmış değilim. Çok temel şeylerden bahsettim. İki farklı kavramı birbirine karıştıran sizsiniz.

    2-) Var olmaya başlayan herşeyin bir nedeninin olması veya olmamasıdır önemli olan. Bu deterministik olmuş, olasılıksal deterministik olmuş, başka bir şekilde nedensellik olmuş önemli değil. Bir şeyin başlamasından kaçmaya çalışmanız çürütmeye çalıştığınız şey ile apaçık bir çelişki içinde.

    3-) Paradoksu oluşturan Tanrı tanımı veya Tanrı’nın kendisi değil. Bizim O’nu anlama konusundaki eksikliklerimizdir. Tam tahmin ettiğim gibi yazdıklarımdan hiç bir şey anlamamışsın.

  17. Da Vinci diyor ki:

    @Volkan

    1-) Bunun nedeni yaptığın itirazların zaten daha önce cevap vermiş bulunduğum şeylerin aynısı olması olabilir mi acaba?

    2-) Sanırım farkında değilsin ama mevzu bahis olan şey evren. Bu nedenin deterministik olup olmaması evrenin tanrı tarafından yaratıldığı argümanı açısından çok önemli konuma sahiptir. Tanrının parmağını şıklatıp hokus pokus demesinin olasılıksal nedensellikle pek de uyumlu olduğunu sanmıyorum. Zaten Stenger da yazısında buna değiniyor:

    Craig buna karşı, kuantum olaylarının önceden belirlenmemiş bir şekilde de olsa yine de “nedeni” olduğunu iddia etmektedir. Bunu da “olasılıksal nedensellik” olarak adlandırmaktadır. Burada aslında Craig, ilk önermesinde kullandığını “neden”in tesadüfi, spontane (kendiliğinden olan) birşey olabileceğini kabullenmiş oluyor. Olasılıksal nedenselliğe izin vererek önceden belirlenmiş yaratılış için yaptığı savunmayı da yıkmış oluyor.

    3-)

    Volkan: Paradoksu oluşturan Tanrı tanımı veya Tanrı’nın kendisi değil. Bizim O’nu anlama konusundaki eksikliklerimizdir. Tam tahmin ettiğim gibi yazdıklarımdan hiç bir şey anlamamışsın.

    Benim yazdıklarımı okuduğuna emin misin? Zahmet olacak ama bir kere daha okursan çok iyi olur.

    “Tanrı’nın kendisi bu özellikleriyle tanımlanır. Bu tanımları sorgulamak beyhude bir uğraştır.” demiştin önceki mesajında. Yani zamansızlığın tanrının tanımının bir parçası olduğunu ve bunu sorgulamanın beyhude olduğunu söylüyordun. İlk olarak bu zamansızlık tanımı nerden çıktı? Kim yapıyor tanrının tanımını? Tanrının kendisi mi? İnsanlar mı? (i) İnsanlar yapıyorsa nasıl oluyorda sorgulamak beyhude oluyor? Senin için beyhude olabilir. Eğer basit mantıksal çelişkileri görüp, idrak edemiyorsan bu senin sorunundur. Zamansızlık ile zamana ait olmak zıt özelliklerdir ve eğer tanrı zamansız ise zamana ait değildir. İkisinin bir arada olması, tanrının tanım itibariyle içsel bir çelişkiye sahip olduğunu gösterir. (ii) Bu tanımı tanrı yapıyorsa belki de bizim anlamıyor olmamızın nedeni tanrının anlatamıyor olmasıdır. Belki de kendi bile dediklerinin anlamını bilmiyor olduğundan biz de haliyle ne dediğini anlamıyoruzdur. Ne diyorsun Volkan? Bu zamansızlık tanımı nerden çıkıyor? Kaynağı nedir?

    Ortaya garip, çelişkili, belirsiz iddialar atıp bu yamukluklar açığa çıkarılınca da “biz zavallı insanlar bunu anlayabilecek kapasitede olmadığımız için bize böyle bir çelişki varmış gibi gelebilir ama kesinlikle böyle birşey yok” mealinde sözlerle savunmaya geçmek bana sadece ve sadece komik geliyor. Bu arada polemiğe girmeyi sevmediğine göre bu absürdlüğü daha fazla uzatmayacağını tahmin ediyorum çünkü benim de bu tip bir tartışmayı uzatmaya hiç mi hiç niyetim yok.

  18. Volkan diyor ki:

    1-) Bir şeylere cevap verdiğini sanman senin cevap verdiğin anlamına gelmez. Hiç bir şeye cevap vermiş değilsin. Sadece çaresizlikten farklı 2 kavramı ya da diğer bir ifadeyle gelecek ve geçmişi birbirine karıştırmışsın.

