BİLİM FELSEFE DİN Rotating Header Image

Başlangıç ve Neden

Victor Stenger’ın God: The Failed Hypothesis kitabından bölümler aktarmaya devam ediyorum. Bu sefer lafı fazla uzatmadan direk konuya girmek istiyorum. Yazının konusu evrenin başlangıcının olup olmadığı ve varsa bu başlangıcın özel, belirli bir nedeni var mıdır yok mudur…

Başlangıç ve Neden

Büyük patlamanın deneysel gerçekliği bazı teistlerin, bunun bir yaratıcının varlığını kanıtladığını iddia etmelerine neden oldu. 1951’de Papa 12. Pius, Papalık Akademisinde şöyle dedi: “Zaman içinde yaratılış gerçekleşti, bu nedenle bir Yaratıcı vardır, bu yüzden de Tanrı vardır.” Büyük patlama düşüncesini ilk kez ileri süren kişi olan astronom/rahip Georges Henri Lemaître, Papa’ya bu ifadesinin “mutlak” olmaması için tavsiyede bulundu. [Burada Papa’nın yanılmazlığı dogmasına atıfta bulunuluyor. -dv]

Hristiyan apolojist William Lane Craig, evrenin başlangıcı olması gerektiğini ve bu başlangıcın da kişisel bir yaratıcıya işaret ettiğini düşündüğü bir dizi sofistike argüman ileri sürmüştür [Burada yaratıcı için kullanılan kişisel kelimesi yaratıcının irade, duygu, amaç ve diğer kişisel özellikleri olduğunu ifade etmektedir. -dv]. Bunlardan biri 1916’da Einstein tarafından yayımlanmış ve o günden itibaren birçok zorlayıcı deneysel testten geçmiş olan modern kütle çekim teorisi olan  genel göreliliğe dayanmaktadır.

1970 yılında kozmolog Stephen Hawking ve matematikçi Roger Penrose, daha önce Penrose tarafından çıkarsanmış olan bir teoremi kullanarak büyük patlamanın başlangıcında bir tekilliğin varolduğunu “kanıtladılar”. Genel göreliliği ekstrapolasyon ile sıfır zamanına doğru geri çektiğimizde evren devamlı olarak küçülürken evrenin yoğunluğu ve kütle çekimsel alan devamlı artar. Evrenin boyutu sıfıra doğru giderken yoğunluk ve kütle çekim alanı (en azından genel göreliliğin metamatiğine göre) sonsuza gider. Craig, bu noktada zamanın durması gerektiğini ve böylece bu andan daha önceki bir zamanın varolamayacağını iddia eder.

Fakat Hawking daha sonra önceki kanıtını reddetti. Zamanın Kısa Tarihi (A Brief History of Time) adlı kitabında “Evrenin başlangıcında gerçekte bir tekillik yoktu.” demiştir. Penrose’un da hemfikir olduğu bu düzeltilmiş sonuç, Einstein’ın görelilik teorilerinin ortaya çıkmasından sonra geliştirilmiş olan kuantum mekaniğine dayanmaktadır. Şimdiye kadar büyük hassasiyetle doğrlunmış olan kuantum mekaniği bize genel göreliliğin (en azından bugünkü formülasyonuyla) Planck zamanından kısa süreler ve Planck boyundan kısa mesafeler için geçersiz hale geleceğini söylemektedir. Buradan çıkan sonuç şudur: Genel görelilik, Planck zamanından önce tekillik olduğunu göstermek için kullanılamaz ve Craig’in zamanın başlangıcı olduğunu göstermek için tekillik teoremini kullanması geçersizdir.

Craig ve diğer teistler bununla alakalı başka bir iddiada daha bulunuyorlar: Evrenin bir noktada mutlaka başlangıcı olması gerekir çünkü eğer evren sonsuz yaşında olsaydı bugüne ulaşması için sonsuz zamandan geçmiş olması gerekirdi. Fakat filozof Keith Parsons’un işaret ettiği gibi “Evrenin sonsuz yaşında olduğunu söylemek başlangıcı olmadığını söylemek demektir—sonsuz zaman önce bir başlangıca sahip olduğunu değil.”

Sonsuzluk, 19. yüzyılın sonlarında matematikçi Georg Cantor‘un çalışmalarında kesin bir şekilde formüle edilmiş soyut matematiksel bir kavramdır. Fakat sonsuzluğun simgesi olan “∞” fizikte “çok büyük bir sayı” için kısaltma olarak kullanılır. Fizik saymaktır. Fizikte zaman, basitçe bir saatteki tiktakların sayımıdır. İleriye doğru sayabildiğiniz gibi geriye doğru da sayabilirsiniz. İleriye doğru sayarak çok büyük bir sayıya ulaşabilirsiniz ama asla matematiksel olarak pozitif sonsuza ulaşamazsınız ve zaman “hiçbir zaman sona ermez”. Geriye doğru sayarak çok büyük negatif bir sayıya ulaşabilirsiniz ama asla matematiksel olarak negatif sonsuza ulaşamazsınız ve zaman “hiçbir zaman başlamaz”. Hiçbir zaman pozitif sonsuza ulaşamadığımız gibi negatif sonsuza da ulaşamayız. Evren gelecekte matematiksel olarak sonsuz olaya sahip olmasa da yine de bir sonu olması gerekli değildir. Benzer şekilde, geçmişte matematiksel olarak sonsuz olay olmasa da yine de bir başlangıcı olması gerekli değildir. Her zaman için bir olayı takip eden bir olay ve bir olaydan önce gelen bir olay vardır.

Craig, evrenin başlangıcı olduğunun gösterilmesinin kişisel bir yaratıcının varlığını kanıtlamak için yeterli olduğunu savunmaktadır. Bunu İslami teolojideki kelâm kozmolojik argümanı tarzında sunmaktadır. Argüman bir kıyas şeklinde sunulmaktadır:

  1. Varolmaya başlayan herşeyin bir nedeni vardır.
  2. Evren varolmaya başladı.
  3. Bu nedenle evrenin bir nedeni vardır.

Kelâm argümanı filozoflar tarafından mantıksal temelde şiddetli şekilde karşı çıkılmıştır. Ama burada bilim üzerine odaklandığımız için bunları tekrarlamaya gerek yok.

Makalelerine bakıldığında Craig, ilk önermeyi genel günlük deneyim dışında kanıt gerektirmeyen bir gerçek olarak almaktadır. Aynen bize dünyanın düz olduğunu söyleyen deneyim gibi. Gerçekte, atom ve atom altı seviyede belli nedenleri olmadan fiziksel olaylar gözlemlenmiştir. Örneğin, uyarılmış enerj iseviyesindeki bir atom daha düşük bir enerji seviyesine indiğinde foton yayar. Bu olayın hiçbir nedeni bulunmamıştır. Benzer şekilde, radyoaktif bir çekirdeğin bozunması için de belli bir neden yoktur.

Craig buna karşı, kuantum olaylarının önceden belirlenmemiş bir şekilde de olsa yine de “nedeni” olduğunu iddia etmektedir. Bunu da “olasılıksal nedensellik” olarak adlandırmaktadır. Burada aslında Craig, ilk önermesinde kullandığını “neden”in tesadüfi, spontane (kendiliğinden olan) birşey olabileceğini kabullenmiş oluyor. Olasılıksal nedenselliğe izin vererek önceden belirlenmiş yaratılış için yaptığı savunmayı da yıkmış oluyor.

Olasılıksal nedenler konusunda oldukça başarılı bir teorimiz var: kuantum mekaniği. Belirli bir olayın ne zaman gerçekleşeceğini öngörmüyor. Aslında ayrı ayrı olayların önceden belirlenmiş olmadıklarını varsayar. Bir istisna David Bohm’un kuantum mekaniği yorumunda ortaya çıkar. Buna göre henüz saptanamamış kuantum altı kuvvetlerin varolduğu kabul edilir. Bu yorumun bazı destekçileri olsa da genel olarak kabul edilmez çünkü bu, özel göreliliğin ihlâl edilmesini gerekli kılan ışık hızı üstü bağlantılara ihtiyaç duymaktadır. Daha da önemlisi, kuantum altı güçlerin varlığını gösteren hiçbir delil bulunmamıştır.

Kuantum mekaniği, ayrı ayrı olayları öngörmek yerine benzer olaylar bütünün sonuçlarının istatistiksel dağılımını öngörür. Bunu yüksek hassasiyetle yapabilir. Örneğin, bir kuantum hesaplaması size belli bir süre sonunda büyük bir örnek parçadan kaç tane çekirdeğin bozulacağını söyleyecektir. Veya uyarılmış atomlardan oluşan bir grubun yayacağı ışığın yoğunluğunu öngörebilirsiniz ki bu atomların yayacağı toplam foton sayısının bir ölçüsüdür. Ama ne kuantum mekaniği ne de varolan herhangi başka bir teori (Bohm’unki de dahil olmak üzere), ayrı ayrı çekirdeklerin veya atomların davranışıyla ilgili hiçbir şey söyleyemez. Atomik geçişlerde fotonların kendiliğinden (spontan şekilde) yayılması gibi nükleer ışımalarda da parçacıklar kendiliğinden yayılır. Önceden belirlenmişlik olmadığından, bu olaylar Craig’in ilk önermesiyle çelişmektedir.

Radyoaktivite olayında bozulmanın, bir üstel bozulma “yasası”na uyduğu gözlemlenmektedir. Bu istatistiksel yasa tam da belli bir kısa zaman aralığındaki bozulma olasılığı ile aynı uzunluktaki diğer tüm zaman aralıklarındaki bozulma olasılıklarıeşit olması durumunda bekleyeceğimiz birşeydir. Bir başka deyişle bu bozulma eğrisinin kendisi, herbir ayrı olayın tahmin edilemez bir şekilde oluştuğunun yani önceden belirlenmiş olmadığının delilidir.

Kuantum mekaniği ve klasik mekanik (Newton mekaniği) genelde düşünüldüğü kadar birbirinden ayrı ve bağımsız değildir. Aslında kütle, mesafe ve hız gibi sistem parametreleri klasik bölgeye doğru yaklaştığında, kuantum mekaniği yumuşak bir şekilde klasik mekaniğe dönüşür. Bu olduğunda kuantum olasılıkları ya sıfır ya da %100’e gelir ki bu da bize bu seviyede kesinlik sağlar. Fakat olasılıkların sıfır veya %100 olmadığı birçok örnek vardır. Kuantum olasılık hesapları, benzer olaylardan oluşan bir grup üzerinde yapılan gözlemlerle tam olarak uyuşmaktadır.

Şunu da dikkate almak gerekir: Kelâm argümanının sonucu geçerli bile olsaydı yani evrenin bir nedeni olsaydı, bu neden niçin doğal olamasın? Bu durumda, kelâm argümanı ikinci önermeyi gündeme getirmeye gerek bile kalmadan hem deneysel hem de teorik yönden başarısızlığa uğramış durumdadır. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 121-125)

Bu yazı (17.05.2009 tarihinden itibaren) toplamda 19046, bugün ise 2 kez görüntülenmiştir.

139 Comments

  1. can diyor ki:

    eline emeğine sağlık dostum çeviri için özel teşekkürlerimi iletiyorum

  2. Uluğ diyor ki:

    Da Vinci,
    Kuantum olayların temel niteliği öngörülemiyor olmalarıdır. Kuantum davranışlar olasılık teori kapsamında değerlendirilir. Nedensiz olmak ve belirlenememek/öngörülebilir olmak farklı 2 kavramdır. Eğer kuantum olayların nedensiz olduğu konusunda ısrarlı iseniz ordan devam edelim:

    Eğer kuantum olayların nedensiz olduğunu kabul edersek bu deistlerin “Nedensiz ilk neden” argümanını güçlendiren bir netice olur. Demek ki nedenlerin bir yerde sonu olması gerekiyormuş. Nedensiz bir neden(Tanrı) olabiliyormuş:-) O’nu başka birisinin yaratması gerekmiyormuş. Meşhur vagon-lokomotif benzetmesi ne kadar da doğruymuş.

    Kuantum olayların nedensiz olduğunu kabul etmeye devam edelim. Nedensellik zamanla ilişkili bir kavramdır. Ortada nedensiz ışıyan bir nesnenin olması bizim nedensellik sorgulamamızı durdurmuyor. Bu nesnenin orda bulunmasının öncesi olduğu sürece nedensellik devam ediyor. Evet, nedensellik devam ediyor ki bütün bilim adamları big bang öncesi ile ilgili argümanlar geliştirmeye devam ediyorlar.

    Ayrıca, nedensiz olayların olduğu ortamın(uzay-zaman) kendisinin de nedensiz olduğunu iddia edebileceğimiz bir gerekçemiz mevcut değil. Bilim de uzay-zaman’da tanımlı ve geçerli olduğu için uzay-zamanın kökeni ile ilgili bir şey söyleyemez. Bilim sadece var olanın özelliklerini keşfedebilir. Lokomotifin hareketini sağlayan kendi iç özellikleriyse bu hiç bir şekilde lokomotifin dışındaki nedenselliği durdurmaz. Zaman işlediği sürece nedensellik devam eder. Netice de bizim için önemli olan konu şu: uzay-zaman ezeli mi yoksa bir başlangıcı var mı? Bilim vasıtasıyla ulaşabileceğimiz tek cevap bu sorunun cevabı olabilir.

    Eğer uzay-zamanın bir başlangıcı varsa bunun anlamı nedir?
    Mutlak hiçlikten kendi kendine başlayamayacağına göre, bu başlangıç başka bir varlıktan kaynaklanmalıdır. Nedenler sonsuza kadar gidemeyeceğine göre bu varlık nedensiz olmalıdır. Kısaca biz bu varlığa Tanrı diyoruz.

    Uzay-zaman ezeli mi yoksa bir başlangıcı var mı?
    Bunun için big bang öncesi evren(ler) veya ebeveyn evren kavramına bakmamız gerekecek. Bu evren(ler) bizi ezeli olmaya götürebilir mi? Cevap: Gerekçesini N kere tekrar ettiğim gibi, Hayır! Ezeli bir evrende bütün olaylar çoktan olup biteceği için bu şekildeki önceki evren veya ebeveyn evren 15 milyar yıl önce gerçekleşen bir bigbange yol açmış olamaz. Böyle bir olay gerçekleştiği için sözkonusu evrenler ezeli olamaz.

    Seri olarak devam eden(birbirine yol açan) evrenler(basitce
    oscillating universe) kavramının niye mümkün olmadığını sanırım izah etmeye gerek yok. Paralel çok sayıda sonlu evren de çok açık bir şekilde bizi sonsuzluğa taşımaz, herbiri paralel olarak sonludur.

  3. Da Vinci diyor ki:

    @can

    Rica ederim.

    @Uluğ

    Burada Türkçe’nin yetersizliğiyle ilgili bir sorun var gibi geliyor bana. Cause-effect yani “etki-tepki”deki etki tam olarak “neden” anlamına gelmiyor aslında. Burada benim de hatam olabilir çeviri konusunda. Aslında olayların tamamen nedensiz yere oluşması gibi birşey yok aslında. Cause daha farklı birşey diye düşünüyorum. Birşeyin başka birşeye direk neden olunca buna cause deniliyor. Bu nedenle kuantum mekaniğinde klasik mekanikteki gibi bir nedensellik yoktur. Hiçbir şey başka birşeye direk neden olmaz. Klasik mekanikteki gibi 1 veya 0 gibi olasılıklar yoktur. Hep aralardadır olaslıklar. Yani Stenger’ın da yazısında belirttiği gibi olasılıksal nedensellik vardır. Mesela nükleer bozunmada bir etki-tepki yoktur. Mesela hangi parçacığın bozulacağını tahmin etmek mümkün değildir. Veya neden bir parçacığın bozulup diğerinin bozulmadığını söylemek mümkün değildir. Bu olaylar belli bir neden olmadan gerçekleşir. Aynı şekilde kuantum dalgalanmaları da bir etki olmadan yani dışarıdan birisinin veya birşeyin iradesi ile oluşmaz, kendiliğinden ve tahmin edilemez bir şekilde gerçekleşir. Eğer evren bir kuantum dalgalanması ile oluşan yalancı vakumdan oluştuysa bu bir dış etkinin direk müdahelesi ile değil kendiliğinden yani spontan oluşan birşeydir.

    Bu durumu uncaused cause argümanını desteklemek içni kullanmak bana biraz garip geldi. Sorun “uncaused cause”un cause’unda zaten. Evren uncaused’dur diyorum burada. Uncaused cause argümanına göre ise tanrı evrenin cause’udur. Arada hatalı bir bağlantı kurmuşsun bana göre.

    Eğer uzay-zamanın bir başlangıcı varsa bunun anlamı nedir?
    Mutlak hiçlikten kendi kendine başlayamayacağına göre, bu başlangıç başka bir varlıktan kaynaklanmalıdır. Nedenler sonsuza kadar gidemeyeceğine göre bu varlık nedensiz olmalıdır. Kısaca biz bu varlığa Tanrı diyoruz.

    Bu yazıda açıklandığı ve bu cevabımın önceki bölümlerinde açıklamaya çalıştığım gibi böyle birşey olmak zorunda değil hatta kuantum tünellemesi (veya dalgalanması) için böyle birşeye gerek yoktur. Daha doğrusu tanrı gibi yaptığı şeyi isteyerek ve bilerek yapan birşeye gerek yoktur. Kuantum tünellemesi tamamen rastgele ve spontan olarak gerçekleşir. Yani bilinçli birşeyin eseri değildir. Evrenin kökeninin bir varlığa dayanması gerektiği konusunda sana katılıyorum. Ama bu varlıktan evrenin ortaya çıkması spontan olarak gerçekleşebilir yani bunun için tanrı gibi bilinçli ve sınırsız güce sahip birşeye gerek yoktur. Yani bu durum tanrı inancı için bir argüman olarak kullanılamaz.

    Uzay-zaman ezeli mi yoksa bir başlangıcı var mı?
    Bunun için big bang öncesi evren(ler) veya ebeveyn evren kavramına bakmamız gerekecek. Bu evren(ler) bizi ezeli olmaya götürebilir mi? Cevap: Gerekçesini N kere tekrar ettiğim gibi, Hayır! Ezeli bir evrende bütün olaylar çoktan olup biteceği için bu şekildeki önceki evren veya ebeveyn evren 15 milyar yıl önce gerçekleşen bir bigbange yol açmış olamaz. Böyle bir olay gerçekleştiği için sözkonusu evrenler ezeli olamaz.

    Sadece vakumdan oluşan bir evren düşün. Yani aslında madde bulundurmayan boş limitsiz bir uzaydan bahsediyorum. Böyle bir evren ebeveyn olamaz mı diyorsun? Bu limitsiz evren içinde oluşan kuantum tünellemeleri ile oluşan evrenler olamaz mı diyorsun?

    Tabi bir de zaman meselesi var. Zamanın oku entropinin arttığı yönü gösterir. Stenger, zamanın 0’dan önceki yani zaman ekseninin diğer tarafında da devam ettiğini söylüyor. Bunun aksini gösteren bir fizik kuralı yok. Zaman ekseninin ters tarafında zaman diğer tarafa doğru ilerliyor. Yani nasıl evrenimizin içine çökmeden sonsuza kadar genişleyeceğini düşünüyorsak aynı şekilde zamanın eksi sonsuza doğru da gideceğini ve böylece bir son olmayacağı gibi bir başlangıç da olmayacağını söyleyebiliriz. Bu bakış açısıyla ilgili birşey aslında. Eksi zaman için bizim bakış açımızla zaman tersine doğru ilerlerken orada olan bir kişi için herşey normaldir aynı bizim için şimdi olduğu gibi. O kişi de o evrenin sonsuza kadar genişlemesi gerektiğini görecektir. Yani eski sonsuza ve artı sonsuza doğru gidebiliyor zaman. Bu da ezeli ve ebedi bir evreni mümkün kılıyor. Stenger bunlara mirror universe diyor. Tabi bu tamamen fizik kurallarına dayalı olası bir evren modeli. Stenger evrenin gerçekte böyle olduğunu iddia etmiyor. Bu modelin bilimsel kanunlarla uyum içinde olduğunu söylüyor. Modelinin ne işe yaradığını şöyle açıklıyor:

    No claim will be made that the model I will describe is actually how our universe actually came about. The model contains no proof of uniqueness. The purpose of this essay is simply to show explicitly that at least one scenario exists for a perfectly natural, non-miraculous origin of our universe based on our best scientific knowledge. In other words, science has at least one viable explanation for the wholly natural origin of our universe, thus refuting any claim that a supernatural creation was required.

    Bu alıntıyı yaptığım makalesine buradan ulaşabilirsin.

  4. Uluğ diyor ki:

    1-) Kuantum klasik nedenselliği(determinizm, cause-effect) çürütmüştür. Yerine olasılıksal nedensellik diyebileceğimiz bir kavram önerilmiştir. Şimdi kuantum olayların gerçekten bir sebebe dayanıp dayanmadığını bilmiyoruz. Ama Stenger’in söylediğini baz alırsak bu olaylar kendiliğinden ve öngörülemeyen bir şekilde olmaktadır. Böyle olunca da olayın daha önceki bir sebebi yoktur. Yani nedensizdir. (Burda benim şerhim şudur: öngörülebilir olmadığı apaçık doğrudur. Sebepsiz olduğu kısmından emin değilim. En doğrusu bir neden tespit edilememiştir şeklinde ifade edilmesi). Demekki her zaman bir nedene sahip olmamız gerekmiyor. Bir şeyler kendiliğinden olabiliyormuş(varlığın içsel özelliği diyelim). Tanrı’nın vasıflarından birisi budur, varlık sebebi kendindendir. Demek ki Tanrı’nın böyle bir özelliği olması ateistlerce sık sık ifade edildiği gibi absürd bir durum değil. Ayrıca kendiliğinden olan bir olay diğer işleyen nedenselliği durdurmaz. Bir yerde bir sona ulaşmamız diğer bir yerde de bir sona ulaştığımızı göstermez. Zaman geriye yönelik olarak çalışmaya devam ediyor(yani zihnimizde geri gidebiliyoruz) ve nedensellik devam ediyor!

    2-) Benim zamanın bigbang öncesine uzanmasına yönelik bir sıkıntım yok. Böyle olabileceğini kabul ediyorum. Zaten önceki evren ve ebeveyn evren gibi olası önerileri de değerlendiriyorum. Stenger de önceki bir evrenin mümkün olduğunu yine uzay-zamanda geçerli bildiğimiz bilimsel metodları kullanarak göstermiş. Önceki evrende de bildiğimiz özellikleri kullanmış. Uzay-zaman önceki evrende de devam ediyor. Burdaki çarpıcı nokta, böyle olası bir evrenin varlığını gösteriyor fakat bunu çıkarırken kullandığı uzay-zamanın, fiziksel özelliklerin nerden geldiğini açıklamıyor. Bilimin bunu bulması mümkün mü? Bilim sadece var olan şeyleri kullanır, araştırır. Niye var olduğunu, nerden geldiğini nasıl bilsin?
    Stenger, önceki evrenden sponatne(kendiliğinden) bir olayla bizim evrenin oluşabileceğini söylemiş, böylece Tanrı’ya gerek yokmuş. İyi de problem az önceki ifadelerimde belirttiğim gibi böyle spontane bir olayın olması değil bu olayların olabildiği evrenin varlığının nerden geldiğidir.

    3-) Madde 1’de “Bir yerde bir sona ulaşmamız diğer bir yerde de bir sona ulaştığımızı göstermez.” demiştim nedensellik bağlamında. Bir yerde kendiliğinden ışıyan bir cisim varsa bu cismin orda bulunmasının öncesi olduğu sürece nedensellik devam eder demiştim. Kısaca işleyen zaman, işleyen nedenselliktir. (Madde 2)Uzay-zamanın ve sahip olduğu özelliklerin nerden geldiğini bilim yoluyla bulamıyorsak geriye ne kalır? İnanç. Birisi evrenin kendisinin var olduğu için var olduğuna (veya agnostik durumda olduğu gibi olabileceğine) inanabilir. Bir diğeri de başka bir sebebin bu uzay-zamanı yarattığına inanabilir. Her ikisi de bir kabuldür ve inançtır. Bu sadece varlık yoluyla ulaşabileceğimiz ve herkesin hemfikir olmasını beklediğim durumdur. Tabiki her şey burda bitmiyor.
    Mesela ezeliyet konusu gibi konular daha somut fikir verebilir. Bunun dışındaki diğer konulara da girersek bu işin içinden çıkamayız.

    4-) Önceki evren veya ebeveyn evren ezeli olabilir mi?

    15 milyar yıl önce bizim evrenimizin oluşması hadisesini önceki veya ebeveyn evrene dayandırıyorsak burdan bu farazi evrenlerin faal olduğunu kabul ediyoruz demektir. Faaliyet içinde olan bir evrenin(uzay-zamanın) boş olması mümkün değil.
    Bu faal evren ezeli olabilir mi? (Tekrar edeyim). Olma olasılığı sıfırdan büyük bütün olaylar ezeli bir evrende muhakkak çoktan olmuştur. Peki bizim evrenimizin oluşmuş olma ihtimali sıfırdan büyük müdür? Tabiki evet. Böyle bir olay vuku bulduğuna göre olma ihtimali sıfırdan büyüktür. Öyleyse bizim evrenimiz ezeli bir evrenden oluşmuş olamaz.

    5-) Öyle görünüyor ki bir başlangıç var. Bir başlangıcın anlamı da şudur: (mutlak hiçlikten olamayacağına göre) Evrenimiz zamandan ve mekandan bağımsız, varlık sebebi kendinden başka bir varlık tarafından başlatılmış olmalıdır.

    Not: Önceki evren, ebeveyn evren gibi kavramlar beyin cimnastiğidir. Olmamasını gerektirecek bir durum olmadığı gibi gerçekte varolduklarına dair bir delil de yoktur.