    2-) Olasılık nedensellik ve Tanrı ilişkisi farklı bir konu. Hemen buraya atlaman ilginç olmuş. Konumuz bir şekilde nedensellik varken bunun nedenin sorgulanması ihtiyacı. Siz bir şeylerin kendiliğinden olabileceğini iddia ederken bunu neden evrene uygulamıyorsunuz da sonsuz nedenselliğe sığınıyorsunuz? Cevabı ben vereyim:

    “Çünkü başlangıcı olan her şeyin bir nedeni vardır.”

    Siz de sözümona bunun yanlışlığını iddia ediyordunuz.

    1. madde de sonsuz nedenselliğin neden olamayacağını izah ediyorum.

    3-) Tanrı’nın tanımı mantıksal ve/veya dini kaynaklardan çıkarılır. Eğer bildiğimiz fiziksel varlık sonsuz geçmişe sahip(ezeli) olamıyorsa başka bir varlığa ihtiyaç duyuyoruz. Neden mi? Bakınız madde 2.

    Başka varlık da bildiğimiz fiziksel özelliklerin ötesinde olmalıdır. Ve biz bu metafizik olguyu anlayamayız. Bu metafizik olguyu anlamaya çalışmak beyhude bir uğraştır. Bizi ancak çözemeyeceğimiz problemlerin ortasına atar.

    Sana bundan sonra cevap vermezsem bunun nedeni savunduğum şeyin absürd olduğunu düşünmemden kaynaklanmıyor. Bilgine.

  19. Da Vinci diyor ki:

    @Volkan

    1-) Ben sana sonsuz geçmişin nasıl olabileceğini anlatıyorum. Eğer zamanın mutlak bir başlangıç noktası varsa elbette o andan itibaren sonsuz zaman geçmiş olamaz. Benim söylediğim şey zamanın mutlak bir başlangıca sahip olmaması durumudur. Eğer zamanın mutlak bir başlangıcı yoksa geçmiş sonsuzdur. Sen buna karşı ne diyorsun? “Geçmişin sonsuz olduğunu iddia etmek geçmişte olması gereken sonsuz olay zincirinin yaşandığını iddia etmekle eşdeğerdir. Böyle bir sonsuzluğun yaşanmış olmasına ise imkan yok.” şeklince cevap vermiştin buna karşı. Ama bunun nedenini açıklamıyorsun. Neden? Açıklama zahmetine girmek ister misin? Sayı doğrusunu ele alalım. Şu anı 0 olarak kabul edersek negatif tarafa gittikçe geçmişe doğru gideriz. Sen diyorsun ki geçmişe gittikçe bir yerde mutlaka bir başlangıç noktasına ulaşırız. Ben senden bunun gerekçesini sunmanı istiyorum. Neden böyle bir başlangıç olmak zorunda olsun? Bunun gerekçesini ortaya koyamadığın sürece sonsuz geçmişin olamayacağını göstermiş olmadığını anlaman gerekir. Neden zamana dair mutlak bir başlangıç olmalı?

    2-) Anlama bu kadar mı zor Volkan? Neden evrene uygulamıyorsunuz demişsin. Bunu nerden çıkardın. Asıl evrene uyguluyoruz işte. Olasılıksal nedensellik deterministik bir yaratılışla uyumlu değildir. Bir önceki mesajımda bunu ifade ettim zaten. Stenger da yazısında buna değinmişti. Yazılanları biraz daha dikkatli okursan daha verimli bir tartışma olabilir. Böyle olunca aynı şeyleri defalarca yazıp, şöyle demiştim, böyle demiştim demek durumunda kalıyoruz maalesef.

    3-) Bildiğimiz fiziksel varlığın sonsuz geçmişe sahip “olamayacağını” da nerden çıkarıyorsun? Ejderha ile olan tartışmamızın Steinhardt-Turok cyclic evren modeliyle ilgili bölümlerini sonuna kadar okursan bunun bilinen fizik kurallarının hiçbiriyle çelişmediğini ve gayet “mümkün” olduğunu görürsün.

  20. Ejderha diyor ki:

    Bildiğimiz fiziksel varlığın sonsuz geçmişe sahip “olamayacağını” da nerden çıkarıyorsun? Ejderha ile olan tartışmamızın Steinhardt-Turok cyclic evren modeliyle ilgili bölümlerini sonuna kadar okursan bunun bilinen fizik kurallarının hiçbiriyle çelişmediğini ve gayet “mümkün” olduğunu görürsün.

    Volkan benim yaptığım gibi “Sonsuz geçmiş”‘in olamayacağını sonsuzluğun tanımından, sonsuzluğun gerçekten var olamayacak bir kavram olduğundan yola çıkarak yapıyor. Verdiği örnekteki gibi, 4 köşeli üçgen olamaz. Bu üçgenin tanımına aykırı.

    Ayrıca burda yanlış bilgilendirme olabilir Da Vinci. Bu model için söylenen temel şey, Bu modelin bir başlangıca sahip olma zorunluluğunun olmayabileceği. Fiziksel kanunlar derken klasik cycling modelin termodinamik ile yaşadığı sorun gibi bir sorun olmadığı ima ediliyor. Linde’nin kaotik enflasyon modelinde de böyle sorunlar yaşanmıyordu ama bir başlangıca mahkum oldu(geodesic incompleteness problemi). Fiziksel bir engel olmaması otomatikman bir başlangıcın olmadığı anlamına gelmez. Steinhardt’ın dediklerini hatırla. Ayrıca Linde örneğinde olduğu gibi başka bir sıkıntı ile yüzleşmek zorunda kalabilir. Bu model biraz da string teorinin ütopik algılanmasından, bu konuda nispeten az çalışan insan olması gibi sebeplerden eleştirel olarak incelenmemek gibi bir avantaja(!) da sahip. Zamanla ortaya çıkar ama hepsinden ötesi, bu modellerde başlangıcı zorunlu kılacak matematiksel, fiziksel bir problem olmasa bile sonsuzluk, tanımı gereği geçmişe uygulanabilir bir kavram değildir.

  21. Da Vinci diyor ki:

    Ejderha: Volkan benim yaptığım gibi “Sonsuz geçmiş”‘in olamayacağını sonsuzluğun tanımından, sonsuzluğun gerçekten var olamayacak bir kavram olduğundan yola çıkarak yapıyor. Verdiği örnekteki gibi, 4 köşeli üçgen olamaz. Bu üçgenin tanımına aykırı.

    Elbette 4 köşeli üçgen kendi içinde çelişki barındırdığı için var olması mümkün olmayan birşey olarak değerlendirilebilir ama bunun sonsuz geçmişle ne ilgisi olduğunu anlamadım. Sonsuzun nasıl bir tanımından bahsediyorsun? Sonsuzun hangi tanımı geçmişin sonsuz olmasını imkansız kılıyor? Bana göre bu sizin geçmişin sonsuz olamayacağını düşünerek oluşturduğunuz bir tanımı sonsuzun kesin tanımı gibi kabul etmenizden kaynaklanan bir hatanın sonucu.

    Ayrıca Steinhardt inflationary evren modelinin geodesical incompleteness sorunu olduğunu ama oluşturdukları cyclic evren modelinde bu sorunun olmadığını (her ne kadar bu konuda farklı düşünceye sahip kişiler olsa da) düşündüğünü hatırlatayım.

  22. Ejderha diyor ki:

    Ayrıca Steinhardt inflationary evren modelinin geodesical incompleteness sorunu olduğunu ama oluşturdukları cyclic evren modelinde bu sorunun olmadığını (her ne kadar bu konuda farklı düşünceye sahip kişiler olsa da) düşündüğünü hatırlatayım.
    Biraz eksik olmuş:

    However, because of the bounces, it is not clear whether the same arguments apply to cycling

    Aynı argümanın kendi modelleri içinde uygulanabilir olup olmadığının açık olmadığını yazmış. Ben zaten aynı argüman geçerlidir dememiştim. Inflationary modelde böyle oldu. Benzer şekilde burda da başka mantıksal(başlangıçsızlık veya sonsuz geçmişin genel mantıksal imkansızlığına ilave olarak başka bir mantıksal hatadan bahsediyorum. Bu konuya aşağıda tekrar değineceğim.), matematiksel v.s. bir pürüz çıkabilir. Bakalım zaman içinde neler çıkacak demiştim özetle.

    ——————————————–

    Elbette 4 köşeli üçgen kendi içinde çelişki barındırdığı için var olması mümkün olmayan birşey olarak değerlendirilebilir ama bunun sonsuz geçmişle ne ilgisi olduğunu anlamadım.
    Geçmiş sonsuz da aynı çelişkiyi barındırıyor.

    Sonsuzun nasıl bir tanımından bahsediyorsun?Sonsuzun hangi tanımı geçmişin sonsuz olmasını imkansız kılıyor
    Sonsuzluğun erişilemez oluşundan bahsediyorum. Sonsuzluğun sonunun olmamasından bahsediyorum. Sonsuzluk ulaşılamaz, yaşanamaz. Sonsuz geçmiş sonsuzluğun yaşanabileceğini iddia eden bir ifadedir. Bu da sonsuzluğun tanımıyla açık bir şekilde çelişkilidir ve olamaz bir duruma tekabül eder.