  5. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    1-) Ağzından bal damlıyor resmen. Varlığın kendinden başka dış bir etkene gereksinim duymadan varolabileceğini kabul etmen güzel.

    Bu noktada tanrının absürd olmasının nedeni ne idüğü belirsiz olmasından kaynaklanıyor olabilir. Tanrı nedir Uluğ? Elma nedir diye soran birine kırmızıdır, yeşildir, tatlıdır, eşkidir gibi cevaplar vermek biraz komik olacağı için bu soruya vereceğin cevabı iyi düşünmeni öneririm. Tanrı nedir?

    2-) Burada söylediklerinin de neredeyse tamamına katılıyorum. Büyük patlamanın öncesiyle ilgili bilimsel gözlemyapılamayacağı için büyük patlama öncesiyle ilgili hipotezler, tezler, modeller veya herneyse yanlışlanabilir olmaktan uzaktır. Bu nedenle büyük patlama öncesiyle ilgili tüm iddialar bilimden çok felsefenin konusudur bana göre. Zaten Stenger da açıkça kendi sunduğu modelin doğru olduğunu veya kanıtlanmış birşey olduğunu savunmadığını belirtiyor. Buradaki temel nokta bilimin alanı içinde kalanı yani bizim evrenimizi nasıl açıkladığımızdır. Stenger ortaya koyduğu modelle evrenimizin tamamen doğal olarak kendiliğinden ortaya çıkabileceğini gösteriyor. Eğer birisi aynı şeyi yani evrenimizin kökenini açıklarken ekstradan tanrının varlığını kabul ediyorsa tamamen doğal bir kökene işaret eden model ile tanrının varlığının önceden kabul edildiği bir model arasındaki seçimde elbette tamamen doğal olan modeli seçmek daha makul ve akıllıca olacaktır görüşündeyim. Varlığın kökeni sorunu bilimin değil felsefenin konusudur. Evrenimizin kökeni sorusu ise felsefeden çok daha fazla bilimle alakalıdır. Evrenimizin kökeni konusunda ortaya koyulan rakip modeller içinden seçim yaparken tanrı gibi birşeyin varlığını temel alan bir model yerine fazladan hiçbir önkabulü olmayan bir modeli seçmek en rasyonel seçimdir kanımca. Şimdi diyeceksin ki nasıl fazladan bir önkabulü yok, önceki bir evreni kabul ediyor ya işte. Doğru ediyor. Ama bildiğimiz gibi evrenler oluşabiliyor. Yani bu model ne olduğu hakkında bir fikrimiz olmayan hayali birşeyi değil tam tersine var olduğunu bildiğimiz bir şeyin önceden de olduğunu varsayıyor. Diğer modelde ise tanrının var olması gerekiyor. Aradaki farkı gördüğünü düşünüyorum.

    3-) 2. maddede evrenin ve varlığın kökeni konusuna nasıl baktığıma değinmiştim.

    4-) Bu bahsettiğin ebeveyn evrenin yeni bir evreni doğurduktan sonra yok olduğunu varsayıyorsun. Devamlı oluşan kuantum tünellemeleri ile birbirinden bağımsız evrenler oluşuyor da olabilir. Bu durumda sunduğun argüman temelsiz hale gelmektedir. Buna diğer başlıktaki yorumumda da değinmiştim.

    5-) Buna 2. maddede değindim zaten. Tekrardan aynı şeyleri yazmaya gerek yok.

  6. Uluğ diyor ki:

    1-) “Varlığın kendinden başka dış bir etkene gereksinim duymadan varolabileceğini kabul etmen güzel.”
    Çok ince hatalar yapıyorsun. Ben Stenger’in önermelerinin peşinden gidip düştüğü çıkmazları gösteriyorum. Dediği gibi bizim evrenimiz önceki bir evrenden kendiliğinden bir olay neticesinde oluşmuş olsa ne olur diyorum? Bu seferde bu evrenin nasıl oluştuğu sorusu ayakta kalıyor.

    Ben birilerinin evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğine inanabileceğini kabul ediyorum. Evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğini kabul etmiyorum. Zaten izah etmeye çalıştığım şeylerden birisi buydu(niye kabul etmediğim).

    Ben dahası kuantum olayların nedensiz/kendiliğinden olma durumunu da kabul etmiyorum. Şerh koydum. Şu anda bilmiyoruz diyorum. Olabilir de olmayabilir de. Pozitivizmin/materyalizmin böyle bir boşluğa(bilinmeyene) sarılması ilginç. ‘God of the gaps’ argümanı:-) Ayrıca böyle bir şeyi kabul etmemiz durumunda da deizmin kazançlı çıkacağını izah ettim.

    2-) Kendince rasyonel bir seçim yapmışsın:-) Fakat, bu seçtiğin fiziksel evrende bizim evrenimiz gibi kökenini bilim yoluyla açıklamak zorunda. Nasıl böyle mantıksız çıkarımlarda bulunabiliyorsun Da Vinci?

    3-) “Bu bahsettiğin ebeveyn evrenin yeni bir evreni doğurduktan sonra yok olduğunu varsayıyorsun”
    Alakası yok. Böyle bir şeyi varsaymıyorum. Basitce olma ihtimali sıfırdan büyük her hadise sonsuz zaman içinde sonsuz zaman önce muhakkak olur diyorum basitce. Ebeveyn evrenin yapacak bir işi kalmaz ve atıl duruma geçer. Bizim evrenimiz de kapalı olmadığı için eninde sonunda böyle bir atıl duruma ulaşacak.

  7. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ
    1-)

    Çok ince hatalar yapıyorsun. Ben Stenger’in önermelerinin peşinden gidip düştüğü çıkmazları gösteriyorum. Dediği gibi bizim evrenimiz önceki bir evrenden kendiliğinden bir olay neticesinde oluşmuş olsa ne olur diyorum? Bu seferde bu evrenin nasıl oluştuğu sorusu ayakta kalıyor.

    Ortada çıkmaz falan yok. Sen sadece spontan oluşumun tanrının bir özelliği olduğunu söylüyorsun. Bu nasıl oluyor da Stenger’ı çıkmaza sokuyor anlamak mümkün değil. Eğer spontan oluşumu kabul edersen o zaman evrenin bir dış etkene, güce, zekaya ihtiyaç olmadan kendiliğinden oluşabileceğini kabul etmiş olursun. Bu durum Stenger’ı çıkamaza sokmaktan çok çok uzak gibi görünüyor. Sen kafanda oluşturduğun tanrıya bu özelliği verince Stenger neden çıkmaza girsin? Üzgünüm ama bu oldukça garip bir argüman olmuş.

    Ben birilerinin evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğine inanabileceğini kabul ediyorum. Evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğini kabul etmiyorum. Zaten izah etmeye çalıştığım şeylerden birisi buydu(niye kabul etmediğim).

    Bunun inançla çok ilgisi yok aslında. Kuantum olayların kendiliğinden oluştuğu genel kabul gören bir görüştür. Sadece David Bohm ve onun fikirlerini kabul eden çok az sayıda fizikçi farklı düşünmektedir. Yani Stenger’ın da belirttiği gibi bazı kuantum altı kuvvetlerin olduğunu savunur ama bunlarla ilgili hiçbir delil ortaya konmuş değil. Stenger bu durumu şöyle açıklıyor: “Buna göre henüz saptanamamış kuantum altı kuvvetlerin varolduğu kabul edilir. Bu yorumun bazı destekçileri olsa da genel olarak kabul edilmez çünkü bu, özel göreliliğin ihlâl edilmesini gerekli kılan ışık hızı üstü bağlantılara ihtiyaç duymaktadır. Daha da önemlisi, kuantum altı kuvvetlerin varlığını gösteren hiçbir delil bulunmamıştır.” Bu şartlar altında bazı olayların etkensiz gerçekleştiğini kabul etmek sence daha mantıklı değil mi? Yoksa mutlaka bir etken olmak zorunda diye mi düşünmek daha mantıklı? Etki-tepki olmazsa olmaz birşey gibi gözüküyor seni anlıyorum ama daha önce senin de belirttiğin gibi kuantum dünyasında bize garip gelen ve sağ duyumuzu dumura uğratan birçok şey var. Bazı olayların belli bir etken olmaksızın olabileceğini kabul etmek yerine “hayır mutlaka belli bir etken olmalı” demek bana pek akılcı gelmiyor. Senin en azından evet olabilir demeni beklerdim. Hani bana kaç kere “fanatikleşme” dedin ya benim de senin şu şözlerin karşısında aynı şeyi söylemem gerekir: “Evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğini kabul etmiyorum.” Dikkatini çekerim, “olduğunu” değil “olabileceğini” diyorsun. Yani böyle birşeye hiçbir imkan vermiyorsun, olasılık 0 diyorsun. Peki neye dayanarak? Fanatiklik bu olsa gerek.

    Ben dahası kuantum olayların nedensiz/kendiliğinden olma durumunu da kabul etmiyorum. Şerh koydum. Şu anda bilmiyoruz diyorum. Olabilir de olmayabilir de. Pozitivizmin/materyalizmin böyle bir boşluğa(bilinmeyene) sarılması ilginç. ‘God of the gaps’ argümanı:-) Ayrıca böyle bir şeyi kabul etmemiz durumunda da deizmin kazançlı çıkacağını izah ettim.

    Bak şimdi de kuantum olayları kendiliğinden olabilir diyorsun. Peki biraz önce neden “evrenin kendiliğin olabileceğini kabul etmiyorum” dedin? İkisini ayrı kefelere mi koyuyorsun yoksa söylediklerin kendi içinde çelişiyor mu?

    Burada god of the gaps falan yok. Bu konu henüz doğru düzgün birşey bilinmeyen yeni gelişmeye başlamış bir konu değil. Yaklaşık 100 yıllık bir mazisi olan bir konu. Gayet iyi bilinen bir konu. Ayrıca ben de mutlaka bir etken yoktur demiyorum. Belki de vardır ama bildiğimiz kadarıyla yok. Bu durumda olmadığını kabul etmek veya en azından olmamasının mümkün olduğunu kabul etmek gerekmez mi sence?

    Tabi bunun yanında bir de eğer kendiliğinden var olma diye birşey mümkün değilse bu tanrının vasfı dediğin şeyin aslında mümkün olmadığını ve bu da senin düşündüğün gibi bir tanrının olmayacağını göstermez mi? Ama sonuçta o tanrı. İstediğimiz her türlü özelliğe sahip olabilir değil mi :))

    2-)

    Kendince rasyonel bir seçim yapmışsın:-) Fakat, bu seçtiğin fiziksel evrende bizim evrenimiz gibi kökenini bilim yoluyla açıklamak zorunda. Nasıl böyle mantıksız çıkarımlarda bulunabiliyorsun Da Vinci?

    Evrenimizi gözlemleyip, inceleyebiliyoruz buna göre kökeni hakkında bir çıkarımda bulunabiliyoruz. Bu bilimin sınırları içindedir. Önceki evren hakkında nasıl bir gözlem yapabilir sence? Böyle birşey mümkün olmadığı için öncekinin ne tür özelliklere sahip olduğunu bilemeyebiliriz. Bu nedenle bilimle kendi evrenimizin kökeni hakkında bazı sonuçlaravarabiliriz. Bu sonuçlara varırken işin için ekstradan tanrı gibi bir bilinmeyen sokmak zorun mıyız? Stenger’ın gösterdiği gibi hayır zorunda değiliz. Tanrı gibi zeki, güçlü, bilinçli bir dış etken olmasına gerek olmadan evrenimiz önce bir evrenden doğal olarak kendiliğinden oluşabilir. Bunun ötesi bilimin değil felsefenin alanıdır.

    Seninle ilk olarak bu konuda anlaşalım. Tüm varlığı değil sadece evrenimizi ele alalım. Ben diyorum ki Stenger evrenimizin oluşması için tanrıya ihtiyaç olmadığını göstermiştir. Bunu kabul ediyor musun? Kabul etmiyorsan itirazın nedir?

    3-)

    Alakası yok. Böyle bir şeyi varsaymıyorum. Basitce olma ihtimali sıfırdan büyük her hadise sonsuz zaman içinde sonsuz zaman önce muhakkak olur diyorum basitce. Ebeveyn evrenin yapacak bir işi kalmaz ve atıl duruma geçer. Bizim evrenimiz de kapalı olmadığı için eninde sonunda böyle bir atıl duruma ulaşacak.

    İşte ben de diyorum ki limitsiz bir evren düşün. Bu evrende devamlı olarak birbirinden bağımsız yeni evrenler oluşuyor. Hatta bu yeni evrenlerde de yeni evrenler oluşuyor. Elbette arada açık evrenler oluşacaktır. Yani olma olasılığı sıfırdan büyük dediğin şey açık bir evren oluşması değil mi? Bu limitsiz evrende sonsuz sayıda açık evren de oluşabilir. Bunlardan biri de bizimki olacaktır haliyle. İşte böyle bir durumda yaptığın itiraz tamamen anlamsız hale geliyor.

  8. Uluğ diyor ki:

    Sadece David Bohm ve onun fikirlerini kabul eden çok az sayıda fizikçi farklı düşünmektedir. Yani Stenger’ın da belirttiği gibi bazı kuantum altı kuvvetlerin olduğunu savunur ama bunlarla ilgili hiçbir delil ortaya konmuş değil. Stenger bu durumu şöyle açıklıyor:

    Kendini burda niye sınırlandırıyorsun? Halbuki öte yerlerde olabildiğince çok seçeneği değerlendiriyorsun:-) Mesela String teori ile nedensiz gördüğümüz olayların arka cephesine göremediğimiz diğer boyutlardan bir sebep bulabiliriz. Kendi genel tavrınızla çelişerek resmen “God of the gaps” argümanı yapıyorsunuz.
    ********************************************

    Şimdi benim bazı yerlerde çelişkiye düştüğümü söylüyorsun. Doğru değil.

    Eğer A doğruysa(kuantum olaylar nedensizse), durum böyledir.
    Eğer A doğru değilse(kuantum olaylar nedensiz değilse), durum şöyledir.

    Şeklinde bir yaklaşım kullanıyorum. Sen de burda “böyle” şurda da “şöyle” diyorsun diyerek sözde benim çelişkimi yakalamış oluyorsun. Mantıksız mantık.

    Diğer bir örnek:

    Hani bana kaç kere “fanatikleşme” dedin ya benim de senin şu şözlerin karşısında aynı şeyi söylemem gerekir: “Evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğini kabul etmiyorum.” Dikkatini çekerim, “olduğunu” değil “olabileceğini” diyorsun. Yani böyle birşeye hiçbir imkan vermiyorsun, olasılık 0 diyorsun. Peki neye dayanarak? Fanatiklik bu olsa gerek.

    Halbuki ben ne demişim:

    Birisi evrenin kendisinin var olduğu için var olduğuna (veya agnostik durumda olduğu gibi olabileceğine) inanabilir. Bir diğeri de başka bir sebebin bu uzay-zamanı yarattığına inanabilir. Her ikisi de bir kabuldür ve inançtır. Bu sadece varlık yoluyla ulaşabileceğimiz ve herkesin hemfikir olmasını beklediğim durumdur. Tabiki her şey burda bitmiyor.
    Mesela ezeliyet konusu gibi konular daha somut fikir verebilir. Bunun dışındaki diğer konulara da girersek bu işin içinden çıkamayız.

    Bak ne diyorum Da Vinci: “Bu sadece varlık yoluyla ulaşabileceğimiz minimum durumdur. Başka hiç bir şeyi gözönünde bulundurmazsak insanların bu 2 seçenekten birini kabul etmesi minimum makul düzeydir.” Gözönünde bulundurulacak başka şeyler benim seçeneği teke indirmeme yol açıyor demek ki. Çelişki yok.

    Burda bahsettiğimiz varlık: uzay-zamandır. Ben nedenselliği zamanla ilintili gördüğüm için bünyesinde zaman bulunduran bir mefhumun nedensiz olabileceğine ihtimal vermiyorum. Uzay-zamanın varlık sebebinin kendiliğinden olabileceğine dair tek bir makul gerekçe var mı diye sordum. Böyle bir gerekçe göremiyorsam onun olmasına ihtimal vermem için de bir gerekçe kalmaz. Başka yerdeki nedensizlik başka bir yeri otomatikman nedensiz yapmaz.

    Gözönünde bulundurulabilecek başka şeyler de var: Bir başlangıç olup olmadığı gibi. Tabi ki olayın başka yönleri de var…

    Bunun ötesi bilimin değil felsefenin alanıdır.

    Stenger önerdiği evrenin ezeli olup olmadığını bilim yoluyla gösterebilir. Bunun felsefi bir tartışma olduğunu düşünmüyorum. Ancak başlangıcı olmayan bir evrenin varlığının nerden geldiği felsefi bir konu olabilir.

    İşte ben de diyorum ki limitsiz bir evren düşün. Bu evrende devamlı olarak birbirinden bağımsız yeni evrenler oluşuyor. Hatta bu yeni evrenlerde de yeni evrenler oluşuyor. Elbette arada açık evrenler oluşacaktır. Yani olma olasılığı sıfırdan büyük dediğin şey açık bir evren oluşması değil mi? Bu limitsiz evrende sonsuz sayıda açık evren de oluşabilir. Bunlardan biri de bizimki olacaktır haliyle. İşte böyle bir durumda yaptığın itiraz tamamen anlamsız hale geliyor.

    Elimizde 15 milyar yıl önce olan bir olay var. Bizim evrenimizi oluşturan bir hadise. Bir de bu evrenin bir özelliği var: kapalı değil. Kapalı olmaması gerçeğini seri olarak birbirini takip eden evren modelini çürütmek için kullandık. Şimdi senin burdaki yaklaşımını değerlendirirken 15 milyar yıl önce olan hadiseyi göz önünde bulundurmalıyız. Bu hadiseyi kullanarak ben genel-geçer bir yaklaşımla(tekrar vermeme gerek yok sanırım) fiziksel bir evrenin ezeli olamayacağını belirtmiştim.

    Şimdi senin bahsettiğin gibi her yerden mantar gibi evren çıkıyorsa benim genel-geçer mantık ne olur? Eğer senin evrenlerin sayısı sonlu ise hala geçerlidir. Çünkü sonsuzluk her halukarda sonlu bir büyüklüğü çoktan(sonsuz zaman önce) eritmiş olur. Eğer senin evrenlerin sayısı sonsuzsa ne olur? Sanırım sen bunu gündeme getiriyorsun.

    Bu konuya ayrıntısıyla girmeyeceğim. Daha doğrusu yorum yazmayı burda bırakmak istediğim için kişilerin kendi araştırmalarına havale edeceğim mevzuyu.

    En başta Ockhamlı’nın usturası(Ockham’s razor) nedir bir araştırmak lazım. Da Vinci’nin modelini araştırma sonunda ya da öncesinde bu usturayla liğme liğme etmek isteyebilirsiniz:-)

    Da Vincinin ifadelerinde hayat bulduğu şekilde, bir evren, 2 evren, 10 milyon evren, 10 trilyon evren …diyerek sonsuz evrene ulaşamayız. Yani Da Vinci’nin mantar gibi patlayan evrenleri ile sonsuz sayıda evrene ulaşamayız. Bir evren oluştu, sonra şöyle oldu filan diyerek sonsuz sayıda evrene ulaşamayız. Bakınız Hilbert amcanın hoteli.

    Eğer sonsuz zaman içinde sonsuz büyüklükte bir evrenden sonsuz tane oluşur diyorsanız sizi sonsuzluk ile ilgili diğer paradokslar kısmını araştırmaya davet ediyorum.

    Daha sonra Sonsuz sayıdaki evrenlerle ilgili modellerin fiziksel olarak niye mümkün olamayacağını ve fiziksel çıkmazlarını araştırmaya davet ediyorum. Christopher Isham’ın (From wiki:Physicist Paul Davies has described Isham as “Britain’s greatest quantum gravity expert.” In addition to his physicist hat, he is a credible philosopher and theologian. He is a practicing Christian) bu konudaki yaklaşımı konuyu anlama konusunda yardımcı olur kanaatindeyim… ve araştırmanın sınırı yok…

    Da Vinci, konuyu dallandırıp budaklandıracak konulara bilerek girmedim. Çünkü burda bırakmak istiyorum. Bu konuları tartışacak gördüğüm tek makul insan olduğunu söyleyebilirim. Hoşçakal.

  9. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Kendini burda niye sınırlandırıyorsun? Halbuki öte yerlerde olabildiğince çok seçeneği değerlendiriyorsun:-) Mesela String teori ile nedensiz gördüğümüz olayların arka cephesine göremediğimiz diğer boyutlardan bir sebep bulabiliriz. Kendi genel tavrınızla çelişerek resmen “God of the gaps” argümanı yapıyorsunuz.

    String teoriden tanrı argümanına malzeme çıkacağını sanmıyorum. Dediğin gibi belki vardır. Ama belki de yoktur değil mi? Senin bu ihtimali de göz önüne alman gerekir. Birşeyin var olduğuna dair hiçbir delil yoksa ve o şeyin var olmasını gerektirecek bir durum, gerekçe yoksa neden var olduğunu kabul edelim veya neden var olmayabileceği ihtimalini tamamen yok sayalım? Mesela CERN’deki deneyde Higgs bozonunu arıyorlar ve bulmayı umuyorlar. Higgs bozonunun teorik olarak var olması gerekiyor. Eğer yoksa parçacın fiziğinin standart modelinde bir yanlışlık var demektir. Bu nedenle Higgs bozonunu deneysel olarak tespit etmeye çalışıyorlar. Ama Bohm’un kuantum mekanik yorumu “hidden variable particle” denilen ve tanımı gereği gözlemlenemeyecek birşeyi gerektirmektedir. Cevabının devamında Occam’ın usturasından bahsettiğine göre bu durumda da Bohm’un yorumunu nasıl değerlendirmek gerektiğine sen karar ver.

    Şimdi benim bazı yerlerde çelişkiye düştüğümü söylüyorsun. Doğru değil.

    Eğer A doğruysa(kuantum olaylar nedensizse), durum böyledir.
    Eğer A doğru değilse(kuantum olaylar nedensiz değilse), durum şöyledir.

    Şeklinde bir yaklaşım kullanıyorum. Sen de burda “böyle” şurda da “şöyle” diyorsun diyerek sözde benim çelişkimi yakalamış oluyorsun. Mantıksız mantık.

    Olayı biraz çarpıtmışsın gibi geldi bana. Durumu özetleyerek açıklığa kavuşturmaya çalışayım. Sana yazdığın iki cümleyi göstereceğim. Bunların bağlam dışı olmadığını göstermek için de paragraf olarak alıp ilgili cümleleri işaretleyeceğim.

    Ben birilerinin evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğine inanabileceğini kabul ediyorum. (1) Evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğini kabul etmiyorum. Zaten izah etmeye çalıştığım şeylerden birisi buydu(niye kabul etmediğim).

    ve

    (2) Ben dahası kuantum olayların nedensiz/kendiliğinden olma durumunu da kabul etmiyorum. Şerh koydum. Şu anda bilmiyoruz diyorum. Olabilir de olmayabilir de. Pozitivizmin/materyalizmin böyle bir boşluğa(bilinmeyene) sarılması ilginç. ‘God of the gaps’ argümanı:-) Ayrıca böyle bir şeyi kabul etmemiz durumunda da deizmin kazançlı çıkacağını izah ettim.

    Bu iki paragraf yukardaki mesajında arka arkaya duruyor. Ben buradaki (1) ve (2) numaralı bölümlerin birbiriyle çeliştiğini söylüyorum. (2)’de kendiliğinden olmayı kabul etmiyorum ama olabilir derken (1)’de olabileceğini kabul etmiyorum diyorsun. Olabileceğini kabul etmemek demek olamaz demektir. (2)’de ise bunun tam tersi olan şeyi söylüyorsun yani olabilir diyorsun. Bunlar da birbiriyle çelişen şeyler değilse heralde hiçbir şey birbiriyle çelişmez.

    Yani senin çarpıttığın gibi şu durumda şöyledir bu durumda böyledir gibi birşey yok. O tip şeyler de söyledin ama benim bunlar birbiriyle çelişiyor dediğim kısımlar onlar değil.

    Bak ne diyorum Da Vinci: “Bu sadece varlık yoluyla ulaşabileceğimiz minimum durumdur. Başka hiç bir şeyi gözönünde bulundurmazsak insanların bu 2 seçenekten birini kabul etmesi minimum makul düzeydir.” Gözönünde bulundurulacak başka şeyler benim seçeneği teke indirmeme yol açıyor demek ki. Çelişki yok.

    Burda bahsettiğimiz varlık: uzay-zamandır. Ben nedenselliği zamanla ilintili gördüğüm için bünyesinde zaman bulunduran bir mefhumun nedensiz olabileceğine ihtimal vermiyorum. Uzay-zamanın varlık sebebinin kendiliğinden olabileceğine dair tek bir makul gerekçe var mı diye sordum. Böyle bir gerekçe göremiyorsam onun olmasına ihtimal vermem için de bir gerekçe kalmaz. Başka yerdeki nedensizlik başka bir yeri otomatikman nedensiz yapmaz.

    Çelişki yok diyorsun ama hemen yukarda çelişkiyi gösterdim. Çelişki olmaması için (2) numaralı bölümü şöyle değiştirmek gerekir: “Ben dahası kuantum olayların nedensiz/kendiliğinden olma durumunu da kabul etmiyorum. Şerh koydum. Böyle birşey olamaz.” Yani şimdilik bilmiyoruz, olabilir de olmayabilir de demiyorsun aslında. Direk olamaz diyorsun. Peki gerekçe nedir?

    Nedensellik konusuna gelelim. Nedensellik zamanla ve değişimle ilgilidir. Doğrudur. x, t anında y’ye neden oluyorsa t anından önce y yoktur ama t anından sonra vardır. Yani belli bir t anında bir değişim olmuştur. Görüldüğü gibi nedensellik zaman ve değişimle ilgilidir. Yani nedensellik zaman ve değişim olmadan var olmaz.