    Biz burdaysak geçmişte yaşanması gereken her şeyi yaşamış olmalıyız. Bunun anlamı geçmişin (fiziksel) bir gerçeklik olmasıdır. Fiziksel bir gerçeklik sonsuz sebep zinciri içeremez, gerçek bir sonsuzluğa sahip olamaz. Hatta sahip olamayacağı bir durumun önünü açmak için başka bir tanımla (başlangıçsızlık) da tanımlanamaz. Çünkü gerçek dışı bir durumu tarif eden yeni tanım da gerçek dışı ve yanlış olmalıdır. Yani fiziksel bir durum ve/veya varlık için sonsuz geçmiş anlamsız bir kavramdır. Aynen öyle de fiziksel bir varlık için başlangıçsızlık da anlamsız bir kavramdır. Eğer sizin saçma olan her şeyi inkar etme prensibini benimseyen pozitif ateizmi burda uygularsanız başlangıçsızlık diye bir şey yoktur, öyleyse bir başlangıç vardır demeniz gerekir:-))))) Bir başlangıç varsa da …

    Tam bu noktada başka bir konuya da bakmak lazım. Bir de şöyle bir ifade kullanmışsın:
    Olasılıksal nedensellik deterministik bir yaratılışla uyumlu değildir.

    Eğer Uluğ beyin anlattıklarını anlama şansı bulsaydın bu lafı etmezdin Da Vinci. Olasılıksal nedensellik konusu predictable(ön görülebilir) olup olmama ile ilgili bir konudur. Senin için öngörülebilir olmayan bir durumun arkasında gayet deterministik bir mekanizma veyahut bir bilinç olabilir. Burda Uluğ beyin top örneğini verebilirim. Fakat, daha temel bir yanlışı söylemek istiyorum. Tanrı’nın olasılıksal nedenselliğin olduğu bir evren yaratamayacağını iddia etmek Tanrı’nın kabiliyetlerine keyfi bir sınır koymak anlamına gelir. Mesela sence Tanrı “random number generator” üretemez mi?

    Şimdi asıl konuya gelelim:
    “Başlangıcı olan bir şeyin bir nedeni olma” konusu ise kendiliğinden(spontaneous) olma ile ilgili bir konudur. Bizi ilgilendiren konu da esasında budur.

    Eğer Başlangıcı olan bir şeye(bizim durumumuzda evrene) “kendiliğinden olmayı” uygularsan hiçlikten var olmak zorunda kalırsınız. Böyle bir şey olamayacağı için önceki bir sebebe sığınmak zorunda kalıyorsunuz. Yani “Başlangıcı olan her şeyin bir nedeni vardır” önermesini doğruluyorsunuz ve durum böyle iken bu önermeyi yanlışladığınızı bile iddia edebiliyorsunuz. Buna “Stenger saçmalığı” mı diyelim yoksa “Da Vinci saçmalığı” mı?:-)))))

    Anlamak bu kadar zor olmamalı.

    1-) Başlangıcı olan bir şeyin muhakkak bir sebebi vardır.

    2-) Fiziksel varlığımızın bir başlangıcı vardır. Bakınız yukardaki sonsuz geçmişin ve başlangıçsızlığın imkansız olduğunu gösteren açıklamalar. Zaten kuantum bize sebeplerin sonsuza kadar gidemeyeceğini göstermiştir. Bakınız Stenger’in açıklamaları.

    3-) Öyleyse fiziksel varlığımızın bir sebebi vardır. Bu sebep, bu evrenin sahip olduğu problemlere sahip olmayan Allah’dır.

    Allah kavranamaz, bilinemez. Bunun sebebi bizim O’nu anlama, kavrama konusundaki yetersizliğimizdir. Böyleyken Allah’ı kavranamaz olduğu için yok kabul etmek saçmalıktır. Bu saçmalığa biz kısaca pozitif ateizm diyoruz:-)))

    Negatif ateizm zaten dökülüyor. Çünkü, burada sunulan açıklamalar Allah’ın niye var olması gerektiğini açıkca izah ediyor.

  23. koray diyor ki:

    Ejderha diyor:
    ======
    Allah kavranamaz, bilinemez.
    Bunun sebebi bizim O’nu anlama, kavrama konusundaki yetersizliğimizdir.
    ======

    Kavranamaz, bilinemez
    test edilemez, sinanamaz
    gorulemez, isitilemez
    tadilamaz, koklanilamaz

    ne kaldi ki elimde…..?

  24. Ejderha diyor ki:

    Kavranamaz, bilinemez
    test edilemez, sinanamaz
    gorulemez, isitilemez
    tadilamaz, koklanilamaz

    ne kaldi ki elimde…..?

    Allah’ı “sirk maymunu” yapamadığınıza mı bozuluyorsunuz?

    Allah akıl yoluyla bulunabilir. Böyle bir varlığın varlığını bulmak ile O’nu kavrayabilmek farklı kavramlardır.

    Bakınız Sayın Koray efendi, insanları “sığır” hayvanatından ayıran bir takım güzel hasletleri, farklı kabiliyetleri vardır. İnsanlarda “hissiyat” vardır. Sahip olduğunuz veya olabileceğiniz “ilgili meleke”nin üzerine bir set çekmediğiniz sürece, elektriği kendi ellerinizle kapatmadığınız sürece Allah’ı hissetmeniz mümkündür.

  25. koray diyor ki:

    Ejderha diyor:
    Allah akıl yoluyla bulunabilir.
    Böyle bir varlığın varlığını bulmak ile
    O’nu kavrayabilmek farklı kavramlardır.

    Akil yoluyla ancak bir Yaraticinin var olabilecegi fikrine
    bazen ulasilabilir, ve bu da insanlari Deizm noktasina goturebilir.

    Fakat bu yaraticinin illa da “Allah” oldugu fikrine ise
    akil yoluyla degil
    senin de ima ettigin gibi sadece dogmatik bir “din” veya “his” yoluyla ulasilabilir.

    Cunki zaten Allahin,
    akla ait hicbir melekeyle

    test etme, sinama,
    gorme, isitme, tatma, koklama, dokunma,

    ulasilamayacagini Kuranin kendisi de bildirir.

    O halde, ne kaldi ki elimde….?

    Bu ayni sey Yehova veya Kutsal Ruh veya Zeus vs. icin de aynen gecerlidir. Bu Tanrilarin herbirine de
    akil yoluyla degil, ancak dogmatik bir “din” veya “his” yoluyla ulasilabilir!

    Cogu zaman bu tip bir “hissi” o tip sahislarda
    uyandiran en onemli faktorler ise,
    bilenlerin malumu olmalidir!

  26. Ejderha diyor ki:

    Burdaki konu deizm içerikliyken, Tanrısı Allah olduğu için benim gibi bir teistin Allah demesine ancak çok akıllı bir adam kafayı takabilir. Böyle akıllı adamlar çok bulunmuyor maalesef, bilenlerin malumu olmalıdır.

  27. koray diyor ki:

    bir yaraticinin var olup olamayacagi
    konusu ayri bir konudur,

    bu yaraticinin Allah mi yoksa Yehova mi yoksa Zeus mu vs.
    olup olamayacagi konusu ayri ikinci bir konudur.

    Sen bu ikisini birbirine –isteyerek, veya belki de dileyerek–
    karistirmis gorunuyorsun, daha en basta!

    Kisaca tekrar edeyim:

    =bilimsel olarak ve akli kullanarak
    bir yaraticinin var olabilecegi fikrine bazen erisilebilir,
    ve bu da boyle bir insani “deizm” inancina goturebilir.

    =bilimsel olarak ve akli kullanarak
    Allahin veya Yehovanin veya Zeusun vs. var oldugu
    fikrine erisilemez.

    bunlara ancak ilgili Kitaplarda aktarilan “dogmatik” bildiriler dogrultusunda ve “hisler” kullanilarak

    =test edilmeden, sinanmadan,
    =gorulmeden, duyulmadan, tadilmadan, koklanmadan, dokunulmadan,

    inanilabilir.

    bu dogmatik “hislerin” asil kaynagi,
    ve itici gucunun ne oldugu ise coklari icin ve cogu zaman bellidir,
    bu konulari bilenler icin!

  28. rainbow diyor ki:

    Zaman kavramını doğru oturtmak lazım, herkes kendince yazmış ben de yazayım…

    Zaman, enerji ve maddenin “hareketli” oluşundan dolayı algıladığımız bir yan üründür. Eğer madde hareketsiz olsaydı hiçbir akış-önce,sonra-algısı olmazdı. Evrendeki hareketlilik dışsal da değildir, özden kaynaklanmakta, adeta çağlamaktadır. Kuantumla ilgili bakış açıları bu dur durak bilmez, dindirilemez hareketi doğrulamaktadır.

    Gelelim fiziki “varlığın” ezeli ve ebedi oluşuna ve Tanrı meselesine:
    Zamanlı olmak hareketli olmakla eş değer olduğundan ve hareket sürekli bir varoluş biçimi-yenilenme-olduğundan, varlık öncesiz olamaz diyebiliriz. Eğer öncesiz olsa idi-ezeli-tüm hareket sonra ermiş ve entropi varlığın tüm ögelerini eşit ısıya sabitlemiş olmalıydı. Big Bang öncesi kabarcık evrenler savı da madde ve enerji türevlerinden olduğundan entropiden kaçamaz. Kaçar diyen varsa bu konu üzerine yazsın lütfen! Hiçbir zaman “değişmez” bir yapıda olmayan madde ve enerji hareketinden dolayı entropiyle ilişkilidir. Evrenin çok düşük bir entropi ile başlaması-big bang-aslında madde-enerji anlamında bir başlangıç oluşunun dedlili değil midir?