    Zamanın varlık sebebini aramaktan bahsetmişsin. Böyle birşey olamayacağını senin kabul ettiğin nedensellik ilkesine dayanarak göstermeye çalışayım. Yani var olmaya başlayan herşeyin bir nedeni vardır ilkesini kabul edelim. Buna göre:

    Zamanın var olmaya başlaması demek zamanın varolmadığı bir zaman diliminin olmasını gerekli kılar (Çünkü birşeyin var olmaya başlaması için o şeyin biraralar var olmaması gerekir). Zamanın olmadığı bu zaman diliminde (nedensellik ilkesine göre) birşeyin etkisiyle zaman ortaya çıkar.

    Buradaki çelişkiler açıkça ortada diye düşünüyorum. Zamanın var olmaya başlaması için bir etki-tepki sonucu zamanın oluşması gerekir ki bu etki-tepkinin var olabilmesi için senin de dediğin gibi zaman ve mekanın var olması gerekir. Yani zamanın var olmaya başlayabilmesi için zaman ve mekanın önceden var olması gerekiyor ki açık bir paradokstur. Burdan zaman ve mekanın her zaman var olması gerektiği sonucuna varılır.

    Bunun anlamı nedir peki? Zaman ve mekan 13.7 milyar yıl önce var olmaya başlamış olamaz. Daha öncesinde de zaman ve mekan olmak zorundadır. Zaman ve mekanın geçmişte var olmaya başladığı bir an yoktur. Yani zaman ve mekan ezelidir.

    Bu arada diğer başlıkta tanrının zamanla ilişkisiyle ilgili bir soru sormuştum ama yanıtlamamışsın. Burada tekrarlama gereği duyuyorum:

    Zamandan münezzeh ne demek? Zamandan arınmış yani zamansız mı? Bu da İngilizce’de “timeless” dedikleri şey oluyor sanırım. Bu konuda bir itirazın var mı? Bu konuyu tartışmaya cevabından sonra devam edelim.

    Devamında yazdıklarına bakalım:

    En başta Ockhamlı’nın usturası(Ockham’s razor) nedir bir araştırmak lazım. Da Vinci’nin modelini araştırma sonunda ya da öncesinde bu usturayla liğme liğme etmek isteyebilirsiniz:-)

    Evet gerçekten de araştırman lazım gibi gözüküyor. Multiverse veya cyclic universe modelleri ile hokus pokuscu büyük sihirbaz Occam’ın usturasına tabi tutulduğunda büyük sihirbaz parçalara ayrılacaktır. Açıklamalardan birinde bilinen bir türdeki varlığın sayısı artarken diğerinde hakkında hiçbir şey bilinmeyen tamamen yeni bir tür varlık ortaya konmaktadır. Usturanın gazabına uğrayacak olan, yeni tür varlığı gerektiren açıklama yani büyük sihirbaz modelidir.

    Da Vincinin ifadelerinde hayat bulduğu şekilde, bir evren, 2 evren, 10 milyon evren, 10 trilyon evren …diyerek sonsuz evrene ulaşamayız. Yani Da Vinci’nin mantar gibi patlayan evrenleri ile sonsuz sayıda evrene ulaşamayız. Bir evren oluştu, sonra şöyle oldu filan diyerek sonsuz sayıda evrene ulaşamayız. Bakınız Hilbert amcanın hoteli.

    Eğer sonsuz zaman içinde sonsuz büyüklükte bir evrenden sonsuz tane oluşur diyorsanız sizi sonsuzluk ile ilgili diğer paradokslar kısmını araştırmaya davet ediyorum.

    Hilbert amcaya bakın diyeceğine neden sonsuz evrene ulaşılamayacağını anlatabilir misin? Hilbert’in otel paradoksunu gerçek sonsuzluğun olamayacağını gösterdiğini falan mı sanıyorsun acaba? Bu paradoks sadece sınırlı zamanda sonsuz iş yapılmayacağını (supertask) gösteriyor.

    Da Vinci, konuyu dallandırıp budaklandıracak konulara bilerek girmedim. Çünkü burda bırakmak istiyorum. Bu konuları tartışacak gördüğüm tek makul insan olduğunu söyleyebilirim. Hoşçakal.

    Dediğin gibi dallanıp budaklanmaya uygun bir konu. Ama arada sana direk olarak sorduğum sorulara cevap verirsen sevinirim. Çünkü diğer türlü biraz kör dövüşüne dönme tehlikesi oluyor tartışmaların. Hoşçakal.

  10. Uluğ diyor ki:

    Da Vinci yazdıklarımı dikkatle okumalısın:

    Bir önceki yorumunda ima ettiğin 2 çelişkiyi izah etmeye çalıştım:

    1-) Eğer A doğruysa(kuantum olaylar nedensizse), durum böyledir.
    Eğer A doğru değilse(kuantum olaylar nedensiz değilse), durum şöyledir.

    Şeklinde bir yaklaşım kullanıyorum. Sen de burda “böyle” şurda da “şöyle” diyorsun diyerek sözde benim çelişkimi yakalamış oluyorsun. Mantıksız mantık.

    2-) Diğer bir örnek:

    Hani bana kaç kere “fanatikleşme” dedin ya benim de senin şu şözlerin karşısında aynı şeyi söylemem gerekir: “Evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğini kabul etmiyorum.” Dikkatini çekerim, “olduğunu” değil “olabileceğini” diyorsun. Yani böyle birşeye hiçbir imkan vermiyorsun, olasılık 0 diyorsun. Peki neye dayanarak? Fanatiklik bu olsa gerek.

    Halbuki ben ne demişim:
    ….

    Yanlış şeyleri izah etmişsin. Yukarda ayırmaya çalıştığım 2 farklı konuyu çorba etmişsin. Lütfen yazdıklarımı dikkatli oku. Tamam çizgileri net bir şekilde belirtmemişim, kabul ediyorum. Fakat biraz anlamaya çalış lütfen.

    *****************************************
    *****************************************
    Yeni çelişki iddian:

    (1) Evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğini kabul etmiyorum. Zaten izah etmeye çalıştığım şeylerden birisi buydu(niye kabul etmediğim).

    ve

    (2) Ben dahası kuantum olayların nedensiz/kendiliğinden olma durumunu da kabul etmiyorum. Şerh koydum. Şu anda bilmiyoruz diyorum. Olabilir de olmayabilir de.

    Burda çelişki bulmanda hakikaten ilginç olmuş yani Da Vinci. Yazdıklarımın hiç anlaşılmıyor oluşu beni ziyadesiyle mutlu ediyor hani:-) Zaten bırakmak istiyorum bu yorum işlerini. Anlaşılır yazamıyorum ya da ateistlerde bir problem var frekanslar uyuşmuyor, beni anlamıyorlar.

    1. madde evrenin varlığından bahsediyor. 2.madde ise kuantum olaylardan bahsediyor. Farklı şeyler. Yazdıklarımdan hiç olmazsa kuantum olayların nedensiz olmasının diğer nedenselliği durdurmayacağı gibi şeyler yazdığımı hatırla…Lütfen hiç olmazsa beni anlamaya çalışan ilk ve tek ateist(!) sen ol:-)

    Özetle yazdıklarımda çelişki yok Da Vinci. Kör döğüşü yapmak istiyor musun gerçekten? Uzatmak istemememi yanlış anlamayacağını umuyorum!
    *********************************************
    *********************************************
    *********************************************

    Hilbert amcaya bakın diyeceğine neden sonsuz evrene ulaşılamayacağını anlatabilir misin? Hilbert’in otel paradoksunu gerçek sonsuzluğun olamayacağını gösterdiğini falan mı sanıyorsun acaba? Bu paradoks sadece sınırlı zamanda sonsuz iş yapılmayacağını (supertask) gösteriyor.

    Bu kısma direk bir alıntı vereceğim. Kusura bakmazsın umarım. İnan ki hiç enerjik hissetmiyorum kendimi.

    ALINTI(CANER TASLAMAN):
    Evrenin sonsuzdan beri var olduğu söylendiğinde, arka arkaya eklemeli bir diziyle ‘gerçek sonsuz’un (actual infinite) oluştuğu söylenmiş olur: Evrenin milyar yıl önceki, yüz milyon yıl önceki, yüz yıl önceki gibi tüm geçmişine ait anlarının birleşimi kastedilerek evrenin sonsuzdan beri var olduğu söylenir. Bu şekilde birleşmeli bir diziyle sonsuz oluşamayacağını anlamamız için, ünlü matematikçi Hilbert’in verdiği hotel örneklerini incelememiz faydalı olacaktır: Bir hotelde ‘gerçek sonsuz’ (sonsuza giden değil) oda olduğu iddiasını ele alalım. Düşünelim ki bu hotelin sonsuz odaları doludur ve sonsuz müşteri de gelip bizden oda istiyor. Biz de; ‘Tamam’ deyip, No 1’deki müşteriyi No 2’ye, No 2’yi No 4’e, No 3’ü No 6’ya, No 4’ü No 8’e kaydırmak suretiyle bütün tek numaralı odaları boşaltıyoruz. (Tek sayılar kümesinin sonsuz olduğunu hatırlayın: 1,3,5,7,9…) Böylece sonsuz yeni müşteri sonsuz odaya yerleşir. Fakat hotelin odaları hiç artmaz, hotelin doluluk oranı evvelden de sonsuzdur, şimdi de sonsuzdur! Diğer taraftan her oda sahibi bir doğal sayıya karşılık geldiği için, odaya yeni yerleşecek kişiye hiçbir oda veremeyeceğimiz de söylenebilir. Bu sonsuza bir şey eklenemeyecek olmasındandır. Üstelik hotelin yanına bir hotel yapıp birkaç oda inşa etsek ve buraya birilerini yerleştirsek, hoteldeki insanların sayısının yine de arttığını iddia edemeyiz (Çünkü Sonsuz+Herhangi bir sayı = Sonsuz).8

    Sonsuz kavramının yol açtığı paradoksların incelenmesinden anlaşılmaktadır ki arka arkaya eklemeli bir diziyle ‘gerçek sonsuz’a ulaşılamaz. Zamanın içinde her an, bir diğerini takip etmekte ve zaman böylece tek yönlü olarak ilerlemektedir. Her an bir önceki ana eklendiğine göre zaman da ‘gerçek sonsuz’ olamaz. Bunu William Lane Craig şöyle özetlemektedir:

    1- Zamana ait olaylar dizisi, arka arkaya eklenmeyle devam eder.

    2- Arka arkaya eklenmeyle oluşan bir dizi ‘gerçek sonsuz’ olamaz.

    3- O halde zamana ait olaylar ‘gerçek sonsuz’ değildir.9 Bu da, zamana ait olayların bir başlangıcı olması gerektiği, yani evrenin sonsuz olamayacağı, bir başlangıcı olması gerektiği anlamına gelir.

    Zihinsel kurgu ile evrenin gerçeğinin en çok karıştırılmasına sebep olan kavramların başında ‘sonsuz’ gelmektedir. Matematikte ‘sonsuz’u adeta gerçek bir sayı gibi algılayanlar olmuştur. Oysa ‘sonsuz’ diye bir sayı yoktur, ‘sonsuz’ bizim hiç durmaksızın, sürekli olarak ilerleyeceğimizi söyler. Örneğin doğal sayı dizisini ele alalım: 0,1,2,3,4…… Bu sayı dizisinin sonsuza gittiğini söylerken aslında bu sayı dizisinin bir hedefe gittiğini söylemiyoruz, bu sayı dizisinin 1 arttırılmak suretiyle sürekli ilerlediğini söylüyoruz. Bu yüzden sayı dizilerinin hiçbiri sonsuzu tamamlamaz, sürekli ilerlerler, eğer bir yerde bu sayı dizisi duruyorsa zaten ‘sonsuz’ kavramının tanımına aykırıdır; çünkü ‘sonu’ vardır.

    Bu tariften sonra evrenin zamanının geçmişte ve gelecekte sonsuz olduğunu iddia edenlerin, bu farklı iki iddiasını birbirinden ayırmalıyız. Evrenin geçmiş ve geleceğini, Cantor’un sayı dizileri gibi düşünenler, evrenin geçmişinin sonsuz olduğuna dair söylemi çok düşünmeden kabul edebilirler. Evrenin sonsuza gittiğini söyleyenler evrendeki zamanın sürekli olarak hiç durmadan ilerlediğini söylemiş olurlar. Bu yüzden geleceğe doğru ilerlemeye ‘potansiyel sonsuz’ diyenler olmuştur. Bu tanım açıkladığımız sonuç açısından bir şey değiştirmez. Fakat ben, bu tanımı kullanmayı bile uygun bulmuyorum. Çünkü ‘potansiyel’ ifadesi gerçekleşme gücüne sahip olmayı çağrıştırabilir. Oysa sonsuza giden bir süreç, sonsuzun tanımı gereği hiçbir zaman durmaz, sonsuza hiçbir zaman ulaşılmaz, zaten sonsuz diye bir nokta yoktur, ‘sonsuz’ varılacak bir hedef değildir, o ancak hiç durmadan ilerlemeyi ifade eder. Bu yüzden evrenin gelecek zamanının ‘gerçek sonsuz’ (gerçekleşip, tamamlanabilen sonsuz) olduğunu söyleyenler hata yaparlar. Sürekli ilerlemenin neresinde durursak duralım bu sonsuz değildir. Oysa evrenin geçmişinin sonsuz olduğunu söyleyenler, sonsuzun tamamlandığını, evrenin yaşının ‘gerçekleşmiş sonsuz’ olduğunu söylerler. Görüldüğü gibi burada ‘sonsuz’un tanımı, artık süreklilik dışında; bir bitmişlik, bir tüketilmişlik ifade eder. Gelecek zamanın sonsuz olmasıyla bu çok farklıdır, bu çok önemli fark, birçok kişinin gözünden kaçmıştır.

    Bizim sonsuz zaman geçtikten sonra bu noktada olduğumuzu söylemek; sonsuz+1’in olabileceğini, sonsuzun geçilebileceğini söylemek demektir ki, bu, sonsuzun tanımına aykırıdır. ‘Sonsuz’ kavramını kurgusal olarak kullanıp, gerçeklikteki karşılığının olmadığını kavrayamayanlar bunu gözden kaçırmışlardır. Bunu kısaca şöyle gösterebilirim:

    1- Evrenin ya başlangıcı vardır ya da sonsuzdan beri vardır.

    2- Sonsuz sürekli olarak ilerleyen ve ilerlemeyle tamamlanmayan demektir.

    3- Evrendeki geçmiş zamanın sonsuz olduğu söylenmektedir.

    4- O zaman bizim bu noktada var olabilmemiz için sonsuzun geçilmiş olması lazımdır (3. maddeye göre).

    5- Sonsuz geçilemeyeceğine göre (2. maddeye göre) ve bizim var olmamız inkâr edilemeyeceğine göre, evrendeki geçmiş zaman sonsuz olamaz.

    6- Öyleyse evrenin bir başlangıcı vardır (1. ve 5. maddelere göre).

    *************************************************
    *************************************************
    *************************************************

    Yani zamanın var olmaya başlayabilmesi için zaman ve mekanın önceden var olması gerekiyor ki açık bir paradokstur. Burdan zaman ve mekanın her zaman var olması gerektiği sonucuna varılır.

    Burda Tanrı’yı baştan devre dışı bıraktığın için yanlış mantık kuruyorsun. İşte bu yüzden Tanrı’yı usturayla kesip atmamalısın Da Vinci:-)
    Zaman sonradan var olmaya başladığı için bir nedene ihtiyacı vardır. Bu neden(Tanrı) zamandan münezzeh olmalıdır. Çünkü, böyle olmazsa bu varlık da başka bir nedene(varlığa) muhtaç olur. Çünkü zaman nedensellik gerektirir ve de zaman sonsuzdan beri var olamaz.

    Da Vinci, eğer bu son yazdıklarımı gerçekten anlarsan Tanrı’ya neden inanmak gerektiğini ve onun özelliklerinin(timeless, nedensiz) neden zorunlu olduğunu anlayacağını ümit ediyorum. Güzel izah edememiş olabirim. Biraz da zihnini öbür türlü çalıştırmaya çalış, benim eksiklerimi sen tamamla…Olursa olur, olmazsa bırak(ma) dağınık kal(ma)sın:-)

  11. Uluğ diyor ki:

    Sanki eksik olmuş gibi. Aşağıdakini de eklersek tam olacak gibi:-)

    Hilbert amcaya bakın diyeceğine neden sonsuz evrene ulaşılamayacağını anlatabilir misin?

    Sonsuz evrenden önce sonsuz zamana ulaşamadığımız için sonsuz evrene ulaşamıyoruz. Sonsuz sayıda evrenin fiziksel olarak gerçekten varolabilmesi mümkün mü konusuna hiç bakmaya gerek yok (Tabiki isteyen kendisi araştırabilir). Çünkü daha yoldayken döküldü sonsuz sayıdaki evrenlerimiz:-)

    Buradan çıkan sonuç:
    1-) Fiziksel bir evrenin bir başlangıcı olmalıdır. Bu başlangıç başka bir varlık tarafından yapılmalıdır. Bu varlık(Tanrı) zamandan münezzeh olmalıdır. Tanrı, algımızın ötesinde olduğu için evrenimizle olan ilişkisinin(başlatma ve idame açısından) nasıl olduğunu bilmiyorum.
    2-) Eğer ince ayar varsa ki bana göre var (bu kısma hiç girmeyeceğim. Burası da kişisel araştırma konusu olsun). Ve sonsuz sayıda evren olamıyorsa, bu durumda “ince ayar” konusu Tanrı’nın varlığı için çok önemli bir delildir.

  12. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Da Vinci yazdıklarımı dikkatle okumalısın:
    Bir önceki yorumunda ima ettiğin 2 çelişkiyi izah etmeye çalıştım:

    1-) Eğer A doğruysa(kuantum olaylar nedensizse), durum böyledir.
    Eğer A doğru değilse(kuantum olaylar nedensiz değilse), durum şöyledir.

    Şeklinde bir yaklaşım kullanıyorum. Sen de burda “böyle” şurda da “şöyle” diyorsun diyerek sözde benim çelişkimi yakalamış oluyorsun. Mantıksız mantık.

    2-) Diğer bir örnek:

    Hani bana kaç kere “fanatikleşme” dedin ya benim de senin şu şözlerin karşısında aynı şeyi söylemem gerekir: “Evrenin varlığının kendiliğinden olabileceğini kabul etmiyorum.” Dikkatini çekerim, “olduğunu” değil “olabileceğini” diyorsun. Yani böyle birşeye hiçbir imkan vermiyorsun, olasılık 0 diyorsun. Peki neye dayanarak? Fanatiklik bu olsa gerek.

    Aslında ortada iki örnek yok. 1’de anlattığın gibi birşeye bakarak çelişki iddiasında bulunmadım. Çelişkili olduğunu söylediğim şey 2’dekidir. Bunu da bir önceki mesajımda açıkça ifade etmiştim ki sen de bunu ilginç bir şekilde “Yeni çelişki iddian” diyerek ele almışsın. Yeni falan değil. En başından beri tek çelişki iddiam buydu zaten. Bu konuda ne dediğine bakalım şimdi:

    Burda çelişki bulmanda hakikaten ilginç olmuş yani Da Vinci. Yazdıklarımın hiç anlaşılmıyor oluşu beni ziyadesiyle mutlu ediyor hani:-) Zaten bırakmak istiyorum bu yorum işlerini. Anlaşılır yazamıyorum ya da ateistlerde bir problem var frekanslar uyuşmuyor, beni anlamıyorlar.

    1. madde evrenin varlığından bahsediyor. 2.madde ise kuantum olaylardan bahsediyor. Farklı şeyler. Yazdıklarımdan hiç olmazsa kuantum olayların nedensiz olmasının diğer nedenselliği durdurmayacağı gibi şeyler yazdığımı hatırla…Lütfen hiç olmazsa beni anlamaya çalışan ilk ve tek ateist(!) sen ol:-)

    Birinde kuantum olaylarını diğerinde evrenin oluşumunu ele aldığının farkındayım. Hatta bu çelişki iddiasına değindiğim ilk mesajımda bunu şöyle dile getirmiştim:

    Bak şimdi de kuantum olayları kendiliğinden olabilir diyorsun. Peki biraz önce neden “evrenin kendiliğin olabileceğini kabul etmiyorum” dedin? İkisini ayrı kefelere mi koyuyorsun yoksa söylediklerin kendi içinde çelişiyor mu?

    Ama senden bun ilişkin bir cevap gelmemişti maalesef. “Evet kuantum olaylar kendiliğinden olabilir ama evren kendiliğinden oluşamaz” diyebilirdin. Senden böyle bir cevap gelseydi tartışmayı evrenin oluşumu için kuantum olaylarından farklı bir nedene ihtiyaç var mı yok mu yönüne çekebilirdik.

    Inflationary modelde sence kuantum olaylardan farklı bir neden gerekiyor mu evrenin oluşumu için? Yalancı vakumun oluşması bir kuantum olayı değil midir? Bunları neden farklı değerlendiriyorsun?

    Bu kısma direk bir alıntı vereceğim. Kusura bakmazsın umarım. İnan ki hiç enerjik hissetmiyorum kendimi.

    ALINTI (CANER TASLAMAN): …

    Başlamadan önce matematikçi Jeffrey Shallit’in William Lane Craig’in matematik ve özellikle de sonsuzluk hakkındaki görüşleriyle ilgili bir değerlendirmesinden ufak bir alıntı yapayım:

    In general, Craig seems to have an extremely naive, almost childish view of infinity.

    It seems that what bothers Craig is perfectly understandable to any mathematician: namely, that the set of positive integers has the same cardinality as the set of integers greater than n (for any positive n), and the same cardinality as the set of even positive integers. All this was well understood 125 years ago, but it seems the Christian apologists haven’t caught up.

    Altogether, I would say these arguments by Durston and Craig are embarrassingly naive.

    Caner Taslaman’ın temel kaynağının William Lane Craig olduğunu düşünürsek neyin geldiğini tahmin edebiliyorsundur heralde. Bu “saf” sonsuzluk anlayışına ve sonsuz geçmişin olmayacağı argümanını ele almaya başlayalım.

    Sonsuz kavramının yol açtığı paradoksların incelenmesinden anlaşılmaktadır ki arka arkaya eklemeli bir diziyle ‘gerçek sonsuz’a ulaşılamaz. Zamanın içinde her an, bir diğerini takip etmekte ve zaman böylece tek yönlü olarak ilerlemektedir.

    Hilbert’in otel paradoksunu verdikten sonra bunları söylüyor Taslaman. Bu resmen sonsuz diye bir sayı olduğunu sanan birinin söyleyeceği birşey. Aynı Jeffrey Shallit’in söylediği gibi saf, çocukça bir sonsuzluk anlayışına sahip biri böyle bir argüman öne sürebilir. Özellikle “Sonsuz+Herhangi bir sayı = Sonsuz” diyerek bunun bir paradoksa yol açtığını bu nedenle gerçek sonsuza ulaşılmayacağını söylemek üzgünüm ama sadece komedidir.

    Her an bir önceki ana eklendiğine göre zaman da ‘gerçek sonsuz’ olamaz. Bunu William Lane Craig şöyle özetlemektedir:

    1- Zamana ait olaylar dizisi, arka arkaya eklenmeyle devam eder.
    2- Arka arkaya eklenmeyle oluşan bir dizi ‘gerçek sonsuz’ olamaz.
    3- O halde zamana ait olaylar ‘gerçek sonsuz’ değildir. Bu da, zamana ait olayların bir başlangıcı olması gerektiği, yani evrenin sonsuz olamayacağı, bir başlangıcı olması gerektiği anlamına gelir.

    Acaba 2’nin doğruluğunu gösterme zahmetine girmek ister misin Uluğ? Belki de bunu yapan birinden alıntı yaparsın. Fark etmez.

    Aslında bu sonsuzluk konusunda ana yazıda cevap var. Aynen buraya aktarıyorum:

    Craig ve diğer teistler bununla alakalı başka bir iddiada daha bulunuyorlar: Evrenin bir noktada mutlaka başlangıcı olması gerekir çünkü eğer evren sonsuz yaşında olsaydı bugüne ulaşması için sonsuz zamandan geçmiş olması gerekirdi. Fakat filozof Keith Parsons’un işaret ettiği gibi “Evrenin sonsuz yaşında olduğunu söylemek başlangıcı olmadığını söylemek demektir—sonsuz zaman önce bir başlangıca sahip olduğunu değil.”

    Sonsuzluk, 19. yüzyılın sonlarında matematikçi Georg Cantor‘un çalışmalarında kesin bir şekilde formüle edilmiş soyut matematiksel bir kavramdır. Fakat sonsuzluğun simgesi olan “∞” fizikte “çok büyük bir sayı” için kısaltma olarak kullanılır. Fizik saymaktır. Fizikte zaman, basitçe bir saatteki tiktakların sayımıdır. İleriye doğru sayabildiğiniz gibi geriye doğru da sayabilirsiniz. İleriye doğru sayarak çok büyük bir sayıya ulaşabilirsiniz ama asla matematiksel olarak pozitif sonsuza ulaşamazsınız ve zaman “hiçbir zaman sona ermez”. Geriye doğru sayarak çok büyük negatif bir sayıya ulaşabilirsiniz ama asla matematiksel olarak negatif sonsuza ulaşamazsınız ve zaman “hiçbir zaman başlamaz”. Hiçbir zaman pozitif sonsuza ulaşamadığımız gibi negatif sonsuza da ulaşamayız. Evren gelecekte matematiksel olarak sonsuz olaya sahip olmasa da yine de bir sonu olması gerekli değildir. Benzer şekilde, geçmişte matematiksel olarak sonsuz olay olmasa da yine de bir başlangıcı olması gerekli değildir. Her zaman için bir olayı takip eden bir olay ve bir olaydan önce gelen bir olay vardır.