    Tanrı kavramına gelirsek; Tanrı zamansızlıkta ve mekansızlıkta bir varlıktır. Zamanı ve mekanı yaratan olarak “an” üzerindedir ve bu öncesiz-sonrasız bir haldir. Çünkü Tanrı mutlak-değişmez-hareketsiz olandır. Mutlak olan için önce ve sonra yoktur, sonsuzlukta sabittir. Gerçek sonsuzluk busdur, yoksa ilerlediğini algıladığımız hareketli varlık değil..

  29. rainbow diyor ki:

    Genel olarak bu konuya şöyle bir açılım getirmek isterim, tamamen felsefi olarak, bilimsel olarak değil!

    Varlık-madde ve enerji-sürekli hareket halindedir. Sürekli bir hareket, sürekli değişim anlamına gelmektedir. Madde ve enerji ezeli olsa bile harketin bir nedeni vardır. Madde ve enerjinin-hareketin- varlık nedeni kendisi olamaz çünkü kendinde bir varlık değildir, varlığı, varoluşu an be an başka bir etkene, nedene bağlıdır. Ezeli olma durumu bir anlamda hareketli olma durumuyla çelişmektedir. Çünkü ezeli olan aynı anda ebedidir de. Bu mutlak oluştur, öncesi ve sonrası olmama halidir.

    Varlık sebepsiz olarak varolsaydı hareketsiz olur ve potansiyel olarak hiçbirşey barındırmazdı, neyse o olurdu. Oysa hareketli oluş dolayısıyla inorganikten organiğe ve insan zihnine kadar bir evrim vardır. Bu önermeler açıkça gösteriyor ki aslında mutlak-değişmez-sabit olan Tanrı’nın kendisidir. Madde ve enerjiye bu sıfatı yüklemek anlamsızdır çünkü madde ve enerji her an değişmektedir.

  30. bagatur diyor ki:

    dostlar kardeşler!
    inanç da bir nasip meselesi.. inanmak icin yeterli bilimsel kanıtlar bulunduğu her “an” da inanmamak için de bilimsel kanıtlar var olacaktır.
    aklileştirdiğiniz Tanrının Allah olup olmayacağını sorgulanmalıdır önce.
    örneğin: büyük patlama ve genişleyen evren modelini Tanrının varlığına kanıt sayarsanız biri de başka bir teori ortaya atar ve ezelden beri bir döngüde genişleyip çöken evren modelini ortaya atar ( entropi sorununu çözdüklerini varsayalım)
    o halde :
    inandığım için inanıyorum
    veya
    inanmadığım için inanmıyorum
    demek daha doğru bir beyan olur. Kaldı ki yüce Allah bilimsel bir yöntemle tüm inançsızlıkların ortadan kaldırılmasını ve kanıtlanmasını dileseydi imtihanın, insanın seçimlerinin ve iradesinin ve teolojinin insan varoluşunun nedensellliğinin temeli çökmez miydi?
    Aynı şekilde hawking in çaresizlik itiraf ederek cevapsız bıraktığı şu muhteşem soru da inançta bilimselcilik taslayanlar açısından çöküş değil midir:
    Evren neden varolmak gibi bir zahmete katlansın?
    Bilim bunu söylüyor inan ! veya bilim bunu söylüyor inanma demek yerine
    neye inandığımıza odaklanır ve nasibi olmayanların ruhlarının da nasiplenmesi için dua edererek ifade edersek:
    o Allah ki kadiri mutlaktır. bengidir. mungsuzdur.
    kendi yaratığı kurallara tabi olmaz . olması da beklenmez.
    tüm doğa yasalarını vaz eden odur ve onun sünnetullahıdır.
    Allah tüm varlığı ve insanı sevgi üzere yarattı.
    O’ndan geldik O’na dönecegiz.
    alemde ne varsa O’nundur.
    daha doğrusu:
    Alemde Her ne varsa O’dur
    daha da dogrusu:
    Alemde Her ne varsa O’ndandır.

    son sözü de fuzuli söylesin
    Her ne varsa alemde aşk imiş
    ilim bir kıylü kaal imiş ancak!

  31. nehir diyor ki:

    <<<Örneğin, uyarılmış enerji seviyesindeki bir atom daha düşük bir enerji seviyesine indiğinde foton yayar. Bu olayın hiçbir nedeni bulunmamıştır. Benzer şekilde, radyoaktif bir çekirdeğin bozunması için de belli bir neden yoktur.<<<

    Bizim bilmediğimiz şey radyoaktivitenin yani kararsız durumdan kararlı duruma geçiş süresinin ne zaman gerçekleşeceğidir..Çekirdeğin iç yapısı ile ilgili bir durumu " bu olayın herhangi bir nedeni yoktur " şeklinde ifade etmek anlamsızdır..

  32. Da Vinci diyor ki:

    @nehir

    Çekirdeğin iç yapısı ile ilgili bir durumu “bu olayın herhangi bir nedeni yoktur “ şeklinde ifade etmek anlamsızdır.

    Yazıda da böyle birşey söylenmiyor zaten. Ayrıca yazının altındaki ilk yorumumda neden-etken ayrımını yapmaya çalıştım. Bazı olaylar için belli bir etki-tepki ilişkisi kurulamadığı ifade edilmek isteniyor. Yani bazı olayların gerçekleşmesi için bir belirlenmiş etkenin olmasının gerekli olmadığı gösterilmeye çalışılıyor.

  33. meraklı diyor ki:

    sonsuzluk üzerine uzunca tartışmalar yapılmış. Nedir ki sonsuzluk? İnsanoğlu olarak sonunu tespit edemediğimizden sonsuzluk diye bir kavram üretmiş değil miyiz? Belki de sonsuz olduğunu düşündüğümüz bir çok kavramın bir sonu vardır fakat biz bilimsel olarak tespit edemiyoruzdur. Ne dersiniz?

  34. Da Vinci diyor ki:

    Sonu tespit edilemediği için sonsuz olarak kabul edilen şey nedir meraklı? Sonsuzluğun sonu tespit edilememekle bir ilgisi olmadığını düşünüyorum.

  35. ibrahim diyor ki:

    Yukarıdaki yazıları baştan sona okudum. Herkese teşekkür ederim.

    Bagatur sana hitaben bişeyler yazmak geldi içimden. İman bir nasip meselesidir demişsin ya ben de aylardır bunu düşünüp duruyorum. Sen dahil kendisini nasiplenmiş olarak kabul eden kişilerin bir imana sahip olup olmadıklarını da acizane uzun uzun düşündüm.

    Yukarıda evrenin nasıl meydana geldiğini anlamaya çalışan kıymetli insanlara Allahı anlayamazsınız diyen bir kişinin anlayamadığı için iman etmiş olması fevkalade büyük bir sorun gibi geliyor bana. Bir inancı taklit etmekten daha öteye gidememiş olan insanoğlu her zaman sağlam bir inanca sahip olduğuna kendini inandırmış fertler üretip durmuştur ve bu böyle devam edip gidecektir. İnsanın biyolojisi ve daha önemlisi mevcut yetiştirilme şekli bunu gösteriyor.