    Taslaman’ın söylediklerini incelemeye devam edelim:

    Zihinsel kurgu ile evrenin gerçeğinin en çok karıştırılmasına sebep olan kavramların başında ‘sonsuz’ gelmektedir. Matematikte ‘sonsuz’u adeta gerçek bir sayı gibi algılayanlar olmuştur. Oysa ‘sonsuz’ diye bir sayı yoktur, ‘sonsuz’ bizim hiç durmaksızın, sürekli olarak ilerleyeceğimizi söyler. Örneğin doğal sayı dizisini ele alalım: 0,1,2,3,4…… Bu sayı dizisinin sonsuza gittiğini söylerken aslında bu sayı dizisinin bir hedefe gittiğini söylemiyoruz, bu sayı dizisinin 1 arttırılmak suretiyle sürekli ilerlediğini söylüyoruz. Bu yüzden sayı dizilerinin hiçbiri sonsuzu tamamlamaz, sürekli ilerlerler, eğer bir yerde bu sayı dizisi duruyorsa zaten ‘sonsuz’ kavramının tanımına aykırıdır; çünkü ‘sonu’ vardır.

    Bu tariften sonra evrenin zamanının geçmişte ve gelecekte sonsuz olduğunu iddia edenlerin, bu farklı iki iddiasını birbirinden ayırmalıyız. Evrenin geçmiş ve geleceğini, Cantor’un sayı dizileri gibi düşünenler, evrenin geçmişinin sonsuz olduğuna dair söylemi çok düşünmeden kabul edebilirler. Evrenin sonsuza gittiğini söyleyenler evrendeki zamanın sürekli olarak hiç durmadan ilerlediğini söylemiş olurlar. Bu yüzden geleceğe doğru ilerlemeye ‘potansiyel sonsuz’ diyenler olmuştur. Bu tanım açıkladığımız sonuç açısından bir şey değiştirmez. Fakat ben, bu tanımı kullanmayı bile uygun bulmuyorum. Çünkü ‘potansiyel’ ifadesi gerçekleşme gücüne sahip olmayı çağrıştırabilir. Oysa sonsuza giden bir süreç, sonsuzun tanımı gereği hiçbir zaman durmaz, sonsuza hiçbir zaman ulaşılmaz, zaten sonsuz diye bir nokta yoktur, ‘sonsuz’ varılacak bir hedef değildir, o ancak hiç durmadan ilerlemeyi ifade eder. Bu yüzden evrenin gelecek zamanının ‘gerçek sonsuz’ (gerçekleşip, tamamlanabilen sonsuz) olduğunu söyleyenler hata yaparlar. Sürekli ilerlemenin neresinde durursak duralım bu sonsuz değildir. Oysa evrenin geçmişinin sonsuz olduğunu söyleyenler, sonsuzun tamamlandığını, evrenin yaşının ‘gerçekleşmiş sonsuz’ olduğunu söylerler. Görüldüğü gibi burada ‘sonsuz’un tanımı, artık süreklilik dışında; bir bitmişlik, bir tüketilmişlik ifade eder. Gelecek zamanın sonsuz olmasıyla bu çok farklıdır, bu çok önemli fark, birçok kişinin gözünden kaçmıştır.

    Eğer geçmişte bir başlangıç varsa o zaman elbette bugüne kadar sonsuz zaman geçmiş olamaz. Ama geçmişte bir başlangıç olduğunu gösterebilir misin? Zamanın bir başlangıcı olduğunu gösterebilir misin? Eğer bir başlangıç olduğunu gösteremezsek, geçmişten bugüne sonsuz zaman geçtiğini kabul etmek gerekir. Bir sayacı bugün başlatırsak ilerde zamanın hiçbir noktasında sonsuz miktarda sayıyı hiçbir zaman saymış olmayacaktır. Ama bunun geçmişin sonsuz olamayacağıyla bir ilgisi yok. Geçmişin sonsuz olması demek herhangi bir zamandan önce sonsuz zaman var demektir. Sonsuz geçmiş oluşmaz, her zaman vardır. Belli bir noktada sonsuza ulaşmak gibi birşey yoktur. Sonsuz geçmiş her zaman vardır. Zaman içinde alacağımız herhangi bir noktadan öncesinde sonsuz zaman vardır. Sonsuz geçmişin anlamı budur. Geçmişin sonsuzluğunu önce iyi anlamak gerekir. Ama belli ki Taslaman bunu pek anlayamamış. Belli bir başlangıç olursa elbette gerçek sonsuza ulaşılamaz. Bu konuda bir anlaşmazlık yok. Asıl mesele başlangıcın olmamasıdır. Başlangıç yoksa gerçekleşmiş sonsuz vardır. Yani zamandaki herhangi bir andan önce sonsuz zaman vardır.

    Bizim sonsuz zaman geçtikten sonra bu noktada olduğumuzu söylemek; sonsuz+1’in olabileceğini, sonsuzun geçilebileceğini söylemek demektir ki, bu, sonsuzun tanımına aykırıdır. ‘Sonsuz’ kavramını kurgusal olarak kullanıp, gerçeklikteki karşılığının olmadığını kavrayamayanlar bunu gözden kaçırmışlardır.

    Jeffrey Shallit’in bahsettiği saf, çocukça sonsuzluk anlayışının nadide bir örneğini sunmuş Taslaman. Halbuki kendisi “Matematikte ‘sonsuz’u adeta gerçek bir sayı gibi algılayanlar olmuştur. Oysa ‘sonsuz’ diye bir sayı yoktur…” dememiş miydi? Şimdi ise kendisi sonsuz diye bir sayı varmış gibi x=x+1 olmasını geçmiş sonsuzluğun olamayacağını göstermeye çalışırken kullanıyor. Bu sonsuzluk kavramını doğru kavrayamadığının en basit örneği. Sonsuz bir sayı olsaydı sonsuz=sonsuz+1 gibi bir eşitlik ortaya çıkması, o eşitliğe ulaşırken yapılan işlemlerde bir yanlışlık veya mantık hatası olduğunu gösterirdi. Ama yukarda açıkladığım gibi kesinlikle böyle birşey yok ve bu hatalı yorumun temel nedeni Taslaman’ın sonsuzluğu kavrayamamış olmasıdır.

    Bunu kısaca şöyle gösterebilirim:

    1- Evrenin ya başlangıcı vardır ya da sonsuzdan beri vardır.
    2- Sonsuz sürekli olarak ilerleyen ve ilerlemeyle tamamlanmayan demektir.
    3- Evrendeki geçmiş zamanın sonsuz olduğu söylenmektedir.
    4- O zaman bizim bu noktada var olabilmemiz için sonsuzun geçilmiş olması lazımdır (3. maddeye göre).
    5- Sonsuz geçilemeyeceğine göre (2. maddeye göre) ve bizim var olmamız inkâr edilemeyeceğine göre, evrendeki geçmiş zaman sonsuz olamaz.
    6- Öyleyse evrenin bir başlangıcı vardır (1. ve 5. maddelere göre).

    2 numara yani sonsuz tanımı adeta 5 ve 6’ya varmak için uydurulmuş bir tanım. Bu nedenle 5 ve 6’da varılan sonuçlar geçerli değildir. Yukarda da açıklamaya çalıştığım gibi geçmiş sonsuz bir başlangıç olmaması durumunda geçerlidir. Sen başlangıç vardır diyebilmek için geçmiş sonsuz olamaz demelisin bunun için de gerçekleşmiş sonsuzun olamayacağını göstermelisin. Taslaman da gerçek sonsuzun olamayacağını göstermeye çalılırken uydurma bir sonsuzluk tanımı kullanarak başlangıcı zorunlu kılıyor. Taslaman’ın sonsuz tanımının içinde sonsuzun tamamlanamayacağı var. Öyle olunca elbette başlangıç var sonucuna varılacaktır. Taslaman’ın sonsuzluk tanımını kullanarak farklı bir sonuca varmak zaten mümkün değil.

    Burda Tanrı’yı baştan devre dışı bıraktığın için yanlış mantık kuruyorsun. İşte bu yüzden Tanrı’yı usturayla kesip atmamalısın Da Vinci:-)
    Zaman sonradan var olmaya başladığı için bir nedene ihtiyacı vardır. Bu neden(Tanrı) zamandan münezzeh olmalıdır. Çünkü, böyle olmazsa bu varlık da başka bir nedene(varlığa) muhtaç olur. Çünkü zaman nedensellik gerektirir ve de zaman sonsuzdan beri var olamaz.

    Uluğ, üzgünüm ama burada ciddi bir hata yapan sensin. Sorun şurdan kaynaklanıyor. Zamandan münezzeh veya zamansız ve timeless birşey hiçbir şey yapamaz, hiçbir şeye neden olamaz. Çünkü değişim varsa zaman vardır. Zamansız birşey değişemez, birşeyi değiştiremez. Zamansız birşey zamana ilişkin bir sürece giremez. Mesela zamanı oluşturamaz. Zamanı geçtim hiçbir şey oluşturamaz. Bir neden-sonuç veya etki-tepki ilişkisi oluşturamaz çünkü bunlar zamana ilişkin şeylerdir.

    Sonsuz evrenden önce sonsuz zamana ulaşamadığımız için sonsuz evrene ulaşamıyoruz.

    Anlaması kolay olmayabilir kabul ediyorum ama bu mesajım sonsuz geçmişin olabileceğini gösterdiğimi düşünüyorum.

    Buradan çıkan sonuç:
    1-) Fiziksel bir evrenin bir başlangıcı olmalıdır. Bu başlangıç başka bir varlık tarafından yapılmalıdır. Bu varlık(Tanrı) zamandan münezzeh olmalıdır. Tanrı, algımızın ötesinde olduğu için evrenimizle olan ilişkisinin(başlatma ve idame açısından) nasıl olduğunu bilmiyorum.

    Zamansız birşeyin neden evrenin var olmasına sebep olmayacağını hemen yukarıda açıkladım.

    Ayrıca daha önce zaman ve mekanın birşeyin etkisiyle ortaya çıkamayacağını da açıkladım. Bu nedenle sonsuzdan beri var olmak durumundalar. Bunun yanında sonsuz geçmişin var olmasının mümkün olduğunu bu mesajımda da açıklamıştım.

    2-) Eğer ince ayar varsa ki bana göre var (bu kısma hiç girmeyeceğim. Burası da kişisel araştırma konusu olsun). Ve sonsuz sayıda evren olamıyorsa, bu durumda “ince ayar” konusu Tanrı’nın varlığı için çok önemli bir delildir.

    Bana göre ise yok. Ayrıca sonsuz sayıda evren olabiliyor çünkü geçmiş sonsuz olabiliyor.

  13. Uluğ diyor ki:

    Ben 2. maddede ağırlıklı olarak fanatikleşme konusunda bir çelişki olmadığını izah etmiştim. Daha önce soru olarak yönelttiğin bir şeyi daha sonra net bir çelişki olarak sunarsan bu yeni bir çelişki iddiası olur Da Vinci. Bu kısmı kör döğüşü yapmamak için kısa kesiyorum. Sen şöyle dediydin ben böyle dediydim muhabbeti yapmayacağım. Sadece bir çelişkim olduğu düşünmüyorum demekle yetineceğim. Daha önceki açıklamalarım yeterli olur kanaatindeyim.

    Inflationary modelde sence kuantum olaylardan farklı bir neden gerekiyor mu evrenin oluşumu için? Yalancı vakumun oluşması bir kuantum olayı değil midir? Bunları neden farklı değerlendiriyorsun?

    Ben uzay-zaman dediğimiz mefhumun varlık sebebinin kendiliğinden olmayacağını düşünüyorum. Uzay-zamanda bir takım hadiseler cereyan etmekte. Bu hadiselerin(kuantum da dahil bütün olaylar) nedensellik prensibiyle, bu hadiselerin cereyan etmesine imkan veren varlığın varlık sebebinin bağımsız konular olduğunu düşünüyorum. False vacuum dediğin durum, uzay-zamanın içinde barındırdığı özelliklerin özel bir halini temsil ediyor. Uzay-zaman. Uzay, zaman olduğu sürece hep bir önceki duruma sahip olacaktır ve nedensellik devam edecektir. Zamanın bittiği yerde de, yani bir başlangıcın zorunlu olduğu yerde de, mutlak hiçlikten var olamayacağı için başka bir varlık tarafından başlatılması zorunlu olacaktır. Bütün mesele uzay-zaman ezelden beri var mı yoksa bir başlangıcı mı var konusudur. Yeterince açık olmalı.

    ***********************************************************************
    2- Sonsuz sürekli olarak ilerleyen ve ilerlemeyle tamamlanmayan demektir.

    Bu tanım yanlış bir tanım değil Da Vinci. Durumun absürdlüğünden kaçınmak için sonsuzluk başlangıcın olmamasıdır gibi kısır döngüye sokacak başka bir tanıma sığınmaya gerek yok. Craig iddia edildiği gibi burda sonsuzluğu bir sayı olarak düşünmüyor. sonsuz + 2 = sonsuz sadece sonsuzluğun sonunun olmadığını izah etmek için veriliyor. Craig’in dediği(ben böyle anlıyorum):

    1-) Biz burdayız.
    2-) Pozitif sonsuza ulaşamayacağımız açık.
    3-) Aynen öyle de negatif sonsuza da ulaşamayız. Böyle bir şeyin yaşanmış olması mümkün değil. Bizden önce (negatif) sonsuz bir geçmiş olamaz.

    Nedenleri sonsuza kadar götürüp bir başlangıca dayandırmadığımız zaman asla bir bilgiye ulaşmış olmuyoruz(Sadece hep bir öteleme var. Ancak başımızı kuma sokmuş oluyoruz). Kanıtlanmayan, hiç bir delili olmayan böyle bir delile ulaşılması da mümkün görülmeyen ve daha da önemlisi bize hiç bir bilgi kazandırmayan böyle fantastik öneriler(Sonsuz zaman, sonsuz büyüklükte evren ve dolayısıyla sonsuz evrenler) ockham amcanın usturasıyla liğme liğme edilmelidir. Tanrı ise farklı. Bilinmeyen bir varlık olması ilk başta usturanın gazabına uğramaya bir sebep gibi görünse de evrenin hususiyelerinin nerden geldiğine dair bir açıklama getirmesi, bir başlangıç önermesi(varlığımızı bir nedene dayandırması) gibi artıları nedeniyle usturanın gazabına uğramaması gerekir. Tek dezavantajı bizi yeni bir bilinmeyenle(!) başbaşa bırakıyor olması gibi görünse de, bu bilinmeyen(!) de bildiğimiz fiziksel hususiyetlere dayanmadığı için aslında bir açıklamadır. Bildiğimiz fiziksel varlıklardan farklı bir varlık kafamızdaki niçinlerin/nedenlerin cevabı olmaktadır…

    Stenger’in yazısının konusu, nedenlerin bıçak gibi kesileceği üzerine kuruluyken, (biraz zorlayınca) Tanrı’dan kaçmak için nedenleri sonsuza kadar götürmeye çalışmak son derece ironik bir durumdur. (Stenger’in yazısını bir daha okuyun. Kişiyi ne tarafa yönlendirdiğine dikkat edin.)

    Daha önce de ifade ettiğim gibi konuyu uzatmak istemediğim için yeni bir açılım getirmeyeceğim. Merak edenler konuyu(sonsuz evrenler mümkün müdür ve de bizi gerçekten bir başlangıçtan kurtarabilir mi konusu) kendileri inceleyebilir.

    Not: Yıl 2005. Ge-rard Hooft isimli Nobel ödüllü bir fizikçi kuantum dünyasının temellerini sarsacak bir model geliştirmiştir. Kuantumun belirsizlik prensibinin tersine bir atom parçacığının 43 saniye sonra nerde ve ne hızda hareket edeceğinin belirlenebileceğini göstermiştir. Bilim böyle bir şeydir. Bir şeye kesin böyle dediğiniz anda ters köşeye yatabilirsiniz. Bu yüzden bu tür konulardaki(kozmoloji, evrim v.s.) argümanlarımı çok basit temel gerçekler üzerine kurmayı tercih ederim ve de bilimin kapsamı alanına girmemeye özen gösteririm.

    Araştırmaya devam etmek isteyenler, buradan da olaya farklı bir giriş yapabilir.

  14. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Ben 2. maddede ağırlıklı olarak fanatikleşme konusunda bir çelişki olmadığını izah etmiştim. Daha önce soru olarak yönelttiğin bir şeyi daha sonra net bir çelişki olarak sunarsan bu yeni bir çelişki iddiası olur Da Vinci. Bu kısmı kör döğüşü yapmamak için kısa kesiyorum. Sen şöyle dediydin ben böyle dediydim muhabbeti yapmayacağım. Sadece bir çelişkim olduğu düşünmüyorum demekle yetineceğim. Daha önceki açıklamalarım yeterli olur kanaatindeyim.

    Ne güzel. Ben de kendi açıklamalarımın yeterli olduğu kanaatindeyim.

    Ben uzay-zaman dediğimiz mefhumun varlık sebebinin kendiliğinden olmayacağını düşünüyorum. Uzay-zamanda bir takım hadiseler cereyan etmekte. Bu hadiselerin(kuantum da dahil bütün olaylar) nedensellik prensibiyle, bu hadiselerin cereyan etmesine imkan veren varlığın varlık sebebinin bağımsız konular olduğunu düşünüyorum. False vacuum dediğin durum, uzay-zamanın içinde barındırdığı özelliklerin özel bir halini temsil ediyor. Uzay-zaman. Uzay, zaman olduğu sürece hep bir önceki duruma sahip olacaktır ve nedensellik devam edecektir. Zamanın bittiği yerde de, yani bir başlangıcın zorunlu olduğu yerde de, mutlak hiçlikten var olamayacağı için başka bir varlık tarafından başlatılması zorunlu olacaktır. Bütün mesele uzay-zaman ezelden beri var mı yoksa bir başlangıcı mı var konusudur. Yeterince açık olmalı.

    Ben de zaten bu konuya yeteri kadar değindiğimi düşünüyorum. Zamanın neden birşeyin etkisi ile bir neden-sonuç ilişkisi ile var edilemeyeceğini açıkladığımı düşünüyorum. Zamansızlıktan zaman doğamaz. Bu nedenle zaman ezeli olmak zorunda. Zamanın varlığı için hareket ve değişimin yani varlığın olması gerektiğini düşünürsek varlığın da zamanla birlikte ezeli olması gerektiği sonucuna varabiliriz.

    Bu tanım yanlış bir tanım değil Da Vinci. Durumun absürdlüğünden kaçınmak için sonsuzluk başlangıcın olmamasıdır gibi kısır döngüye sokacak başka bir tanıma sığınmaya gerek yok.

    Böyle bir tanım kullanırsan sonsuz geçmişi direk devre dışı bırakmış olursun. Ayrıca hangi absürdlükten hangi kısır döngüden bahsettiğini açıklar mısın? Lütfen göster. Çok merak ettim.

    Nedenleri sonsuza kadar götürüp bir başlangıca dayandırmadığımız zaman asla bir bilgiye ulaşmış olmuyoruz(Sadece hep bir öteleme var. Ancak başımızı kuma sokmuş oluyoruz). Kanıtlanmayan, hiç bir delili olmayan böyle bir delile ulaşılması da mümkün görülmeyen ve daha da önemlisi bize hiç bir bilgi kazandırmayan böyle fantastik öneriler(Sonsuz zaman, sonsuz büyüklükte evren ve dolayısıyla sonsuz evrenler) ockham amcanın usturasıyla liğme liğme edilmelidir.

    Herhangi bir varlık zamanı yaratamaz. Yukarda bunun nedenini açıklamaya çalıştım. Bu açıklamaya itirazın varsa dinlemek isterim.

    Ayrıca Ockhamlı amcayı kim takar Uluğ? Bunu ciddi ciddi savunmuyorsundur umarım. Occamın usturasının doğru veya gerçeği göstermekle uzaktan yakından ilgisi yoktur. Usturayla gerçeği liğme liğme edip yanlışı da seçebiliriz. Ustura gerçeği bulma yolunda etkin bir filtre değildir. Sadece absürd önerileri kesip atma konusunda işe yarar bir alettir. (Kaldı ki sonsuz zaman fikrinin, zamanı yaratan büyük hizirbaz hipotezi ile usturaya tabi tutulması da mümkün değil çünkü aynı şeyi açıklamıyorlar. Occamın usturası tamamen aynı şeyi açıklayan rakip görüşler arasında kullanılabilir. Ama açıkça burada durum böyle değil. Senin elinde zamanı yaratan bir sihirbaz var, ben ise zaman yaratılamaz diyorum. Bunları Occamın usturasına tabi tutamayız.)

    Yıl 2005. Ge-rard Hooft isimli Nobel ödüllü bir fizikçi kuantum dünyasının temellerini sarsacak bir model geliştirmiştir. Kuantumun belirsizlik prensibinin tersine bir atom parçacığının 43 saniye sonra nerde ve ne hızda hareket edeceğinin belirlenebileceğini göstermiştir.

    Uluğ, olmadı şimdi. En büyük hatan bilimsel bir konuda Türkçe kaynakları temel alarak, olayı orijinal kaynağından araştırmadan sunman.

    Adamın gerçek adı Gerard ‘t Hooft. Hikayedeki 43 saniye de komik bir Türk palavrasından başka birşey değil. Sen gerçekten böyle birşeye inandınmı ben asıl onu merak ediyorum. Yani atom altı bir parçacığın 43 saniye sonraki konum ve momentumunun bilinebileceğinin gösterildiğine gerçekten inandın mı?

    Hikayemizdeki 43 saniyenin nereden geldiğini anlamak hiç de zor değil. 10^(-43) saniyeden geliyor. Yani Planck zamanı :)) Peki bu ne anlama geliyor? Elbette Heisenberg’in belirsizlik ilkesinin geçersiz olması anlamına geliyor. Yani kısaca bu arkadaş kendi çapında deterministik bir kuantum modeli oluşturduğunu iddia ediyor ama bu görüşün pek destekçisi yok anladığım kadarıyla.

    Bilim böyle bir şeydir. Bir şeye kesin böyle dediğiniz anda ters köşeye yatabilirsiniz. Bu yüzden bu tür konulardaki(kozmoloji, evrim v.s.) argümanlarımı çok basit temel gerçekler üzerine kurmayı tercih ederim ve de bilimin kapsamı alanına girmemeye özen gösteririm.

    Bu konuda haklısın. Hiçbir şeye kesin doğru veya mutlak gerçek olarak bakmamak lazım. Aslında zaten bilimde böyle birşey yok. Yani bilimciler görüşlerinin mutlak doğru olduğunu falan iddia etmezler. Ben de burada bilimsel verileri mutlak gerçekler olarak sunmuyorum. Bu durum insanların yanlış algılamasından başka birşey değil.

  15. Uluğ diyor ki:

    Kaldı ki sonsuz zaman fikrinin, zamanı yaratan büyük hizirbaz hipotezi ile usturaya tabi tutulması da mümkün değil çünkü aynı şeyi açıklamıyorlar. Occamın usturası tamamen aynı şeyi açıklayan rakip görüşler arasında kullanılabilir. Ama açıkça burada durum böyle değil. Senin elinde zamanı yaratan bir sihirbaz var, ben ise zaman yaratılamaz diyorum. Bunları Occamın usturasına tabi tutamayız.

    Tanrı’yı Occamın usturasına tabi tutan sendin Da Vinci. Zaman niye yaratılamasın? Her şey bizim fiziksel dünyada algıladıklarımızla mı sınırlı olmak zorunda? Bilim yoluyla ulaşamayacağımız başka şeylere karşı niye gözünü kapatıyorsun? Ben zamanın niye ezeli olamayacağını tamamen bilimsel olarak izah etmeye çalışıyorum. Eğer ezeli olamıyorsa bir zamanlar zaman yoktu demenin nesi yanlış Allah aşkına? Kendini fiziksel alemle sınırlandırarak yaptığın çıkarım hükümsüzdür.

    Kısa bir özet vereyim:

    Tanrı inancı temel olarak bilimsel bir teori değildir. Adı üstünde bir inançtır ve niçin sorusunun cevabıdır. Bilimin ulaştığı nasıl’ın cevabı ile ilgili değildir. Bilim hiç bir zaman niçin bir uzay-zaman olduğunu ve niçin onun içinde çalışan bir takım fizik kanunları olduğunu izah edemez. Bu yüzden burda inanç devreye girer. Kimisi bu evren kitabının hiç bir zaman yazılmamış olduğuna inanır, bir diğeri de muhakkak bir yazanı olduğuna.

    Peki ben ne yapmaya çalışıyorum? Eğer evren ezeliyse yukarıda izah ettiğim gibi konu bir inanç olarak kalır (Eski felsefi yaklaşımlarda bu konu çoklukla işlenmiştir, aristo felsefesinin bir uzantısı olarak ibn-i sina gibi müslüman bilim adamları ezeli bir evren ile Allah’ın ilişkisini anlamaya çalışmışlardır. Bu kısma girmeye gerek yok).

    Öte yandan bir başlangıcın olması Tanrı’nın varlığını ispatlar niteliktedir. Ben de bu konudaki görüşlerimi paylaşıyorum:

    Bir evren ezeli olamaz. Çünkü, bir evren ezelden beri var olsaydı o evren eninde sonunda atıl(iş göremez) duruma gelir, iş göremez. Birbirini takip eden evrenler sonsuzdan beri bu işi yapamaz. Çünkü, termodinamik engel var. Ayrıca open universe olarak zinciri bozma ihtimali var. Eğer evren sonsuz büyüklükte ise de sonsuz zaman öncesine götürecek bir zincire ihtiyacımız var. Çünkü 15 milyar yıl önce bizim evrenimiz var olduğu için sonsuzdan beri boş boş bekleyen bir evren durup dururken bizim evrenimize yol açamaz.
    Böyle sonsuza kadar götürecek bir zincir mantar gibi patlayan evrenler olabilir mi dedik? Bunun da bir yolu görünmüyor. Çünkü peşpeşe gelen evrenler modeli aynı termodinamik engelden dolayı mümkün görünmüyor. Paralel olarak çalışan sonsuz tane oscillating universe olsa bile durum böyle. Daha sonra olayın öteki yönünü gündeme getirdim. Bir evren, 2 evren diyerek sonsuza ulaşılamayacağını izah ettim. Sonra da konuyla ilgili Craig’in çıkarımını verdim:

    1-) Biz burdayız.
    2-) Pozitif sonsuza ulaşamayacağımız açık.
    3-) Aynen öyle de negatif sonsuza da ulaşamayız. Böyle bir şeyin yaşanmış olması mümkün değil. Bizden önce (negatif) sonsuz bir geçmiş olamaz.

    *********************************************
    Nedenleri sonsuza kadar götürüp bir başlangıca dayandırmadığımız zaman asla bir bilgiye ulaşmış olmuyoruz(Sadece hep bir öteleme var. Ancak başımızı kuma sokmuş oluyoruz). Kanıtlanmayan, hiç bir delili olmayan böyle bir delile ulaşılması da mümkün görülmeyen ve daha da önemlisi bize hiç bir bilgi kazandırmayan böyle fantastik öneriler(Sonsuz zaman, sonsuz büyüklükte evren ve dolayısıyla sonsuz evrenler) ockham amcanın usturasıyla liğme liğme edilmelidir.
    ***********************************************
    (Bu açıklamalar yeterli gelmiyorsa) kişisel araştırma önermiştim. Daha fazla devam etmeyi düşünmediğim için benden bu kadar.

    Hoşça kalın.

  16. Da Vinci diyor ki:

    @Uluğ

    Zaman niye yaratılamasın? Her şey bizim fiziksel dünyada algıladıklarımızla mı sınırlı olmak zorunda? Bilim yoluyla ulaşamayacağımız başka şeylere karşı niye gözünü kapatıyorsun? Ben zamanın niye ezeli olamayacağını tamamen bilimsel olarak izah etmeye çalışıyorum. Eğer ezeli olamıyorsa bir zamanlar zaman yoktu demenin nesi yanlış Allah aşkına? Kendini fiziksel alemle sınırlandırarak yaptığın çıkarım hükümsüzdür.

    Zamanın neden yaratılmayacağını açıkladığımı sanıyordum. 9 numaralı mesajımda buna değinmiştim. Ama senin için tekrarlayayım:

    Zamanın var olmaya başlaması demek zamanın varolmadığı bir bir durum olmasını gerekli kılar (Çünkü birşeyin var olmaya başlaması için o şeyin biraralar var olmaması gerekir). Zamanın olmadığı bu durumda (nedensellik ilkesine göre) birşeyin etkisiyle zaman ortaya çıkar.

    Buradaki çelişkiler açıkça ortada diye düşünüyorum. Zamanın var olmaya başlaması için bir etki-tepki sonucu zamanın oluşması gerekir ki bu etki-tepkinin var olabilmesi için senin de dediğin gibi zaman ve mekanın var olması gerekir. Yani zamanın var olmaya başlayabilmesi için zaman ve mekanın önceden var olması gerekiyor ki açık bir paradokstur. Burdan zaman ve mekanın her zaman var olması gerektiği sonucuna varılır.

    Bunun anlamı nedir peki? Zaman ve mekan 13.7 milyar yıl önce var olmaya başlamış olamaz. Daha öncesinde de zaman ve mekan olmak zorundadır. Zaman ve mekanın geçmişte var olmaya başladığı bir an yoktur. Yani zaman ve mekan ezelidir.

    Kendimi fiziksel alemle sınırlandırdığımdan bahsetmişsin. Sence ne yapmam lazım. Fizikötesi aleme mi geçiş yapmam gerekiyor? Nasıl birşeydir bu fizikötesi alem? Var mıdır böle birşey?

    Peki ben ne yapmaya çalışıyorum? Eğer evren ezeliyse yukarıda izah ettiğim gibi konu bir inanç olarak kalır (Eski felsefi yaklaşımlarda bu konu çoklukla işlenmiştir, aristo felsefesinin bir uzantısı olarak ibn-i sina gibi müslüman bilim adamları ezeli bir evren ile Allah’ın ilişkisini anlamaya çalışmışlardır. Bu kısma girmeye gerek yok).

    Evrenin ezeli olduğunu iddia eden yok Uluğ. Ben zamanın ve varlığın ezeli olduğunu savunuyorum. Bunu da zamanın yaratılamayacağından ve mutlak yokluktan varlık elde edilemeyeceğini temel alarak yapıyorum.

    Öte yandan bir başlangıcın olması Tanrı’nın varlığını ispatlar niteliktedir. Ben de bu konudaki görüşlerimi paylaşıyorum:

    Buna katılmıyorum çünkü bu görüş daha önce ifade ettiğim gibi zamandan münezzeh yani zamansız bir tanrı böyle birşeye neden olamaz. Bu konudaki itirazım şöyleydi:

    Zamandan münezzeh veya zamansız veya timeless birşey hiçbir şey yapamaz, hiçbir şeye neden olamaz. Çünkü değişim varsa zaman vardır. Zamansız birşey değişemez, birşeyi değiştiremez. Zamansız birşey zamana ilişkin bir sürece giremez. Mesela zamanı oluşturamaz. Zamanı geçtim hiçbir şey oluşturamaz. Bir neden-sonuç veya etki-tepki ilişkisi oluşturamaz çünkü bunlar zamana ilişkin şeylerdir.

    Tabi şimdi sen de Craig gibi fiziksel zamanı bir kenara bırakıp tanrının metafiziksel zamanda (o nasıl birşeyse artık) hareket ettiğini savunabilirsin. Ne de olsa bunun işaretini “Kendini fiziksel alemle sınırlandırarak yaptığın çıkarım hükümsüzdür” diyerek vermiştin :))

    1-) Biz burdayız.
    2-) Pozitif sonsuza ulaşamayacağımız açık.
    3-) Aynen öyle de negatif sonsuza da ulaşamayız. Böyle bir şeyin yaşanmış olması mümkün değil. Bizden önce (negatif) sonsuz bir geçmiş olamaz.

    Hep aynı temel hata yapılıyor. Bugün başlayıp sonsuza ulaşamayız doğrudur. Birşeyin başlangıcı olursa sonsuza ulaşamaz. Benim savunduğum şey başlangıcın olmadığı. Zamanın ve varlığın başlangıcı yoktur. Bunun gerekçelerini de açıkladığımı düşünüyorum.

    Nedenleri sonsuza kadar götürüp bir başlangıca dayandırmadığımız zaman asla bir bilgiye ulaşmış olmuyoruz(Sadece hep bir öteleme var. Ancak başımızı kuma sokmuş oluyoruz). Kanıtlanmayan, hiç bir delili olmayan böyle bir delile ulaşılması da mümkün görülmeyen ve daha da önemlisi bize hiç bir bilgi kazandırmayan böyle fantastik öneriler(Sonsuz zaman, sonsuz büyüklükte evren ve dolayısıyla sonsuz evrenler) ockham amcanın usturasıyla liğme liğme edilmelidir.

    İyi de sen kendini bir başlangıca şartlandırmış gibi görünüyorsun. Bilgi kazandırmanın gerçeğin bulunmasında nasıl bir kriter olduğunu anlamadım. Zamanın ve varlığın sonsuz olması bilgi kazandırmıyor ama varlığın kökeninin ardında zamansız metafiziksel kozmik bir sihirbaz olması bilgi kazandırıyor öyle mi? İlginç.

    (Bu açıklamalar yeterli gelmiyorsa) kişisel araştırma önermiştim. Daha fazla devam etmeyi düşünmediğim için benden bu kadar.

    Benim de favori araştırma konularımdan, ilgi alanlarımdan biri bu. Ben de burada okuduklarından tatmin olmayanlara araştırmalarını önerebilirim.

    Devam etmeyi düşünmüyorsun demek. Üzüldüğümü belirtmek zorundayım.

  17. barış diyor ki:

    Zaman ve mekandan münezzeh olmak Tanrı’yı evrenin dışında düşünmek anlamına gelmez.Siz bu varsayımı öne sürerken yine zaman ve mekan boyutlarında düşünüyorsunuz.Evrenin dışında bir Yaratıcı var..Herşeye sebep oluyor, bir süre sonra elini eteğeni çekip izlemeye koyuluyor.

    Eğer bir Tanrı varsa herşey O’nundur.Hiçbirşey O’nun alt kümesi olamaz..Bu durumda zaman ve mekandan münezzeh olması kendi parçası dışında başka bir vücut bulundurduğunu düşünmemiz anlamına gelmez..Yani O evrenin dışında ya da evren O’ndan bağımsız olamaz.

    Yerlerin ve göklerin yoktan varolması O’ndan bağımsız bir alanda herşeyin yaratıldığı anlamına mı gelir yoksa sadece ben vardım başka hiçbirşey yoktu anlamına mı?Evrenin başlangıcı ve nasıl son bulacağı maddesel bir boyuttan hayata bakan biz insanlar için geçerlidir.

    Tanrı ilk sebeptir herşeyi O yaratmıştır demek maddesel bir bakış açısı ile O’nu tanımlamaktır.Bir bilimadamı Tanrı’yı ancak bu şekilde tanımlayabilir.(Cengiz Yalçın)Siz böyle bir tanımı baz alarak değerlendirme yapıyorsunuz ve zamanının yaratılması da bu açıdan sorun ortaya çıkarıyor.

  18. Da Vinci diyor ki:

    @barış

    Benim söylediğim şey zamandan münezzeh birşeyin hiçbir şey yapamayacağı, hiçbir değişikliğe neden olamayacağıdır. Bunun nedenini de yukardaki mesajlarımda birkaç kere açıkladım. Onun için tekrardan açıklama gereği duymuyorum. Zamansız birşey zamanı yaratamaz. Bu nedenle zamanın yaratılması mantıksal bir imkansızlıktır. Zaman her zaman için var olmak zorunda. Zamanın olması için de varlığın olması gerekir. Bu nedenle varlık zorunlu, gereklidir. Yani varlığın bir başlangıcı olamaz. Bu nedenle mutlak hiçlik diye birşey olamaz.

  19. barış diyor ki:

    Da Vinci;

    “Zamansız birşey zamanı yaratamaz”..

    Sizden başka hiçbirşeyin olmadığı mekansız bir anı düşünün..İki elinizi açarak(yokluğu yırtarak) kainatı oluşturduğunuzu hayal elin.Sol eliniz ışığın başladığı an ve sağ elinizde ışığın son bulacağı an olsun..

    Bu durumda zamanı yaratmış olursunuz.Elinizi kapattığınızda da zamansız olursunuz.Şimdi Tanrı’yı düşünce ile hayal edemediğimizi düşünürsek O’nun elleri olması gerekmez.Nurani bir vucüda sahip olması da benim verdiğim örnek ile ters düşmez sanırım..

    Herşeyin Allah’ın nuru olduğunu biliyorsak ve dönüşte yalnızca onaysa evrenin son bulması Allah’ın ellerini kapatması anlamına gelir..

  20. fuatogl diyor ki:

    Baris bey, “iki eli acmak” bir olay’dir, bir eylemdir, devinimdir…Bir zaman soz konusudur kisaca. Elleri de olmasa, nurani de olsa sonucta fark etmiyor, eger allah var ise, bilinc sahibi ise, bir zamana tabi olmak zorundadir, bilinc zamansiz var olmaz, varolan hicbirsey zamansiz olamaz. Cunku zaman kendi basina birsey degil, varolan dan tureyen birsey. Zaman hareketin/devinimin zorunlu yan urunudur. Kavramsallastirmamiza aldanip kendi basina bagimsiz birsey olarak dusunme yanilgisina dusmeyin. Da vinci benden daha guzel bir sekilde anlatmis uzun uzun, doyurucu bir cevap vermeden ayni seyi tekrar etme hatasina dusuyorsunuz bence.

    Ve cok sey bildiginizi anliyorum yorumlarinizdan. Bize de bunun kanitlarini aktarip bizde bilsek daha yararli bir tartisma cikabilir belki. Mesela allah yapmistir sonra cekilmisir diyorsunuz. Buradan baslayabiliriz, bunun guvenilir somut kanitlari nelerdir?

  21. barış diyor ki:

    Sevgili fuat;

    Allah yapmış çekilmiş demiyorum.Aksine benim savunduğum din olmuş olacak herşeyin levh-i mahfuzda yazılı olduğunu söyler ve ne yazılıysa o yaratılır.Yani Allah sürekli yaratma halindedir.

    Allah’ın ellerini açması bir eylemdir mutlaka fakat parantez içinde yazdığım yere dikkat edin.Eğer heryerde siz varsanız ve kendi alt kümenizi oluşturmak yani kainatı yaratmak istiyorsanız kainat olmadan öncede bizim yorumladığımız anlamda bir zaman düşünebiliriz.Bizim düşündüğümüz anlamda bir zamana dahil olmak Tanrı’nın zamansız olması fikrine ters düşmez.

    Kainatın yaratılması sayı doğrusunun başlangıcı olan 0 noktasıdır.Sayı doğrusunun solundaki herhangi bir nokta kıyametin kopacağı andır..Fakat Tanrı sayı doğrusudur kendisidir.Sonsuz zaman içinde sınırlı zamanı yaratmıştır.Kendisi de pek tabi bizim düşündüğümüz zamana tabi olabilir.Fakat bu zaman sonsuzdur.

    “Allah zaman ve mekandan münezzehtir” ayeti buna işaret etmektedir.Yoktan yaratılma ile kasdedilen nasıl ki salt yokluk değil ise(Herşey O ise yokluk olamaz) zamansızlık ile kastedilen de zamana dahil olmamak anlamında değil, zamana sahip olma anlamındadır.

  22. Ejderha diyor ki:

    Evrenin ezeli olduğunu iddia eden yok Uluğ. Ben zamanın ve varlığın ezeli olduğunu savunuyorum.

    Af buyurursan Da Vinci, bu varlık dediğin ne ola ki? Bütün yazdıklarını okuduğumda Uluğ beyin şu anda yaşadığımız evrenden bahsetmediği son derece açık. Senin yazdıklarına bakınca Varlık dediğin şeyin içinde zaman olduğunu anlıyorum. Aynı mantığı kullanarak bu varlık zamanla birlikte mekan sahibi de olmalıdır. Çünkü, nasıl desem ki?, bir olay, eylem ve devinim için mekan da şarttır. Toparlarsak, senin varlığının bir mekanı var, zamanı var üstüne üstlük bir de devinim içinde. Bu varlığın mı ezeli olduğunu iddia ediyorsun yani Da Vinci? Biz bu varlığa evren dersek ne olur yani? Bir yerimiz mi eksilir? Uluğ beyin bu varlığın ezeli olamayacağını izah ettiği son derece net değil mi?

    Asıl soru da başka. Eğer bu varlığın ezeli olamayacağını bilim yoluyla söylüyorsak ne yapmak gerekir? Sizin gibi metafizik bir dünya olamaz mı demek lazım ya da bunun başka bir izahı olmalı mı demeliyiz?

    Hep aynı temel hata yapılıyor. Bugün başlayıp sonsuza ulaşamayız doğrudur. Birşeyin başlangıcı olursa sonsuza ulaşamaz.
    Şu an bulunduğumuz noktayı geçmişe yolculuk için başlangıç kabul edebilirsiniz üstadım:-) Böylece sonsuz geçmişe gidemeyeceğinizi anlamış olursunuz. Üstadım yeri gelmişken, bir şeyin başlangıcının olmaması ne demektir yahu?

  23. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Af buyurursan Da Vinci, bu varlık dediğin ne ola ki? Bütün yazdıklarını okuduğumda Uluğ beyin şu anda yaşadığımız evrenden bahsetmediği son derece açık. Senin yazdıklarına bakınca Varlık dediğin şeyin içinde zaman olduğunu anlıyorum. Aynı mantığı kullanarak bu varlık zamanla birlikte mekan sahibi de olmalıdır. Çünkü, nasıl desem ki?, bir olay, eylem ve devinim için mekan da şarttır. Toparlarsak, senin varlığının bir mekanı var, zamanı var üstüne üstlük bir de devinim içinde. Bu varlığın mı ezeli olduğunu iddia ediyorsun yani Da Vinci? Biz bu varlığa evren dersek ne olur yani? Bir yerimiz mi eksilir? Uluğ beyin bu varlığın ezeli olamayacağını izah ettiği son derece net değil mi?

    Varlık derken var olan herşeyin toplamından bahsediyorum. Varlığın bir başlangıcı olamayacağını düşünüyorum çünkü hiçlikten varlık ortaya çıkamaz. Ayrıca zamanın birşey tarafından başlatılması da mümkün değil çünkü zamanı başlatacak şeyin değişime neden olması, eylemde bulunması gerekir ki zaten bunun için de zamanın var olması gerekir. Yani birşeyin zamanı başlatması mümkün değildir. Evrenin genişlemeye başlamasından öncesinde mutlak hiçlik olamaz çünkü mutlak hiçlikten evren ortaya çıkamaz. Evrenin genişlemeye başlaması zamanın ve varlığın mutlak başlangıcı olamaz. Verdiğim gerekçeler nedeniyle zamanın ve varlığın mutlak bir başlangıcı olamayacağını savunuyorum.

    Ejderha: Asıl soru da başka. Eğer bu varlığın ezeli olamayacağını bilim yoluyla söylüyorsak ne yapmak gerekir? Sizin gibi metafizik bir dünya olamaz mı demek lazım ya da bunun başka bir izahı olmalı mı demeliyiz?

    Ben de bunun tam tersini iddia ediyorum zaten. Varlığın ezeli olması gerektiğini savunuyorum. Varlığın ezeli olmayıp mutlak yokluktan, fizikötesi bir sihirbazın hokus pokusu ile ortaya çıkması bana pek anlamlı ve tatmin edici gelmiyor. Tamamen bilinmeyenlerle fizikötesi bir sihirbazın varlığının önceden kabul edilmesi gerekir ki varlığın başlangıcı olduğu sonucuna varılsın. Bunu kabul etmek için bir neden görmüyorum. Ayrıca varlığın multak yokluğa dönüşemeyeceğini de bildiğimize göre geçmişe gittiğimizde mutlak yokluğa ulaşamayacağımız sonucuna varabiliriz. Mutlak yokluk diye birşey olmayacağına göre de varlığın başlangıcı yoktur sonucuna varabiliriz.

    Ejderha: Şu an bulunduğumuz noktayı geçmişe yolculuk için başlangıç kabul edebilirsiniz üstadım:-) Böylece sonsuz geçmişe gidemeyeceğinizi anlamış olursunuz. Üstadım yeri gelmişken, bir şeyin başlangıcının olmaması ne demektir yahu?

    Bir yerden “başlayarak” sonsuza ulaşamazsın ama geçmişte bir başlangıç yoksa o zaman sonsuza ulaşılır. Başlangıç yoksa sonsuz geçmiş vardır. Başlangıcın neden olamayacağını da yukarda ve daha önceki mesajlarımda açıklamaya çalıştım.

  24. Ejderha diyor ki:

    Hala haybeye konuşuyorsun Da Vinci.

    Kim mutlak yokluktan var olduğumuzu iddia ediyor ki zaten? Bildiğimiz manadaki varlığın ezeli olması mümkün görünmüyor. Mahiyeti bildiğimiz varlıktan farklı başka bir varlık bildiğimiz varlığın sebebi olmalıdır. Varlığımızın bilinmeyen bir formdan bildiğimiz forma bir dönüşüm ile yaratılmış olduğunu düşünebilirsin. Gördüğümüzden daha fazlasının olmadığını iddia edemezsin. Eğer bilimsel çalışmalarımız bu bilinmeyen varlığa işaret ediyorsa laf oyunlarıyla inkarcılığa kalkışmamak gerekir.

    Başlangıç yoksa sonsuz geçmiş vardır.
    Sonsuz geçmiş diye bir şey olamaz. Bulunduğumuz andan önce bir sonsuzluğun olduğunu iddia etmek sonsuzluğun aşılıp geldiğini iddia etmekle aynı şeydir. Bunun mantıkdışı olduğu da ortada. Kavramları evirip çevirip gerçeklerden kaçamazsın. Sonsuzluk diye bir şey yoktur. Bu teorik bir kavramdır.

  25. barış diyor ki:

    <<<Ayrıca zamanın birşey tarafından başlatılması da mümkün değil<<

    Bu sorunun cevabını verdiğimi düşünüyorum Da Vinci..En azından Yaratıcı için zamanın yaratılmasında bir problem yoktur..Kendisi sonsuz zamana sahiptir ve ezelidir.Sonsuz zaman içinde sınırlı zamanı yaratmıştır..Mutlak hiçlik, yokluk gibi durumlar Yaratıcı’ya ihtimal verildiğinde düşünülemez.Bunlar bilimin ele aldığı konulardır.Allah vardır ve alt kümesi olan kainatı yaratmıştır..Herşey O’nun bir parçasıdır ve O’na döndürülecektir..

    “Başlangıç yoksa sonsuz geçmiş vardır” cümlesi şizofren düşünce biçimden başka birşey değil..Bu durum aynen kendi kendine öten klakson örneğine benziyor.Klaksonun ötmesi için birisinin basmasına gerek yok, boru kısmının genişlemesi de varlığın yokluğa genişlemesi bu kadar basit yani!..:)

  26. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Kim mutlak yokluktan var olduğumuzu iddia ediyor ki zaten? Bildiğimiz manadaki varlığın ezeli olması mümkün görünmüyor. Mahiyeti bildiğimiz varlıktan farklı başka bir varlık bildiğimiz varlığın sebebi olmalıdır.

    Sen mümkün göremiyorsun diye öyle olmuyor. O senini hüsnü kuruntun.

    Ne idüğü belirsiz, her türlü hokus pokusu yapabilecek, aşmış özelliklere sahip “mahineti bildiğimiz varlıktan farklı” bir varlığa ihtiyaç var demek. Muhteşem :))

    Ejderha: Gördüğümüzden daha fazlasının olmadığını iddia edemezsin. Eğer bilimsel çalışmalarımız bu bilinmeyen varlığa işaret ediyorsa laf oyunlarıyla inkarcılığa kalkışmamak gerekir.

    Elbette gördüğümüzden fazlası var. Örneğin gözlemlenebilir evrenin ötesi de muhtemelen var ama o bölgeleri gözlemlememiz mümkün değil. Farklı evrenler olması da gayet muhtemel ama onları da gözlemlememiz mümkün değil. Gözlemlerimizin ötesindeki varlığın senin dediğin gibi mahiyeti bildiğimizden farklı, hokus pokuscu bir kozmik sihirbaz olmasına gerek yok. Bilimin böyle birşeye işaret ettiği yok.

    Ejderha: Sonsuz geçmiş diye bir şey olamaz. Bulunduğumuz andan önce bir sonsuzluğun olduğunu iddia etmek sonsuzluğun aşılıp geldiğini iddia etmekle aynı şeydir. Bunun mantıkdışı olduğu da ortada. Kavramları evirip çevirip gerçeklerden kaçamazsın. Sonsuzluk diye bir şey yoktur. Bu teorik bir kavramdır.

    Bunun neden mantık dışı olduğunu gösterebilir misin? Yani bu mantık dışıdır demenin yeterli olduğunu düşünmediğini umuyorum. Bu durumun neden mantık dışı olduğunu göstermeni bekliyorum. “Bunun mantıkdışı olduğu da ortada” dediğine göre basit bir açıklaması vardır heralde. Merakla bekliyorum açıklamanı.

    @barış

    barış: Bu sorunun cevabını verdiğimi düşünüyorum Da Vinci..En azından Yaratıcı için zamanın yaratılmasında bir problem yoktur..Kendisi sonsuz zamana sahiptir ve ezelidir.Sonsuz zaman içinde sınırlı zamanı yaratmıştır..

    Sonsuz zamana sahip olmak ne demek? Mesela Uluğ, Tanrının zamansız olduğu görüşünü ileri sürmüştü. Sen ise sonsuz zamana sahip gibi ne anlama geldiği muallakta birşey söylüyorsun. Sonsuz zamana sahip olmak ne demek?

  27. Ejderha diyor ki:

    Hala haybeye konuşuyorsun Da Vinci. 2 arkadaş yürümüşsünüz bir duvarın dibine gelmişsiniz. Arkadaşınız size bu duvarın ötesinde de bir şey var diyor. Siz ise tabiki muhtemelen şu tarafta bir orman var, hatta galiba şurda da bir şelale var diyorsunuz. Diyalog yapmak için iyi bir partner olmadığınızı söylemeliyim.

    Bulunduğumuz andan önce bir sonsuzluğun olduğunu iddia etmek sonsuzluğun aşılıp geldiğini iddia etmekle aynı şeydir.
    Bunun mantık dışı olduğunu söylemişim ve sen de bunun niye mantık dışı olduğunu soruyorsun? Bunu sorman gerçekten ilginç. Sen diyalog için iyi bir partner değilsin Da Vinci.

  28. Ejderha diyor ki:

    Benzetmenin anlaşılması için ufak bir eklenti yaptım:

    Da Vinci, 2 arkadaş yürümüşsünüz bir duvarın dibine gelmişsiniz. Arkadaşınız size bu duvarın ötesinde de bir şey var diyor. Siz ise duvardan başka bir tarafı göstererek, “tabi ki muhtemelen şu tarafta bir orman var, hatta çok muhtemeldir ki şu tarafta da bir şelale var” diyorsunuz. Diyalog yapmak için iyi bir partner olmadığınızı söylemeliyim.

  29. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Da Vinci, 2 arkadaş yürümüşsünüz bir duvarın dibine gelmişsiniz. Arkadaşınız size bu duvarın ötesinde de bir şey var diyor. Siz ise duvardan başka bir tarafı göstererek, “tabi ki muhtemelen şu tarafta bir orman var, hatta çok muhtemeldir ki şu tarafta da bir şelale var” diyorsunuz. Diyalog yapmak için iyi bir partner olmadığınızı söylemeliyim.