    Sizin haklı olmanızı ümit ediyorum. Yani umarım evreni yada zamanı yada diğer tüm bildiklerimizi bir akıl tasarlamış olsun. Yoksa bir uzman biyolog olarak söylüyorum her şey için çok yazık. Fakat bir peri masalına inananmamız için en az yukarıdaki teoriler kadar sağlam bilgileri insanlara sunmaya gayret etmeyen bir insanın imanlı olduğunu da düşünmem mümkün değil. Eğer bir insan bir Tanrıya, Allaha inanıyorsa Onu insanlara gösterme gayreti içinde olmalıdır. Bunu yapmıyorsa kusura bakmasın O kişinin bir inanca sahip olduğunu sanmıyorum.
    Kutsal kitapların Da Vinci nin söylediklerine verdiği cevaplar vardır diyen biri varsa açık bir şekilde bunu paylaşmalıdır. Ben 30 küsür yıl hayatım boyunca samimi olarak söylüyorum kuru laflardan öte bir söz işittim diyemem bu hususta. Çok farklı dini kaynaklar arasında çok zamanlar keybetmiş biri olarak bunun söylüyorum. Sadece bir inanca kendini sıkı bağlamış ki bağladığı bu inanca neden bağlı olduğuna dair 50 çeşit psikolojik nedenleri olan insanlardan başkası değil bunları yazanlar.
    Evrenin bir başlangıcının olup olmamasına Da Vinci ve Ejderha neden bu kadar takılıyorsunuz buna buna bir anlam vermek güç. Zira evrenin bir başlangıcın olduğunu söyleyen kutsal kitaplar da ileride farklı yorumlar kazanacaktır. Yıllardan beri bu böyle devam edip gidiyor zaten. Bu gün büyük patlama teorisine sımsıkı sarılan inançlı kesim yarın bu teori daha gelişip belli zaman aralıklarında patlayıp sonra içe çöken bir şekilde değişirse ne yapacaklar size söyleyeyim: Bu teori hiç ortada yokken ne yapıyorlardı? Din arkadaşlar sürekli bir evrim geçiriyor. Söz sanatı ne kadar gelişiyorsa dinin geçirdiği evrim de o kadar güçlü oluyor. Ispatlanamaz bir şeye inanmak elbette inançsızlara göre doğmadır. İnançlılar buna nasip diyorlar. Açıkçası nasiplenmiş kişileri biraz kıskandım doğrusu, Allah belki beni de nasiplendirecektir diye yıllarca bekleyip nasiplenmeden gitmek te var işin ucunda.
    Ben evrenin sürekli açılıp tekrar birleştiği ve bu süreçlerde üzerinde “canlı” olarak tanımladığımız yapıların da meydana geldiği düşüncesindeyim. Bu canlılar her şeyi anlamlandırmak için düşünüyorlar. Eskiden anlam veremedikleri şeyler için çeşitli büyüklerin uydurduğu hikayelere inanmak zorunda kalmışlar. Bu gün bu hala böyle devam edip gitmektedir. Bu konuyu değerlendiğrirken madem bir başlangıç var o zaman bir başlatan olması cümlesi çok saçma bir ifadedir. Hepimiz biliyoruz ki maddenin nasıl meydana geldiğini ne fizikçiler ne imanlılar açıklayamıyor. mış gibi yapmanın bi alemi yok derim.
    Ancak bilim adamlarına din adamlarında daha fazla kulak vermemiz ve saygı duymamız gerekiyor. Neticede yüzyıllar boyunca din adamları tarafından ketlediler. Hala da en azından fikirsel olarak katledilmeye devam ediliyorlar.
    Benden evrimin gerçek olduğuna dair bir sürü kanıt isteyen bir imama: peki belkısın tahtı bir kısa zamanda bir yerden bir yere nasıl gitmiş sende buna bir kanıt göster bari dediğimde “allah istedi oldu, ışınlama gerçek olunca göreceksin ” şeklinde benle dalga geçer gibi cevap vermişti hiç unutmuyorum.
    Yani arkadaşlar öyle bunları yazmak geldi içimden sizin bilgilerinize pek bişey katmadan forumunuza yazdm saygısızlık ettiysem kusura bakmayın. Herkese sağlıklı, iyi bir hayat diliyorum.

  36. Da Vinci diyor ki:

    Hoşgeldin ibrahim. Yorumların için teşekkürler.

    Tüm yazılanları okudum demişsin. Ufak bir uyarıda bulunayım. En altta “older comments” diye bir link var. Yazıya yapılmış ilk 100 yorumu orada görebilirsin. 100 yorumda sonra ikinci yorum sayfasına geçilmiş durumda. Bakmadıysan oraya da bakmanı tavsiye ederim.

  37. ibrahim diyor ki:

    “older comments” kısmını farketmemişin uyardığın için teşekkür ederim.

  38. ibrahim diyor ki:

    Da Vinci’nin uyarısı neticesinde çok uzun saatlerime malolsada geçmiş yorumları da okudum. Sanırım çoğunuzun fizik bilgisi çok iyi düzeyde, mazur görün benim o kadar yok. Aklıma takılan bir şeyi paylaşmak dolayısı ile sizin için de uygunsa önce fikirlerinizi almak istiyorum:
    — Şimdiki zamanı t olarak düşünürsek t-1 ve t+1 in varlığını dolayısı ile ileri ve geriyi içeren tek bir sonsuzluğu kabul etmemiz gerekiyor. En azından günümüz matematik bilgilerine göre böyle. Aslında çok normal gibi görünen bu bilginin hatalar içerdiğini düşünüyorum. Zamanın bir sayı doğrusu gibi kabul edilmesi düşüncesi kesin olarak doğru mudur? Çünkü t, t-1, t+1 bizim sonsuzluğu ifade etme biçimimiz değil mi aslında. Belkide t-1 anı ile sonsuzdaki herhangi bir t anı aynı anı içeriyordur, bu sebeple zaman bir doğru değil adeta bir çember gibidir. Çember gibiyse sonsuz olamaz. Ne dersiniz? Geçmişte yaşamış bir insanla biz aynı anı (zamanı) paylaşıyor olamaz mıyız?

  39. Bigalıoğlu diyor ki:

    ibrahim, zaman şu an bilindiği gibi işlemiyor.geçmişe dair bütün hesaplar yanlış.yakında bununla ilgili bir yazı yazıcam.kafandaki soru işaretleri dağılacaktır.

Leave a Reply