    Duvarın ötesinde birşey olmak zorunda olduğunu söyleyen benim zaten. Bu evrenin ötesinde varlık olmak zorunda diyen ben değilim sanki. Başka bir yöne işaret ettiğim falan yok.

    Ejderha: Bunun mantık dışı olduğunu söylemişim ve sen de bunun niye mantık dışı olduğunu soruyorsun? Bunu sorman gerçekten ilginç. Sen diyalog için iyi bir partner değilsin Da Vinci.

    Nedenmiş? Birşeyin mantık dışı olduğu ortada diyorsun. Ben de sana bunnu gerekçesini soruyorum. Bunun mantık dışı olduğunu gösterebilir misin diyorum. Senden gelen yanıt ise diyalog için iyi bir partner değilsin :))

    Nasıl bir partner bekliyordun diyalog için. Ortaya attığın iddiaların gerekçelerini sormayan, irdelemeyen birini mi? Onlardan etrafta çok var Ejderha. Öyle birini arıyorsan ben gerçekten de iyi bir partner değilim senin için.

  30. Ejderha diyor ki:

    Nasıl bir partner bekliyordun diyalog için.
    Sadece ve sadece karşıdakinin ne dediğini anlayan birisini bekliyordum. Benzetmeyi anlamamışsın.

    Ortaya attığın iddiaların gerekçelerini sormayan, irdelemeyen birini mi? Onlardan etrafta çok var Ejderha. Öyle birini arıyorsan ben gerçekten de iyi bir partner değilim senin için
    Belli ki ajitasyon yapmayı iyi beceriyorsun. Şimdi bu yazdıkların “ne alaka?” desem faydası olur mu?

    Bunun mantık dışı olduğunu gösterebilir misin diyorum
    Mantık dışı olduğu o kadar açık ki izaha bile gerek yok, sorman bile garip diyorum. Ne diyor muşum Da Vinci?

  31. Da Vinci diyor ki:

    Ejderha: Ne diyor muşum Da Vinci?

    Ne mi diyormuşsun? Bak tam olarak şunu söylüyorsun: A’nın mantık dışı olduğu çok açık ama bunun neden olduğunu açıklayamıyorum.

    Ben cevabımı aldım Ejderha. Katkın için teşekkürler.

  32. Ejderha diyor ki:

    Evet Da Vinci. Bir örnek üzerinden gidersek
    2+2=5 önermesinin niye mantık dışı olduğu çok açık ve ben bunu açıklamaya tenezzül bile etmem!

  33. Da Vinci diyor ki:

    1. 2+2=4
    2. 4#5 (# işareti eşit değil anlamına geliyor)
    3. 1 ve 2’den çıkan sonuca göre 2+2#5
    4. 3’den çıkan sonuca göre 2+2=5 önermesi yanlıştır.

    Senden böyle basit bir açıklama bekliyordum ama belli ki bunu yapamıyorsun. Bir şeyin açıkça mantık dışı olduğunu iddia edip bunu mantıksal bir şekilde açıklayamamak ve bunu da “o kadar açık ki bunu açıklamaya tenezzül bile etmem” diyerek geçiştirmek ilginç. Anladım Ejderha. Daha önce de dediğim gibi ben cevabımı aldım. Katkın için tekrar teşekkürler.

  34. Ejderha diyor ki:

    Da Vinci, hala kendi kurduğun yanlış mantık üzerinden hikaye yazıyorsun. Senin yanlış mantığın şudur:

    A’nın mantık dışı olduğu çok açık ama bunun neden olduğunu açıklayamıyorsun.

    Benim sana söylediğim ise tam olarak şudur:

    A’nın mantık dışı olduğu çok açık, bu yüzden bunun neden olduğunu açıklamaya gerek görmüyorum.

    Burdan benim 2+2’nin niye 5 olmadığını izah edemeyeceğim sonucuna nasıl vardın? Basitce 2+2’nin niye 5 olmadığını izah etmeye tenezzül bile etmem diyorum. İzah etmemi istediğin diğer konu da bu kadar basit ve temel bir şey. Bu kadar basit bir şeyi anlamak neden zor senin için?

  35. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Emin ol, 2+2’nin 4 mü 5 mi olduğu konusunda bilimciler ve filozoflar arasında ciddi görüş ayrılıkları olsaydı ve sen bunun çok basit mantıksal bir açıklaması olduğunu biliyor olsaydın, onu açıklamaya tenezzül ederdin.

    Peki sence bu konuda (sonsuzluk konusunda) bir tartışma ve farklı görüşler yok mu? Yani Dünya üzerinde bu konuda farklı düşünen sadece ben mi varım? Farklı görüşte hiçbir filozof veya bilimci yok mu? Tüm Dünya’da kabul edilen rakipsiz bir görüş mü senin savunduğun şey? Bunun için mi açıklamaya tenezzül etmiyorsun?

    Ejderha, ben vazgeçtim. Senden açıklama falan istemiyorum. Uzatmaya gerek yok. Sen açıkça savunduğun şeyi açıklamaya tenezzül etmeyeceğini ifade ettin. Ben de senden açıklama istemekten vazgeçtim. Ben cevabımı aldım.

  36. Ejderha diyor ki:

    Sonsuzluğun ne olduğu konusunda bir anlaşmazlık filan yok Da Vinci, ne bilimciler arasında ne de filozoflar arasında.

  37. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Sonsuzluğun ne olduğu demedim zaten sonsuzluk konusunda dedim. Sen sonsuz geçmiş olamayacağını iddia ettin ve bunu da sonsuz geçmiş olmasının mantık dışı olduğu gerekçesiyle temellendirdin. Ben senden bunun açıklamasını istedim. Sen ise bu böyle bir açıklama yapmaya tenezzül etmeyeceğini açıkça ifade ettin. Şimdi sen bu konuda bilimciler ve filozoflar içinde senin savunduğun görüşün aksi yönünde düşünenler olmadığını düşünmüyorsundur heralde. Yoksa öyle mi düşünüyorsun? Söylediklerinden ve tavrından anlaşıldığı kadarıyla bu konuyu 2+2=4 kadar açık ve net bir konu olarak görüyorsun ki açıklama yapmaya tenezzül etmiyorsun. Bravo Ejderha. Büyük bir alkışı hakettin.

  38. fuatogl diyor ki:

    Bir alkis da benden, Da Vinci nin sabrina :)
    “Sonsuz gecmis olamaz, cunku mantiksiz – ben mantiksiz diyorsam mantiksizdir, ben dedigim icin de apaciktir mantiksizligi” gibi birsey anlatilmak isteniyor sanirim. Pek de orjinal olmayan tartismadan kacma yontemi bu.

  39. Bigalıoğlu diyor ki:

    zamanın farkında olmamızı sağlayan şey maddelerin dönme hareketidir.başka;doğuyoruz,büyüyoruz,yaşlanıp,ölüyoruz.dünyamızın ilk hali şimdiki güneşe benzer ateş topu halindeydi,ya şimdi.oturdugum yere yakın sönmüş bir volkan tepesi var.eskiden baya aktifmiş.ya şimdi.
    zaman ve maddeyi birlikte düşünmek zorundayız.zira maddenin hareketi olmasaydı zamanın farkına varamayacaktır.ayrıca maddenin dönüşümü var.sonsuz madde diye bir sey yok.enerji maddeye dönüştü diyoruz,sonsuzluk içinde.peki soguyan madde-gezgenler daha sonra neye dönüşecek.(bir teze göre güneş patlayacak,toz olacak yeniden birleşecek,enerji olacak yeniden madde olacak böylece sonsuz döngü devam edecek)acaba öylemi?

    eğer bir sonsuzluk varsa,madde neden dönüşür.hep aynı kalması gerekmez mi?yada evren neden genişler,durağan olması geremez mi?

    bizlerin kafasını karıştıran şey büyüklüklerin algı sınırlarımızı zorlaması.bir başlangıç var ancak o başlangış evreninin sınırını bulamadıgımız kadar bize uzak.sonra,sonrasını kimse bilmiyor.

    insanın bir başlangıcı var,varoluşlar bir sürece bağlı.dünya belli bir zaman dilimi için bize hizmet ediyor.tamamen sogudugunda hepsi yok olacak.

    bizler maddesel olarak olduğu kadar zamansal olarakta bu dünya’ya hapsolmuş durumdayız.ne kadar uzağa gidersek o kadar geçmişe gidiyoruz.1 milyar ışık yılı uzağa baktığımızda 1 milyar yıl önceki halini görüyoruz.gördüğümüz şeyin şekli ve yeri bugun çok farklı bir yerde sonsuz evren olsa aynı şekilde ve yerde kalması gerekmez mi?

    sonsuzluğun fiziksel mekanda mümkün olmadığını düşünüyorum.fiziksel değişimler bir sürece bağlı olarak değişiyor.evrenin başını boşverin değişim sürecinin bile bir başlangıcı ve sonu var.

    mekanın boyutlarının algısal sınırlarımızı zorlaması veya zamanın yine algısal sınırlarımız zorlayacak derece uzun olması,sonsuz oldugu yanılgısına kapılmamıza neden olur.

  40. Ejderha diyor ki:

    Fuatogl bey,

    Sonsuz gecmis olamaz, cunku mantiksiz – ben mantiksiz diyorsam mantiksizdir, ben dedigim icin de apaciktir mantiksizligi” gibi birsey anlatilmak isteniyor sanirim. Pek de orjinal olmayan tartismadan kacma yontemi bu.
    demişsiniz.

    Halbuki ben şöyle diyorum:

    Sonsuz gecmis olamaz, mantiksiz olduğu o kadar açık ki izaha bile gerek yok.

    Yani laf evirip çevirip üste çıkmaya çalışmanız, neyse terbiyemi bozmak niyetinde değilim.

    Da Vinci,
    Sonsuzluğun ne olduğu demedim zaten sonsuzluk konusunda dedim.

    Böylece durumu kurtarmış oldun. Öyle mi? Arkadaş da tempo tutunca tam oldu herhalde.

    “Sonsuz geçmiş olamaz” önermesinin yanlışlığı ile sonsuzluğun ne olduğu birebir örtüşen konular. Eğer sonsuzluğun ne olduğunu anlamış olsaydın neden sonsuz geçmiş olamayacağını da anlardın.

    Bu kadar baskıdan sonra, senin için zaten yukarda da açık ve seçik olarak çoktan verilmiş olan çıkarımı bir kere daha tekrar edeyim.

    1-) Başlangıçsız olmak, sonsuz geçmişe sahip olmaktır.
    2-) Sonsuz geçmişe sahip olduğumuzu iddia etmek, yani bizden önce sonsuzluğun olduğunu iddia etmek sonsuzluğun aşılıp geldiğini, sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir.
    3-) Sonsuzluk ulaşılamaz, aşılamaz, yaşanamaz.
    4-) 2 ve 3’den sonsuz geçmişe sahip olamayacağımız çıkar. 1’den ise sonsuz geçmiş olamayacağı için bir başlangıcın zorunlu olduğu sonucu çıkar.

    Eğer bu kadar basit mi yani diyorsan? Cevabım evet, bu kadar basit. Unutma herkes kral çıplak diyemez. Başka ne olmasını bekliyordun? Yoksa aptal olduğun için mi kralı çıplak gördüğünü düşünüyordun?

  41. fuatogl diyor ki:

    @ejderha,
    Diyorsunuz ki: “Sonsuz gecmis olamaz, mantiksiz olduğu o kadar açık ki izaha bile gerek yok.”

    Tamam işte, karşılığı benim yazmış olduğum şeye tekabül ediyor. Bu “Açık” değil mi sizce, izaha gerek var mı?

    Sizinkine izah gerekiyor ki mantık hatalarıyla bezeli tekerleme niteliğindeki önermelerinizi sıralamışsınız. Gerçi sizin değil zannedersem; Youtube da evangelist bir çocuğun aynı şeyleri sıraladığını görmüştüm, yada absürdlüğün yolu bir dir belkide :)

    Tekerlemenizi incelemeden önce size birşey sormak istiyorum. Ben size şunu aktarırsam sizin karşılığınız ne olur merak ettim:
    Herhangi bir biçimde etki/tepki aktarımı olamayan, arasında nedensellik(causality) ilişkisinin olmadığı iki sistem, “zaman” açısından birbirinden bağımsızdır, bu iki(yada daha fazla) sistemi kapsayan “ortak” bir zaman söz konusu değildir – ortak bir uzay-zaman söz konusu değildir. Yani upuzun bir ip gibi düşünme basitliği/naifliği çoktan çöpe gitmiş olmasın sakın?

    Gelelim sizin tekerlemenize:

    Herşeyden önce şunu bir hatırlatalım. Zaman kavramı, kendi başına bir fenomen, bağımsız bir varlık vs. değildir. Bu kavram, maddenin varolmasından/devinmesinden ortaya çıkan ona içkin, mutlak olmayan göreceli bir ölçüdür. Bunu karıştırdığımız için, daha doğrusu gözardı edip “ürün” olanı başat kabul edip asıl olandan ayırdığımız için kulağa hoş gelen fakat hiçbir anlam içermeyen tekerlemeleri sanki geçerliymiş gibi sıralayayıp büyük bir iş yaptığımızı zannedebiliyoruz. (Şüphesiz ki; bu cümlede çok büyük mana var)

    Şimdi bu hatırlatmadan sonra sizin önermelerinizi yerine oturmaya çalışıp neye ulaşdığına bakalım. Yani zaman kavramının türediğe şye dönüştürmeye çalışalım ki neyle uğraştığımız anlaşılsın (normalize etmek diyelim bu işleme, fonksiyonu “NORM” olsun)

    1 =
    “Başlangıçsız olmak, sonsuz geçmişe sahip olmaktır.”
    NORM(1) =
    Maddenin mutlak yoktan ortaya çıkmamış olması(*), onun her durumunun başlangıçsız olduğu anlamına gelir.

    2 =
    “Sonsuz geçmişe sahip olduğumuzu iddia etmek, yani bizden önce sonsuzluğun olduğunu iddia etmek sonsuzluğun aşılıp geldiğini, sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir.”
    NORM(2) = FATAL ERROR!
    A-a ne oldu şimdi, neden asıl olana dönüşmüyor bu ifade? Ne olduğunu anlatayım: “Sonsuz” demek, en yalın anlamıyla birşeyin “SON” diye bir durumu barındırmaması demektir. Yani bir “yargı” dır, daha doğrusu bir “DURUM” ifadesidir. Örneğin “Kemalin saçı yok” gibi bir ifadeyle eşdeğerdir. Kemalin saçsızlığı ise, üzerine binilip gidilecek birşey değildir mesela, yada yaşanacak bir süreç de değildir. Kemalin saçsızlığını alıp ondan çorba da yapamayız. Aynı şekilde birşeyin “SON” bulundurmaması durumu, üzerinden geçilip gidilecek yaşanacak bir SÜREÇ/TARIH değildir. Yani, aşılacak/aşılamayacak sınır belirten birşey değildir. Siz aynı şeyden birbiriyle alakasız iki anlam çıkartıyorsunuz, bunları birbirine karıştırıp, bi şekilde eşdeğer tututup hiçbir anlam ifade etmeyen absürd birşey çıkartıyorsunuz ortaya. Buna basitce kelime oyunu denir! Özetle; birşeyin sonsuz olması, adı üzerinde SON barındırmaması demektir. Bir mesafe, süreç, tarih vs. değildir. Normalde işe yaraması gereken fonksiyonumuz hata veriyor, dolaysıyla kullanmaya hiç gerek yok.

    3 = “Sonsuzluk ulaşılamaz, aşılamaz, yaşanamaz.”
    E herhalde, ne bekliyordunuz ki, SON noktası yok ki? Bu biraz şu gereksiz cümleye benziyor: Muz olmayan ağaçta muz bulamazsın! Gereksiz, çünkü zaten muz olmayan ağaçta muz bulmayı bekleyen yok.

    4 =
    “2 ve 3′den sonsuz geçmişe sahip olamayacağımız çıkar. 1′den ise sonsuz geçmiş olamayacağı için bir başlangıcın zorunlu olduğu sonucu çıkar.”
    2 ve 3 kendi ayakları üzerinde durmaktan aciz iken bunlar nasıl ve ne şekilde birleşip ortaya birşey çıkartabilir ki? Ben hiçbir yerde zorunu bir mutlak başlangıca nasıl ulaşdığınızı göremiyorum açıkcası. Komik şeyler bunlar.


    Absürdlük aslında şuradan kaynaklanıyor. Önce sonsuzluk kavramı doğru bir biçimde “SON/BAŞLANGIÇ bulundurmayan” anlamında kullanılıyor. Fakat daha sonra eşdeğer imiş gibi; sanki SON diye bir noktamız var, ve bu SON noktası sürekli bir şekilde uzağa “ötelenen” ve dolaysıyla ortaya birşekilde bir “mesafe” çıkıyormuş anlamında kullanılıyor. Yani ötelenen bir “sınır” var sanki, ama ilk çıkışımız zaten sınırın olmayışı(!?), tam anlamıyla bir absürdlükle karşı karşıyayız. Takdir edersiniz ki, ortada sapla SANAL samanı birbirine karıştırma durumu var. (Olmayan ipe un seriliyor!)

    İnsanoğlunun bu özelliği beni çok eğlendirir. Kavram yaratmak gibi çok üstün bir özelliği var, fakat bunun yanında birde kendi yarattığı kavramları köken bulduğu gerçeklikten kopartıp birbirine karıştırmak gibi bir hüneri var. Bu apayrı bir sanattır, “teolojik mantık” da denebilir. Tamda bu yüzden teolojinin “Güzel Sanatlar” altında sınıflandırılması gerektiğini düşünmüşümür hep.

  42. Ejderha diyor ki:

    Ne kadar da bilimsel görünüyor:-) Siz Da Vinci’den daha iyi bir demogog çıktınız:-) Önce şunu söylemeliyim, yazdıklarınız bu bölümde daha önce tartışılan konulardan farklı hiç bir şey içermiyor. Şüphesiz ki bu son cümlemde çok büyük mana var. Eğer birisi daha önceki tartışmalara vakıf olduysa ve kararını verdiyse bunu değiştirmesine gerek yok.

    Kırılma noktası şurası:

    Maddenin mutlak yoktan ortaya çıkmamış olması(*), onun her durumunun başlangıçsız olduğu anlamına gelir.

    Da Vinci ile benim konumuz başlangıçsızlığın ne olduğu sorusu ile başladı. Galiba bizim dünyamızda bir şeyler hep başlamak zorunda:-) Ama siz Da Vinci üstadımın belirttiği gibi mutlak yokluk olmadığı için başlangıçsızlığı şu şekilde tanımlayarak müthiş(!) bir hamle yaptınız:

    Mutlak yokluk olmadığına göre, başlangıçsızlık varlığın hep var olması anlamına gelir.

    Kırılma noktası dediğim cümleyi bu şekilde ifade etmek mümkün. Bu cümlede “Başlangıçsızlık maddenin sonsuzdan beri var olması” ile aynı anlama gelir. Bizim absürd olduğu açık dediğimiz cümlemiz. Yeni bir şey söylemediğinizi söylemiştim.

    Şimdi sizin kırılma noktası olarak tabir ettiğim cümlenizdeki her durumda kelimesini göz ardı edersek ayıp olur.

    Biz diyoruz ki bizim gördüğümüz, algıladığımız varlığın kendi bilimsel verilerimize göre hep var olması mümkün görünmüyor. Zamanı felsefi bir kavram gibi yorumlayarak da bu durumdan kurtulamayız. Bu varlık devinimi sırasında eşlik eden zamanla birlikte sonsuzluk içeremez. Bu paradoksa bağımlı olmayan başka bir varlıkla ilişkilendirilmelidir. Bu varlık, bizim algıladığımız manada bir zaman içermeyen başka bir varlık olmalı.

    Absürdlük aslında şuradan kaynaklanıyor. Önce sonsuzluk kavramı doğru bir biçimde “SON/BAŞLANGIÇ bulundurmayan” anlamında kullanılıyor. Fakat daha sonra eşdeğer imiş gibi; sanki SON diye bir noktamız var, ve bu SON noktası sürekli bir şekilde uzağa “ötelenen” ve dolaysıyla ortaya birşekilde bir “mesafe” çıkıyormuş anlamında kullanılıyor. Yani ötelenen bir “sınır” var sanki, ama ilk çıkışımız zaten sınırın olmayışı(!?), tam anlamıyla bir absürdlükle karşı karşıyayız.
    Ortada bir absürdlük olduğunu anlamışsınız ama onu da yanlış anlamışsınız:-) Varlığın sonsuzdan beri var olduğunu iddia etmek sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir diyoruz. Bu absürdtür, çünkü bu sonsuzluğun bir sonu olduğunu iddia etmektir. Ama biliyoruz ki sonsuzluğun sonu yoktur. Öyleyse bizim anladığımız manadaki varlık sonsuzdan beri var olamaz.

    Başlangıcı olmayan evren gibi absürd kavramlara muhtaç ateizmin yeri elbette “Güzel Sanatlar” bölümü bile olmamalıdır.

  43. Ejderha diyor ki:

    Ateizm, “Başlangıcı olmayan evren” gibi absürd bir kavram çıkarmıştır. İnsanoğlunun bu özelliği beni çok eğlendirir. Kavram yaratmak gibi çok üstün bir özelliği var, fakat bunun yanında birde kendi yarattığı kavramları köken bulduğu gerçeklikten kopartıp birbirine karıştırmak gibi bir hüneri var. Bu apayrı sanat, bilim, mantık, felsefe dışı bir durumdur. Buna “ateist mantık” da denebilir. Tam da bu yüzden ateizm, “Güzel Sanatlar” da dahil heryerden uzak tutulmalıdır.

  44. fuatogl diyor ki:

    Tekerlemeniz tuzla buz olunca, biraz gizleyi bir suru yorum yazip sonra ayni seyi dokunmadan tekrarlamayi aliskanlik haline getirmissiniz.

    Varlığın sonsuzdan beri var olduğunu iddia etmek sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir diyoruz.

    “…dan beri” nasil diyebiliyorsunuz “SON icermeyen” bir DURUMA. Bana bunu bir aciklayin. Siraladiklariniz tamamiyle anlamsiz maalesef. Lutfen bir aciklamaya calisin biraz somut bir sekilde.

    Ateizm, “Başlangıcı olmayan evren” gibi absürd bir kavram çıkarmıştır

    Bak sen su ise, “sonlu fakat sinirsiz” i kavrayabiliyor ya?
    Hem hakkinda tek bir bilgi kirintisi olmayan, yemenize icmenize, pipinize, sex hayatiniza karisan, insanligin ozellikle gorece daha cahil donemlerini secip ozel insanlar gonderip, olumden sonra iskence mekanlari hazirlayan bir varligi inanip herseyi buna gore algilamaya calismak kadar sinirlari asan bir durumdan daha iyidir dalga gecmeye calisdiginiz insanlar. Baya baya iyidir hemde.

    Bu arada sozlerimi tekrarlamadan once anlamsiz onermelerinizi yere oturtmakla ugrasin, durumlari iyi degil :) Mumkun oldugunca kisa ve net cumlelerle yaparsaniz belki bizi ikna edebilirsiniz. Ozellikle birde “Sonsuzluk ulaşılamaz, aşılamaz, yaşanamaz.” gibi sifir anlam iceren seyi de aciklarsaniz memnun olurum. SON olmayan da SON a ulasmaya calismak ne demektir? Bu nasil bir cumledir!? Kolay gelsin…

    NOT: Uslubum hosuma gitmiyor, ama maalesef siz kendiniz bu sekilde tercih ettiniz, hem absurd seyler yazip hemde karsidaki insani kendinizce alaya almaya calisiyorsunuz.

  45. Ejderha diyor ki:

    Şaka mı yapıyorsunuz? Kelimeleri evirip çevirip kafa karıştırıp üste çıkmaya çalışıyorsunuz. Sizinle bu kadar basit ve açık bir konu için polemiğe girip vakit harcamayacağım. Son kez neden sonsuz geçmişe sahip olamayacağımızı izah ediyorum:

    Sonsuz geçmişe sahip olduğumuzu iddia etmek, sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir. Bu absürdtür, çünkü bu sonsuzluğun bir sonu olduğunu iddia etmektir. Ama biliyoruz ki sonsuzluğun sonu yoktur. Öyleyse bizim anladığımız manadaki varlık sonsuzdan beri var olamaz.

    “Ozellikle birde “Sonsuzluk ulaşılamaz, aşılamaz, yaşanamaz.” gibi sifir anlam iceren seyi de aciklarsaniz memnun olurum.”
    Bizden önce sonsuz geçmiş olduğunu iddia etmek ne demektir? Siz bunu adam gibi açıklarsanız belki durumun absürdlüğünü anlarsınız. Ama sanırım kısır döngüye gireceksiniz, yani başlangıcın olmadığı anlamında bir şeyler söyleyeceksiniz. Ben de bu sefer başlangıcın olmaması ne demek diyeceğim. Siz de sonsuz geçmişe sahip olmak anlamına gelen bir şeyler söyleyeceksiniz. Sonra, neyse ben kısır döngüden çıkıyorum. Size kolay gelsin.

  46. fuatogl diyor ki:

    Ne sakasi, sizin saka gibi onermelerinizin celiskili anlamsiz durumuyla ilgileniyorum. Sorulari sordum, anlamaya calisip cevaplamaya calissaniz…
    Acikca kaciyorsun Ejderha, sende gordun sanirim absurdlugu.

    Mesela beni ornek alabilirsiniz:
    “Bizden önce sonsuz geçmiş olduğunu iddia etmek ne demektir?”(sizin sorunuz)
    Benim cevabim: Sonsuz gecmis demek, olsa olsa birseyin icinde bulunmus oldugu hicbir durumunun mutlak bir SON/BASLANGIC icermemesi demektir. Baskada birsey demek degildir, bitti!

    Simdi ise siz, yukarilarda absurdlugunu aktardigim onermelerinizi aciklayin lutfen. Itirazimi anlamadiysaniz belirtin lutfen, elimden geldigince daha acik bir sekilde anlatmaya izah etmeye calisayim!

    Bekliyorum, oyle iddiali iddiali ortaya atip sonrada “ben gidiyorum, size kolay gelsin” ile olmaz. Yaziktir onermelerinize, sahip cikin ve durumlarini kurtarin!

  47. Ejderha diyor ki:

    Tam bir demogogsunuz. Benim önermelerimdeki çelişkiyi gösterin. Bu size açık bir meydan okumadır. Öyle çelişkili olduğunu söylemekle olmaz bu işler.

    Benim cevabim: Sonsuz gecmis demek, olsa olsa birseyin icinde bulunmus oldugu hicbir durumunun mutlak bir SON/BASLANGIC icermemesi demektir. Baskada birsey demek degildir, bitti!

    Yani “Sonsuz geçmiş demek bir başlangıcın olmaması demektir” diyorsunuz. Tam da öngördüğüm cevap. Ben bu öngörüyü nasıl yapabildim acaba? Neyse malum soruyu sormayayım. Kısır döngüde takılıp kalacak arkadaş.

    Sizin hatanız “başkada bir şey demek değildir” şeklinde bir cümle kurmanızdır. Sonsuz geçmişin daha manidar bir anlamı vardır. Sonsuz geçmiş iddiasının doğal bir sonucu vardır: Sonsuz geçmiş iddiasında bulunmak aynı anda sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir. Nasıl ki 1 saat öncesini yaşadıysak, bizi bu ana taşıyan bütün aşamaları da yaşamış olmalıyız. Eğer sonsuz geçmiş olduğunu iddia ederseniz, biz de şu anda burda olduğumuza göre aynı zamanda sonsuzluğu yaşadığımızı, sonsuzluğu aşıp geldiğimizi de iddia etmiş olursunuz. Sonsuzluğun sonu olmadığı için sonsuzluk yaşanmış olamaz, sonsuzluk aşılıp gelinemez. Durum sonsuzluk cihetinden böyle görünüyor. Bir de başlangıçsızlık cihetinden olaya bakalım:

    Bizim algıladığımız fiziksel alemde bir şeyin başlamaması ne demektir yahu? Bu, bizim fiziksel alemimizde bir kitabın yazılmamış olduğunu söylemekle aynı şeydir. “Yazılmamış kitap”, “Başlamamış evren” gibi kavramlar ateist dogmanın absürdlükleridir. Bu evrenin iyi bir kitaptan geri kalır yanı yok hani:-) Birileri bu kitabın yazılmamış olduğunu iddia ediyor. Bu iddia bizim fiziksel alemimizde absürd bir iddiadır.

  48. fuatogl diyor ki:

    Baksen, az once gidiyordunuz, simdi de meydan okuyorsunuz. Demek ki son yazdiklarim istedigim etkiyi yaratti. Meydan okumaniz kabul edilmistir!

    Hala “sonsuzluğun yaşandığı” gibi bir cumle kuruyorsunuz ya, bravo dogrusu. Yukarilarda bunun neden anlamsiz birsey oldugunu anlatmaya calisdim. Siz okuyup anlamaya calisin tekrar, uzerinden atlamadan ama, yormayin beni tekrarlarla. Ben isimi bitirip evime ulasinca guzel guzel ailemle yemek yiyip sizin icin basitlestirilmis bir sekilde anlatmanin yollarini dusunecegim. Sonra bir yorum eklerim. Sizden ricam, lutfen yazilanlari okuyup ayni seyi tekrar edip durmamaniz. Tekerlemenizi de iyice bir okuyun tekrar, oyle hem mantik silsilesi kurmaya calisip hemde 2 dakikada dagilip toz duman olmasi hos birsey olmasa gerek.

    […]Bu, bizim fiziksel alemimizde bir kitabın yazılmamış olduğunu söylemekle aynı şeydir. , “Yazılmamış kitap”, “Başlamamış evren”

    Ornek icin yardimima kosuyorsunuz, snirim durumuma acidiniz :)
    Yukarida anlatmaya calisdigim, insanoglunun kendi konseptleri icersinde kaybolmasina cok guzel bir ornek vermissiniz. Zevkle bundan da istifade edip ne kadar anlamsiz birsey oldugunu da aciklayayim vakit oraya geldiginde.

  49. Ejderha diyor ki:

    Demek ki son yazdiklarim istedigim etkiyi yaratti.
    Yaratmaz mı? En büyük meziyetleri inatları olan bazı ateistler yüzünden insanların 2+2’nin 5 olduğunu düşünmesini istemedim.

    Hala “sonsuzluğun yaşandığı” gibi bir cumle kuruyorsunuz ya, bravo dogrusu
    Saçmalayacağınızın sinyalini verdiniz. Ben sonsuzluğun yaşanamayacağını söylüyorum. Kelime oyunlarına başvurup insanların vaktini çalmayın emi.

    Bu arada, siz ateizm denilen dogmatik akıma demogog kontenjanından mı katıldınız?

  50. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Şöyle bir deney yapalım. Bu ana t=0 diyelim. Bundan sonraki herbir saniyede t’yi bir artıralım. Yani t değeri 1,2,3… diye gistin. Bunun bir sonu var mıdır? Geleceğin sonsuz olmasına mantıksal bir engel var mıdır? Aynı şekilde herbir önceki saniye için de geriye doğru gidelim ve gelecek ile geçmiş saniyelerini birebir eşleştirelim. 1 ile -1, 2 ile -2, 3 ile -3 diye gidelim. Gelecekteki her saniye ile geçmişteki her saniye birebir eşleştirilemez mi? Gelecek ile geçmişin birebir eşleştirilmesine mantıksal bir engel var mı? Bunun üzerine samimi bir şekilde kafa yorarsan, başlangıçsız geçmişin var olabileceğini anlayacağını düşünüyorum.

  51. Ejderha diyor ki:

    “Sonsuz” demek, en yalın anlamıyla birşeyin “SON” diye bir durumu barındırmaması demektir. Yani bir “yargı” dır, daha doğrusu bir “DURUM” ifadesidir. Örneğin “Kemalin saçı yok” gibi bir ifadeyle eşdeğerdir. Kemalin saçsızlığı ise, üzerine binilip gidilecek birşey değildir mesela, yada yaşanacak bir süreç de değildir. Kemalin saçsızlığını alıp ondan çorba da yapamayız.
    Kemal’in saçsızlığından çorba yapamayacağınız gibi sonsuz gibi teorik bir kavramı bizim fiziksel dünyamıza uygulayamazsınız. Sonsuzluk sadece tanım itibariyle vardır. Fiziksel dünyamıza sokmaya çalışırsanız elinizde patlar. Mesela sonsuz ağırlıkta taş yoktur. Benzer şekilde sonsuz geçmiş yoktur. Siz fiziksel dünyamızda “sonsuzluk”‘a bir karşılık bulmaya çalışıyorsunuz. Yaşanmış bir şeye sonsuzluk atfediyorsunuz.

    Madde 2’de sizin fatal error olarak algıladığınız şey sonsuzluğu gerçek fiziksel dünyaya uygulamaya çalışmanızdan kaynaklanıyor.

    Madde 3. Burda sonszuluğun anlamı söyleniyor. Söylenenler doğru. Çıkarım için gerekli bir adım olduğu için burda. Yani durup dururken söylenmiş bir şey değil. Bu yüzden sizin muz ağacı örneği tam bir demogoji olmuş. Bu yaptığınız demogoji benim Da Vinci’nin çıkarımında 2+2’nin 4 olduğunu söylediği adımda “Heralde yani, başka ne bekliyordun ki?” demem kadar aptalca bir demogoji.

    Madde 4’de madde 2 ve 3 ile ilgili şöyle demişsiniz:

    2 ve 3 kendi ayakları üzerinde durmaktan aciz iken bunlar nasıl ve ne şekilde birleşip ortaya birşey çıkartabilir ki
    2’de problem yok. Orda izah ettiğim gibi sizin sonsuzluğu çuvala sokmaya çalışmanızdan kaynaklanan bir hatanız var. 3 ise temel bir tanım. 2 ve 3 sağlam olduğuna göre 4 numaralı çıkarım doğru bir çıkarım olarak sapasağlam ayaktadır.

    “Sizden ricam, lutfen yazilanlari okuyup ayni seyi tekrar edip durmamaniz.”
    Ricanızı yerine getirdim.

    “Tekerlemenizi de iyice bir okuyun tekrar, oyle hem mantik silsilesi kurmaya calisip hemde 2 dakikada dagilip toz duman olmasi hos birsey olmasa gerek.”
    2 dakikada toz duman olsaydı hoş olmazdı tabi. Benim tekerlemem ne güzel bir tekerlemedir öyle. Habire tekrar edesim geliyor:

    Sonsuz geçmişe sahip olduğumuzu iddia etmek, sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir. Bu absürdtür, çünkü bu sonsuzluğun bir sonu olduğunu iddia etmektir. Ama biliyoruz ki sonsuzluğun sonu yoktur. Öyleyse bizim anladığımız manadaki varlık sonsuzdan beri var olamaz.

  52. Ejderha diyor ki:

    @Da Vinci,

    Yanlış 2 şeyi karşılaştırıyorsun. Bu yüzden bu güzel deneyin amacına ulaşmıyor. Elbetteki teorik olarak negatif tam sayılarla pozitif sayıları eşleştirmeyi deneyebilirsin. Teori ve pratiği karıştırıyorsun.

    “Gelecek ile geçmişin birebir eşleştirilmesine mantıksal bir engel var mı?”
    Ben geçmiş sonlu olmak zorunda diyorum. Bu yüzden böyle bir engel var. Yaşanıp bitmiş bir geçmişe sonsuzluk veriyorsunuz. Bu doğru değil.

  53. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Olay pozitif tam sayılarla negatiflerin eşleştirilmesi değil. t=0 değil de t=-100000000000000000000000000000000000 de alabiliriz. İleri ve geri giderek birebir eşeleştirme yapmak yine mümkündür. Değişen hiçbir şey yok. İki tarafa doğru da sonsuz zaman yine vardır. Sen geçmişe doğru bir son olması gerektiğini ön kabul olarak aldığın için bu bariz durumu kabul etmiyorsun. Bu örneğe mantıksal bir itiraz yaparak değil bir ön kabulüne dayanarak karşı çıkıyorsun.

  54. Bigalıoğlu diyor ki:

    başsız ve sonsuz bir zamanı düşünebiliriz.biraz düşününce bu bana mantıklı geldi.ancak o zaman sonsuz evrende başı ve sonu olan fiziksel bir evrenin varlıgını kabul etmeliyiz.

    zamanın fiziksel evrende göreceli olabileceğini biliyoruz.ancak yinede burada maddenin sonsuzlugundan bahsedemeyiz.maddenin bir başı ve sonu var.

    zamanın bir başlangıcı oldugunu varsaydımız büyük patlamaya gidersek.büyük patlama’dan önce zamansızlık olmayabilirde.bütün bu yaşananlar,enerji,madde dönüşümleri sonsuz zamanda da olabilir.big-bang’den önce zaman mevcut olabilir.hatta varoldugu varsayılan-henuz yeni yeni-baska boyutlarda da zaman sonsuz olabilir.islami inanca göre de zaman sonsuz olabilir.cennette insanlar belli günlerde tanrı’ya ibadet edecekler,demekki cennette işleyen bir zaman var.

    bütün bu iddialarım big bang’den öncede zamanın varoldugu varsayımı üzerine kuruludur.

  55. Bigalıoğlu diyor ki:

    düzeltme:sonsuz ZAMANDA başı ve sonu olan fiziksel bir evrenin varlığını kabul etmeliyiz.
    ilk paragrafta,yanlış anlaşılma olması.

  56. Ejderha diyor ki:

    Da Vinci, senin deneyindeki yanlışlıklar tam olarak şunlar:

    1-) Herşeyden önce sonsuzluğu göstermek için bir başlangıç noktası öneriyorsun. Böyle yapmakta tabiki haklısın. Çünkü, bizim fiziksel dünyamızda başlangıçsızlığın karşılığı yok.

    2-) Böyle bir karşılaştırma işlemi yapmaya başlayarak sonsuzluğa ulaşamazsın. Bir elma, 2 elma… Olmaz böyle bir şey. Bir eşleştirme, 2 eşleştirme, 3 eşleştirme … de olmaz haliyle.

    3-) Sayı doğrusunda geriye doğru giderek sonsuzluğa ulaşamayız. İleriye doğru giderekte sonsuzluğa ulaşamayız. Sonsuzluğa ulaşılmaz. Biz gerçekten de sayı doğrusunda bir noktayı temsil ediyoruz ve bunun gerisinde de ilerisinde de sonsuzluğa ulaşamayız. Bizden önce sonsuz bir geçmiş olduğunu iddia etmek sayı doğrusunda sonsuzluğa ulaştığımızı iddia etmektir. Eğer bir gün bilim bize zamanda yolculuğun mümkün olduğunu gösterirse bunun ileri doğru gitmekten bir farkı da kalmaz.

    En azından sadece tanım üzerinden gitsek bile ortada paradoksal bir durum olduğunu görmüş olmalısın. Uluğ bey’in sonsuzluğun niye mümkün olmadığını anlatan Davies’den yaptığı güzel bir alıntı vardı. Orda da fiziksel devinim içindeki bir evrenin niye sonsuz olamayacağı güzelce açıklanıyordu. Bütün fiziksel modellerin sonsuzluğa ulaştıramıyor olması sen de hiç soru işareti oluşturmuyor mu? Bu fiziksel dünyada sonsuzluğun bir hayal olduğunu anlamıyor musun?

  57. Ejderha diyor ki:

    başsız ve sonsuz bir zamanı düşünebiliriz.biraz düşününce bu bana mantıklı geldi.ancak o zaman sonsuz evrende başı ve sonu olan fiziksel bir evrenin varlıgını kabul etmeliyiz.

    Bu herşeyi güzel özetliyor Bigalıoğlu. Tebrik ediyorum sizi. Bu konudaki en büyük yanılgı teori ve pratiğin karıştırılması. Gerçekten de teorik olarak sonsuzluk diye bir şey vardır. Teorik olarak başsız ve sonsuz bir zaman vardır. Fakat bunun fiziksel bir karşılığı yoktur. Bizim burda fiziksel olarak var olmamız teorinin neden fiziksel karşılığı olmadığını anlamamızı mümkün kılıyor.

    Teorik olarak sonsuz bir sayı ekseninde sonlu bir kısmı işgal ediyoruz, sonra da sayı doğrusunda zihinsel olarak geriye gidip, sanki bu eksende sonsuzdan beri varmış hissine kapılıyoruz. Bu sonsuzluğu kavrayamamamızdan kaynaklanan bir yanılgı. İşte bu yüzden sadece tanım üzerinden durumu anlamaya çalışmak gerekir. Tanımsal olarak neden sonsuz geçmiş olamayacağını da izah etmiş olmalıyım.

  58. fuatogl diyor ki:

    Yaratmış olmalı ki “bana eyvallah” dan “meydan okuyorum” a geldiniz bir çırpıda. Ne bekliyordunuz, tutarsızlıkları sayıp sayıp birde onun üstüne insanları alaya alabileceğinizi, demagoglukla suçlayıp ortadan kayolacağınızı mi düşündünüz? Karşıdaki insanların hiç mi aklı yok? Neyse, konu bu değil, konumuza dönelim. Tane tane anlatmaya çalışdım yukarılarda, fakat ya anlamadınız, yada anlamı hoşunuza gitmediği için es geçmeye çalıştınız.

    Yani “Sonsuz geçmiş demek bir başlangıcın olmaması demektir” diyorsunuz.

    Cümlemi farklı şekilde ifade etmeye hiç gerek yok, kafanız karışıyor sonra. Dediğim şudur:

    Sonsuz gecmis demek, olsa olsa birşeyin, icinde bulunmuş oldugu hicbir durumunun mutlak bir SON/BASLANGIC icermemesi demektir.

    Aslında daha doğrusu için şunu eklemek gerekiyor, “belirli” bir SON/BAŞLANGIÇ yoktur mutlak anlamda!
    Basitce bunu diyorum, yani bir kavramın/tanımın ne anlama geldiğini tekrar ediyorum sadece. Peki bu nasıl bir ifadedir? Bu bir NITELIK saptamasıdır. Bir şeyin/durumun niteliğine ilişkin bir ifadedir kısacası. Yani NITELIKTIR(*).

    Yani sizin 1. önermeniz olsa olsa birşeyin niteliğine ilişkin bir saptama olabilir.

    Gelelim 2. önermeye:

    “Sonsuz geçmişe sahip olduğumuzu iddia etmek, yani bizden önce sonsuzluğun olduğunu iddia etmek sonsuzluğun aşılıp geldiğini, sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir.”

    Son içermeyen bir durumun başı sonu aşılması edilmesi söz konusu olamaz. Birşeyi aşmak, “belirli” birşeye gönderme yapmaktır. Belirli demek, sabit bir niceliğe gönderme yapmaktır. Bu mantıksız, hiçbir anlama gelmeyen şeyi tanımlamanız gerekiyor, yok tanımlayamıyorsanız mantık silsilesinde işi ne? Burada kelime oyunlarıyla ortalık bulanıyor, belirli bir NICELIKTEN, bir MIKTARDAN, ve onun “aşılmasından” filan bahsediliyor dediğim gibi. Sonra her nasılsa “sonsuzluğun yaşandığı”, yani belirli bir kesite ilişkin niceliksel ölçü ve onun bir bütün olarak aşıldığına ilişkin bir ifade/anlam var. Bende aslında diyorum ki, bunlar muğlak şeylerdir. Birşeyin “aşılması” demek ne demektir bir defa, bunu tanımlamanız gerekiyor konuştuğumuz bağlamda! Ve 1. önerme ile nasıl bir bağ kuruyorsunuz? Orada SON/BAŞLANGIÇ ın olmaması varsayılıyor, fakat 2. cide bu NITELIKSEL saptama her nasılsa bir NICELIGE, aşılacak bir miktara dönüşüyor. Yazdıklarım kelime oyunu filan değil, doğru varsaydığınız şeylerin doğru düzgün tanımlanmamış muğlak şeyler olduğuna dair bir tespittir sadece!, ve bunlardan hiç olmayacak sonuçlar çıkartıp adına mantık diyorsunuz.

    Sizin 2.ci önermenizin(hatta genel olarak mantık yürütmenizin) içerdiği hata şimdi aktaracağım örnekteki mantık hatasıyla çok benzer:
    2 boyutlu bir yüzey düşünelim. Sonra bu yüzeyi üçüncü boyuta hünerli bir şekilde büküp bir küre elde edelim. Şimdi bu bükülmüş yüzeyde, yaşayan 2 boyutlu canlılar düşünelim, 3 boyuta geçip küreden ayrılamıyorlar. Futbol topu gibi düşünün. Biliyoruz ki, böyle bir yüzey küresel eğimine oranla sabit bir alanı kaplar, fakat “sınırsızdır” iki boyutlu canlılarımız için. Herhangi bir C noktasından başlayıp o noktadan çekilecek bir yol çizebilir hiçbir sınıra takılmadan. Teorik olarak bu C ye gelen o yolun(yada ondan başlayıp sürekli gitmeye devam eden yolun) hiçbir sınırı yoktur uzunluk anlamında, bu doğaldır çünkü sınır diye birşey yok dedik zaten. Ejderhanın anlayacağı dil ile, “sonsuz” uzunlukta bir yol bulmak mümkündür, bir sınır tarafından engellenmeden uzayıp giden. Buraya kadar hiçbir gariplik yok, gariplik şimdi başlıyor: sahneye ejderha çıkıyor ve böyle sınırsız uzunlukta bir yol imkanının bulunmasından dolayı varsaydığımız noktanın aslında var olamayacağını iddia ediyor. Neden? Çünkü o potansiyel anlamdaki sınırsız uzunluktaki yolu katetmiş olması gerekiyor, ve böyle birşey olamayacağı için o nokta aslında yok! Mantık aynı hatalı mantık, sınırsız olma durumundan kendince birşey çıkartıp, ondan dolayı noktanın olamayacağını sonucuna varmak istiyor. Tarihte Zeno diye birisi vardır, oda çok severmiş böyle yaılgılara düşmeyi.

    Yani sorunun özeti, “sonsuz uzunlukta”/”sonsuz zaman” nın anlamı nedir, nasıl ve hangi çerçevede tanımlanmıştır sizin tekerlemenizde? Bu nicelik dinamik midir, statik mi; dinamik ise herhangi bir artış “hızı” vb. var mıdır, statik ise sınır olmayan yerde bunu nasıl beceriyor? Bunu tanımlamadan çok yalın bir şekilde ifade edilebilen “son olmayan durum”u nasıl eleyeceksiniz?

    Zamanın niceliksel bir türev olduğuna ilişkin bağlılık(entanglement) özelliğini, uzay-zamanın eğilip bükülüp nedenselliğin değişmesi, bir durumun birden fazla tarihe sahip olması vs. gibi durumlara daha girmedik. Onlarla beraber iş büsbütün bulanıklaşıp anlamsızlaşıyor.

    3. önermeniz ise büsbütün anlamsız.

    “Sonsuzluk ulaşılamaz, aşılamaz, yaşanamaz.”

    Belli ki yukarıda aktarmaya çalışdığım NICELIK e geçtiniz yine. Fakat bunu nasıl türettiğinizi açıklamadınız daha, birbirine karıştırmış görünüyorsunuz. Nitelikten niceliğe nasıl geçtiniz Zeno, pardon ejderha bey? “Sonsuzluk ulaşılamaz” ne demektir şimdi bu!? Lütfen kelime oyunu demeden, bununla ne demek istediğinizi, daha doğrusu buna nasıl ulaştığınızı bir açıklayın, al buda benden bir meydan okuma olsun.
    4. Önermenin kendi başına kalan muğlak bir ifade olduğu ise ortadadır sanırım, elimizde sentezleyecek sağlam önerme kalmadı.
    Sağduyu ile mantık yürütemezsiniz ejderha bey, tanımlarınızı düzgün yapıp ondan sonra mantık çıkarımlarında kullanacaksınız. Alıştınız tabi teolojik argumanların itibar görmesine. Yoksa sıraladıklarınız tekerleme den öte birşey olamaz. Ben aslında kendinizce ne demek istediğinizi anlıyorum, fakat geçerli kabul etmiyorum böyle newtoncu düz mantık silsilelerini. O yüzden sizden açıklamanızı bekliyorum temel varsayımlarınızı, açıklamaya çalışın ki açıklanamazlığı, yani yanlışlığı ortaya çıksın.
    Birde son incilerinize bakalım:

    Yazılmamış kitap”, “Başlamamış evren”[…]

    Bu basit akıl yürütme hatası insanoğlunun kendi yarattığı kavramlar arasında kaybolmasına çok güzel bir örnek. Hemen istifade edelim. Konsept/kavram nedir nasıl üretiriz biliyormusunuz ejderha bey? Belirli bir “aşamanın”, sürecin, belirli bir takım karakteristiklerine göre bir etiket vurma işlemi gibi birşeydir. Ne zaman bu etikete başvursak karşılığında kendi tanımladığımız şablona uyan birşey bekleriz. Örneğin kitap. Kitap denilen şey soyut zihinsel bir yapı, gerçeklikte beliri bir takım özelliklere karşılık gelen, ona işaret eden bir tanım/etiket/referans dır. Fiziksel olarak yokluktan hop diye bir kitabın ortaya çıktığına inanmıyorsunuz değil mi? Ortay çıkan nedir? “Zaten varolan” birtakım kitap olmayan şeylerin bir araya gelmesiyle (devinim) sonuçta bizim soyut “kitap” etiketinin şart koştuğu özelliklere sahip olmasıyle “referans” ın gerçekleşmesinden başka birşey değildir. Yoksa kitap denilen şey, yokluktan birden ortaya çıkmadı. Olan şey, varolanın sürekli dönüşmesi ve bizim bu dönüşümün belirli kesitlerini sınıflandırmamızdan ibarettir. Dolaysıyla, yanılgınızın durumu izah gerektirmeyecek şekilde açıkca ortadadır. Komik şeyler bunlar.
    Parçası bulunduğumuz evreni de bu şekilde düşünmek için aptal olmak gerekmiyor. Zamanı mutlak, kendi başına birşey değilde maddi olanın bir parçası olarak düşündüğümüzde de sizin çıkarımlarınızın basit birer akıl oyunundan ibaret olduğu ortaya çıkar. “sonsuzluk” “sonsuz nasıl geçmişte aşılmış olarak kalabilir” gibi sanki zamanı herşeyi kapsayan bağımsız birşeymiş gibi, upuzun bir ipmiş ve onun dışındakiler de onun üzerinde kesintisiz olarak hareket ediyormuş gibi düşünemeyiz. Yukarıdaki basit küre örneğini düşünün derim biraz. “Sınırsızlık” zannetdiğimiz anlamda mutlak, “belirli” birşeye karşılık gelmek zorunda değil. Sınırın olmadığı “o durum”(ör: zamanda, zaman metriği ile ölçülebilen) ve düzey için anlamlı olan şey, o durumun içinde bulunduğu koşullar açısından anlamlı olmak zorunda değil; yani içinde içinde bulunduğu duruma dair kesin yargılarla kapsayıcı bir çıkarımda bulunmak için kullanılamaz. O iş için yeni bir paradigma gerekiyor. Örneğin, bir küre oluşturulabilir, fakat o kürenin oluşma süreci ve içinde bulunduğu sistem(bizim 3. boyutta hareket edenlerin gördüğü şekilde) kürenin ortaya çıktıktan sonraki beliren sınır içermeyen potansiyel eliyle, yani ele avuca gelmez sınırsız uzaklıktaki yol “imkanı” tarafından sınırlanamaz, onunla tanımlanamaz! İşte bizim tartışmamızda siz zamanı bu şekilde mutlak birşey olarak alıyorsunuz, böyle birşeyin sağlamasını yapmazsınız, o yüzden de yukarıda itiraz ettiğim şeyleri açıklayamayacaksınız. Ne demek istediğimi anlamadıyanız peşinen “demagogluk” tan bahsetmeyin, neyi anlamadığınızı ifade edin ki izah etmeye çalışalım. Ondan sonra daha devamı var, klasik fizik algısıyla mutlak kapsayıcı olan görderme yapamayacağımıza ilişkin bir dolu itiraz bekliyor sizi.

    (*)Bir şeyin nasıl olduğunu belirten, onu başka şeylerden ayıran özellik, vasıf, keyfiyet. (TDK, Ing:Quality)

    (**)Bir şeyin sayılabilen, ölçülebilen veya azalıp çoğalabilen durumu, kemiyet, miktar. (TDK, Ing:Quantity)

  59. Ejderha diyor ki:

    Bu kadar çok yazıp da hiç bir şey yazmamak da ancak bir demogogun marifeti olabilir.

    Sizin küre örneğinin konumuzla ilgisi yok. Sizin küre sınırsızlığın ne olduğunu anlatır sadece. Bu kürenin etrafında dolanırsınız durursunuz bir sınıra takılmadan. Fakat bu durumun bizim sonsuzluk konumuzla hiç bir ilgisi yoktur. Bu küre üzerinde de sonsuz uzunluğa ulaşamazsınız. Eğer bir C noktasında durup ben buraya gelmeden önce sonsuz bir mesafe kat ettim derseniz, burdaki herkes size güler şu anda geldiğimiz nokta itibariyle.

    Kitabın hep bir önceki versiyonun değişimi ile oluştuğunu iddia etmek bu kitabın hiç bir zaman yazılmadığı anlamına gelir. Siz eldeki kitabın yazarını inkar etmek için hep önceki bir kitaba sığınırak gerçeklerden kaçıyorsunuz. Halbuki herkes biliyor ki önceki kitap, daha önceki kitap, ondan da önceki kitap diyerek sonsuza kadar kaçış mümkün değildir. Elimizde tuttuğumuz bir kitaptan önce sonsuz sayıda kitap olduğunu iddia etmek sonsuzluğun mantığına aykırıdır. Dolayısıyla bir kitabın yazarından öteleme yöntemi ile kaçamazsınız. Bir kitabın yazılmamış olduğunu iddia etmek ateist dogmanın absürdlüklerindendir.

    Bu kadarı kafi. Yazdıklarınız cevap vermeye değmeyecek laf kalabalığından ibaret.

  60. Ejderha diyor ki:

    Küre örneği, Hawking’den ödünç alınmış bir örnek. Küre mekansal olarak bir başlangıcın olmadığını gösteriyor. Fakat, bir sonsuzluğu gösteremiyor. Demek ki sonsuzluk başlangıcın olmaması demek değildir, ya da bu başlangıç ile o başlangıç aynı başlangıç değil:-) Kendi tanımınızı ıskartaya çıkartmak için bu kadar çaba göstermeyin:-) Neden kendi ayağınıza kurşun sıkmak için bu kadar çaba sarfediyorsunuz?

  61. fuatogl diyor ki:

    Eğer bir C noktasında durup ben buraya gelmeden önce sonsuz bir mesafe kat ettim derseniz, burdaki herkes size güler şu anda geldiğimiz nokta itibariyle.

    Farkindamisin bilmiyorum ama bunu iddia eden sizsiniz, ben degil!

    Kitabın hep bir önceki versiyonun değişimi ile oluştuğunu iddia etmek bu kitabın hiç bir zaman yazılmadığı anlamına gelir.

    Bence ne yazdigimi tekrar okuyun, resmen sacmaliyorsunuz, baski versiyonundan bahsetmiyorum. Konsept ayri, maddenin donusumu sonucu farkli ozelliklerin bir araya gelmesi ve bizim konseptlerimize takilip bizim tanimlarimizin gerceklesmesi ile birseyin hic olmayandan varolmasini karistiriyorsunuz. O kitap daha once agac olandan, vs. olandan donuserek maddi sureclerin islemesi sonucu olustu. Hop diye varolmadi. Kitap yazilmamistir diyen yok, fakat o kitabin t=0 noktasi yok! Siz boyle absurd birsey iddia ediyorsunuz.

    Küre örneği, Hawking’den ödünç alınmış bir örnek.

    Nereden biliyorsunuz, ben oyle birsey mi dedim? Kure ornegi cok klasik bir ornektir, Carl Sagan in cok eski bir belgeselinden aklima geldi acikcasi. Ve kozmolojide degisik fizikcilerin kuresel olandan yola cikip dusunceler uretmesi elbette tesaduf degil. Potansiyel ile actual olani karistiranlari aciklamak icin cok guzel bir ornek. Siz daha neden bahsettigimi anlamiyorsunuz. Boyle demagog demekle kurtulamazsiniz. Bana yukarida ayirdigim NITELIK/NICELIK gecisini nasil yaptiginizi aciklamak durumundasiniz, cok acik ki bu var yazdiklarinizda. Sizin sagduyunuzu, alisik oldugunuz gundelik “klasik alginizi” kabul etmek zorunda degilim. Madem formal bir mantik zinciri kurmaya calisiyorsunuz bunu gerektigi gibi net tanimlarla yapin lutfen, yapamiyorsaniz bosuna saga sola “demagog demagog” diye kukremeyin.

    Ikincisi, belli ki zaman algisi konusunda itiraz ettigimiz sekilde bir yanilgi icersindesiniz. Fizik tartisirken, teolojinin ayaklari yere basmayan kavramlarini kullanamazsiniz. Fizik tartisacaksaniz fizigin kavramlarini kullanacaksiniz. Neymis o oyle, yok zaman sonsuz olabilir ama maddenin basi sonu vardir keyfiyeti? Zaman ve geri kalani nasil bu sekilde keyfi bir sekilde ayirip mantik yurutebiliyorsunuz? Ayiriyorsunuz ayiriyorsunuz sonra dagitip toparlayamiyorsunuz. Einstein bosunami zamani atip uzay-zaman orgusu diye birsey koydu ortaya? Bunlari birbirinden ayiramazsiniz, cunku temelde ayni seyin farkli gorunuzleri turevleri soz konusu. Birseyin turevinden asil olana kural dayatmak gibi bir absurdluk icerisindesiniz.

  62. Ejderha diyor ki:

    Bence ne yazdigimi tekrar okuyun, resmen sacmaliyorsunuz, baski versiyonundan bahsetmiyorum.
    Ben de baskı versiyonundan bahsetmiyorum. Sanırım sembolik anlatımlar konusunda ciddi sıkıntılarınız var:-)

    Buraya kadar hiçbir gariplik yok, gariplik şimdi başlıyor: sahneye ejderha çıkıyor ve böyle sınırsız uzunlukta bir yol imkanının bulunmasından dolayı varsaydığımız noktanın aslında var olamayacağını iddia ediyor. Neden? Çünkü o potansiyel anlamdaki sınırsız uzunluktaki yolu katetmiş olması gerekiyor, ve böyle birşey olamayacağı için o nokta aslında yok!

    Bu mantığı ben değil şu anda halusinasyon görmekle meşgul olan siz kurguluyorsunuz. Benim söylemediğim şeyleri bana söyletiyorsunuz. Konuyu değiştirdiniz. Şu anda başlangıçsızlığa başka bir anlam yüklediniz ve onun üzerinden hikaye yazıyorsunuz. Konumuzun ne olduğunu bile anlamamışsınız.
    Şu anda, Da Vinci’nin ezeli olmak(sonsuz geçmişe sahip olmak) ve başlangıç arasında kurduğu ilişkinin geçersiz olduğunu kabul etmiş bulunuyorsunuz. Yani benim Da Vinci ile başlattığım tartışmada benim tarafıma geçtiniz. Muhtemelen olan biteni anlamadığınız için bu dediğimi de anlamıyorsunuz. Anlamış olsaydınız Da Vinci ile aynı tanımı yapıp yola çıktıktan sonra kendi ayağınıza kurşun sıkacak küre örneğini vermezdiniz.

    Tartışmaya başladığımız ve benim yanlış olduğunu izah ettiğim önermenin sizin küre örneğindeki karşılığı aynen şudur:
    Eğer bir C noktasında durup ben buraya gelmeden önce sonsuz bir mesafe kat ettim derseniz, burdaki herkes size güler şu anda geldiğimiz nokta itibariyle.

    El marifeti, laf kalabalığı marifetiyle bana benim söylemediğim şeyleri söylettirip kendinizce hikaye yazıyorsunuz. Şu anda siz sonsuzluğun olamayacağını kabul edip farklı bir başlangıçsızlık tanımıyla yola devam ediyorsunuz.

    Özetle benim Da Vinci ile başlattığım tartışmadaki olayın yanlışlığını gösteren çıkarımımı çürütememiş oldunuz.

    İşin kötüsü olan bitenin farkında olmadığınızdan da eminim! Demogoglar sadece laf çevirir.

    Orada SON/BAŞLANGIÇ ın olmaması varsayılıyor, fakat 2. cide bu NITELIKSEL saptama her nasılsa bir NICELIGE, aşılacak bir miktara dönüşüyor.
    Bu durumu teori ve pratik olarak izah ettim. Önce teorik bir sonsuzluk tanımlaması yapılıyor. Sonra bu teoriyi fiziksel dünyamızda uygulamaya çalışıyorsunuz(Sonsuz geçmiş cümlesi böyle yanlış bir çalışmadır) ve ben size bunu niye yapamayacağınızı izah ediyorum. Aslında durum çok açık. Fakat, birileri konuyu değiştirince durumu kurtardığını zannediyor. Dolayısıyla, olan bitenin farkında olmadığını gösteriyor. Teori ve pratik açıklamalarımı anlamadığınızı gösteren sözlerden birisi de şu:
    Neymis o oyle, yok zaman sonsuz olabilir ama maddenin basi sonu vardir keyfiyeti? Zaman ve geri kalani nasil bu sekilde keyfi bir sekilde ayirip mantik yurutebiliyorsunuz?
    Burda zaman ve mekan ayrımı yoktu. Teorik sonsuzluk çizelgesinde sadece sonlu bir kısmı işgal edebiliriz diyoruz. Sonsuzluk teoridir, pratik karşılığı yoktur. Benim hiç bir yazdığımda sadece zaman yoktur. Kullanılan dile olmayan anlam yüklüyorsunuz. Zaman ve madde ayrımı hiç bir zmaan yapılmadı. Siz fiziksel dünya(evren) deyince ne anlarsınız bilemem.

    Sonuç: Benim sonsuz geçmiş diye bir şey olamaz şeklinde yaptığım çıkarımımda hiç bir hata, çelişki gösteremediniz.

    Dolayısıyla meydan okuma faslında yenildiniz.

    Sizin getirdiğiniz yeni başlangıçsızlık tanımındaki başlangıçsızlık sonsuz geçmişe sahip olmak anlamındaki başlangıçsızlık değildir. Yani ben sonlu ve sınırsız bir küre üzerindeki hiç bir noktanın varlığını inkar etmiyorum. Böyle avuntulara ihtiyacınız olduğu çok belli.

    Anlamış olma ihtimaliniz var mı?

  63. Ejderha diyor ki:

    Sonsuz geçmiş olamaz. Bu çok açık dediğim durum için küre örneği güzel bir örnek oldu gerçekten:

    Eğer bir C noktasında durup ben buraya gelmeden önce sonsuz bir mesafe kat ettim derseniz, burdaki herkes size güler şu anda geldiğimiz nokta itibariyle.

    Bu örnekte üzerinde durduğumuz konu sonsuz mesafe diye bir şeyin olamayacağı ve dolayısıyla katedilmesinin sözkonusu olamayacağı. Şimdi biz burda mesafeye odaklandık diye kendi varlığımızı inkar etmiş oluyor muyuz? Tabiki sonsuz mesafeyi yürüdüğü iddia edilen birisi var. Burda mesafe ve kişinin varlığı birbirinden ayrılmıyor. Sonsuz geçmiş olamaz derken zamana odaklanmış olmamız bu zamana eşlik eden mekanı ayırdığımız anlamına gelmez. Konuyu anlamayan demogog beyefendinin nasıl demogoji yaptığını görebiliyor musunuz?

  64. fuatogl diyor ki:

    Ejderha bey, iyice sasirdiniz herhalde, yazdiklarimin orasindan burasindan alintilarla kendinizce laf kalabaligi yapip sonuna da “meydan okumada yenildiniz” diye telas icersinde birseyler yapmaniza gerek yok. Ben madde madde sira sira anlatiyorum derdimi siz oradan oraya ziplayip isi iyice karistirip baska yorumcularla yanlis karsilastirmalar yapip duruyorsunuz.

    Ben anlatiyorum, siz ise su duzeyde bir karsilik veriyorsunuz:

    Sanırım sembolik anlatımlar konusunda ciddi sıkıntılarınız var:-)

    Evet sembolik oluverir, mantiginizin basit kavramsal saskinlik oldugunu anlatayim ben, siz dogru duzgun cevap vermeden sembolik membolik deyin durun.

    Mesele teori pratik meselesi degildir. Teori pratigin soyutlanmasidir formel halidir. Birseyin son/sinir/baslangic icermemesi durumundan hicbir saglam temele dayanmadan bunun karsiligi olamayacagini, cunku ortaya cikan potansiyelin “SONUNA KADAR” yasanip dolmus olmasi gerektigini, bununda pratikde mumkun olmadigini iddia edip absurdlukler ulkesine kayiyorsunuz. Sinir koyamadiginiz seyin cizelgesinden, olcumunden bahsedemezsiniz, ancak goreli referans noktalarina gore bu sekilde cizelge ortaya cikip “mesafe” den bahsedebilirsiniz. Benim nitel/nicel saptamam buna iliskindir. Onermelerinizdeki bu seylerin saglamasini yapmalisiniz demem de bundandir. O yuzden aceleyle kazanan ilan edeceginize yukarida dokuk vaziyette duran tekerlemelerinizi toparlayin.

    Sizin getirdiğiniz yeni başlangıçsızlık tanımındaki başlangıçsızlık sonsuz geçmişe sahip olmak anlamındaki başlangıçsızlık değildir.

    Ben yeni bir tanim yapmadim, sonsuzlugun en basit tanimini tekrarladim. Madem benim “baslangicsiz durum”a itiraziniz vardi da neden yazmadiniz daha once de benim ayiklamama birakiyorsunuz isi? Cevabini bekliyorum, itiraz mi ediyorsunuz, ediyorsaniz nasil? Buraya hemen “sonsuz gecmis” i sokuverdiniz birde, nedir bu ve nasil boyle bir olcum yapiyorsunuz? Yapabileceginiz ancak secilmis goreceli noktalarin olcumunu yapmaktir surec/uzaklik vs. seklinde. Onun disinda SON icermeyen bir durumdan hayali soyut bir MUTLAK olcum yapamazsiniz, tanim geregi boyle bir olcum yok, ancak tanimlanmis, oda goreceli olmaya mahkum bir olcum yapabilirsiniz. O olcum tanimsiz ve yapilamayacagi icin de bu olmayan hayali olcume dayanarak, yani tanimlanmamis bir sonuca dayanarak temel durumun olamayacagini iddia edemezsiniz! Siz iddia ediyorsunuz, ve absurdlugunden dolayi ilk durumun olamayacagini varsayiyorsunuz, ayni kure ornegindeki gibi. Matematiksel olarak PI nin sinirsiz hesaplanabilme imkanindan dolayi kure diye birseyin olamayacagini iddia etmekle esdeger bir mantik yurutuyorsunuz. Daha dogrusu yurutmeye calisiyorsunuz ve tokezleyince onu bunu histerik bir sekilde demagog diye suclamaya calisiyorsunuz.
    Ve SONSUZLUK kavramini teori/pratik diye susleyerek karistirdiginiz icin Da Vinci ile benim zit seyler iddia ettigimiz sonucunu cikartiyorsunuz.

    Isteyim, aksam devam ederim hezeyanlarinizla takilmaya…

  65. Ejderha diyor ki:

    Burda bigbang üzerine kuantumun etkin olduğu dönem ile ilgili modeller üzerinde bir tartışma yapmıyoruz. Bigbangden önceki zaman, mekan ve devinim içeren bir evrenin sonsuz geçmişe sahip olup olamayacağını tartışıyoruz. Bu yüzden “senin klasik newtoncu yaklaşımını neyleyeyim, ben çok sıradışı düşünürüm” diyerek konuyu başka mecralara çekmeye çalışan arkadaş sadece demogoji yapıyor. Durumu kurtarmak için saçma sapan hamleler yapıyor. Burda kullandığımız temel kavramların tanımları da çok açık:

    Sonsuzluğun ne olduğu belli. Geçmişin ne olduğu da belli. Ama gene de yazayım:

    Geçmiş: Bulunduğumuz andan önce yaşadığımız dönemdir. Bir saat öncesini yaşadığımız gibi, şu anda burda olmamıza yol açan her şeyi de yaşamış olmalıyız.

    Sonsuz geçmiş olamaz diyorum. Çünkü:

    Sonsuz geçmişe sahip olduğumuzu iddia etmek, sonsuzluğun yaşandığını iddia etmektir. Bu absürdtür, çünkü bu sonsuzluğun bir sonu olduğunu iddia etmektir. Ama biliyoruz ki sonsuzluğun sonu yoktur. Öyleyse bizim anladığımız manadaki varlık sonsuzdan beri var olamaz.

    Arkadaşın yanlış dediği ve çürütmesini beklediğimiz konu budur. Arkadaşın laf kalabalığıyla kafa karıştırmaya çalışmasından dolayı bu yorumları yazıp durumun anlaşılmasına çalışıyorum.

  66. Ejderha diyor ki:

    Ben yeni bir tanim yapmadim, sonsuzlugun en basit tanimini tekrarladim. Madem benim “baslangicsiz durum”a itiraziniz vardi da neden yazmadiniz daha once de benim ayiklamama birakiyorsunuz isi? Cevabini bekliyorum, itiraz mi ediyorsunuz, ediyorsaniz nasil?

    Gerçekten bu kadar mı hiç bir şey anlamıyorsunuz? Ne itirazından bahsediyorsunuz? Siz daha konunun ne olduğundan bihabersiniz? Kafa karıştırıp bilerek mi laf kalabalığı yapıyorsunuz?

    Yorumları parça parça vermem boşluklarda yazmamdan kaynaklanıyor.

    Da Vinci, sen Fuatogl’nın nasıl çürüttüğünü anladıysan lütfen bize herkesin anlayacağı bir dille açıklar mısın? Çünkü, böylesi demogog bir insanla daha fazla uzatmak anlamsız. Şimdi de kaçtı diyecek gerçi:-) Napalım? Mukadderat, çattık adama.

  67. Bigalıoğlu diyor ki:

    bence bu kadar karıştırmaya gerek yoktu.
    sonsuz zaman içinde başı ve sonu olan fiziksel bir evrende yaşıyoruz.

    yani teori olarak big bang’den önce sonsuz bir zamanın oldugunu varsayıyoruz.

    bunda herkes mutabıksa tartışacak fazla bir sey oldugunu düşünmüyorum.

    değilse herkes ayrıldıgı noktayı bir cümle ile yasarsa bende okuduklarımdan bir şey anlayabileceğim,ki sanıyorum iki kişi dısında yazılanlardan kimse pek bir sey anlamıyor.

  68. fuatogl diyor ki:

    Arkadasin israrla gormezlikten geldigi mesele sudur kisaca Bigalioglu; tanim itibariyle mutlak bir olcmenin anlamsiz oldugu bir durumda, (dogal olarak) olcum yapamadigi icin soz konusu durumun olamayacagini iddia ediyor arkadas, ve bunu bizim yutmamizi bekliyor. “Finite olmayani” tanimlayip, “finite olmadigi icin” elemek gibi bir hinlik yaptigi sey.

    Ki biz daha bunlari asacagiz da, beyefendiye zamanin goreceli oldugunu, mutlak olan, “invariant” olan bir zamanin soz konusu olamayacagini, boyle bir kategorinin bulunmadigini anlatacagiz, arkadas bi kendine gelebilse…

    @Ejderhan;

    Kafa karıştırıp bilerek mi laf kalabalığı yapıyorsunuz?

    Yahu ben sizin kafaniz karisti diye laf kalabalikligi mi yapmis oluyorum otomatikman?

    Ne itirazından bahsediyorsunuz?

    Sunu yazmadiniz mi siz? Sizin probleminizden bana ne?

    Sizin getirdiğiniz yeni başlangıçsızlık tanımındaki başlangıçsızlık sonsuz geçmişe sahip olmak anlamındaki başlangıçsızlık değildir.

    Iste bende duzgun bir sekilde “nedir o halde” diye soruyorum! Hem birseye karsi cikiyorsunuz(sebep yok), hemde karsidaki kisi sorunca “ne diyorsun sen” diye karsilik veriyorsunuz. Laf kalabaligi ile demagojiyi yapan sizsiniz goruldugu gibi.

    Ayrica ben de bosluklarda yaziyorum, oradan oraya atlamak icin bir gerekce degil bu, belli ki hirs yaptiniz birseyler yazma telasindasiniz. Bence musait bir zamanda dogru duzgun, derli toplu, sorulan sorulara karsilik vererek, yada yaptiginiz itirazlara gerekce gostererek yazin. Anlamadiysaniz, “baska turlu anlatirmisiniz” deyin isin kolayina kacip demagog diye soyleneceginize. Hem sacmaliyorsunuz diyorsunuz, hemde ara ara cevap yetistirmeye calisiyorsunuz, nasil is ise..

  69. Bigalıoğlu diyor ki:

    sanıyorum sorun “sonsuz geçmiş” kavramından ortaya çıkıyor.”sonsuz geçmiş” diye bir şey olmaz.ona “sonsuz zaman” diyelim.o zaman sorun kalmaz.söyle diyelim,sonsuz zamanda big bang ile enerjinin maddeye dönüşüm süreci başladı.o zaman sonsuz zamanda fiziksel sürecin bir başı ve sonu olacak.ancak sonsuz geçmişten bahsederseniz bu sonsuz zamanın içine fiziksel değişimleri de katarsınız ki böyle bir kavram saçma olur.

    tekrar etmekte fayda görüyorum,yine bu açıklamalar big bang’den önce sonsuz bir zamanın varoldugu varsayımı üzerine kuruludur.

    bir noktaya daha dikkat çekmek istiyorum,bir çok tartışma genelde sonuçsuz kalır.ancak buradaki tartışmalarda big bag öncesi ve sonsuz zaman hakkında herkesin bir fikir sahibi oldugunu düşünüyorum.

    big bang öncesine ait tezler ortaya atmak yeni bir sey,ayrıca herkesin düşündüğü zamanın big bang ile basladıgı öngörüsüne yeni bir alternatif sunmuş durumdayız.bu bağlamda biraz daha sakin olursak,üretken tartısmalar sürdürebileceğimizi düşünüyorum.

  70. Ejderha diyor ki:

    Fuatogl denilen demogog arkadaş,

    Size cevap vermemin tek nedeni demogojiyi güzel yapıyor olmanız. Okuyan da sizin gerçekten mantıklı bir şeyler söylediğinizi sanacak. Sizin ne kadar boş olduğunuzu sanırım benden başka gören yok. Bunun sebebi de sizin yazdıklarınızın anlaşılmaz olması. Bu kadar basit bir konuyu bu hale ancak kaliteli bir demogog getirebilir.

    Arkadasin israrla gormezlikten geldigi mesele sudur kisaca Bigalioglu; tanim itibariyle mutlak bir olcmenin anlamsiz oldugu bir durumda, (dogal olarak) olcum yapamadigi icin soz konusu durumun olamayacagini iddia ediyor arkadas, ve bunu bizim yutmamizi bekliyor.
    Sizin bu yazdığınız tam olarak şudur:
    tanım itibariyle “sonsuzluğu” ölçmek anlamsız bir durumdur. Doğal olarak ölçüm yapılamadığı için ölçüm yapılamayan bu kavram yoktur, yani sonsuzluk yoktur. Evet gerçekten de ben sonsuzluğun olmadığını söylüyorum. Sonsuzluğun teorik bir kavram olduğunu söylüyorum. Bu kavramın fiziksel karşılığı olmadığını söylüyorum. Bu yüzden sonsuz olduğu söylenen her şey basitce yoktur.

    Anlamış olma ihtimaliniz var mı Demogog beyefendi?

    Ki biz daha bunlari asacagiz da, beyefendiye zamanin goreceli oldugunu, mutlak olan, “invariant” olan bir zamanin soz konusu olamayacagini, boyle bir kategorinin bulunmadigini anlatacagiz, arkadas bi kendine gelebilse…
    Tam bir demogog tarzı. Bu konulara hakim olmadığımı nerden çıkardınız? Anlatacak adam gibi bir şeyiniz varsa adam gibi anlatırsınız. Bak ben ne kadar çok şey biliyorum havası estirmenize gerek yok. Ben sizin yanlış temelde durduğunuzu ve hiç bir halt yapamayacağınızı biliyorum.

    Yahu ben sizin kafaniz karisti diye laf kalabalikligi mi yapmis oluyorum otomatikman?
    Üzülmeyin kafam filan karışmadı. Her şey çok net:-) Cevap verdiğiniz cümlemin doğrusu: “kafa karıştırmak için mi laf kalabalığı yapıyorsunuz?” olmalıydı.

    Sunu yazmadiniz mi siz? Sizin probleminizden bana ne?
    Sizin getirdiğiniz yeni başlangıçsızlık tanımındaki başlangıçsızlık sonsuz geçmişe sahip olmak anlamındaki başlangıçsızlık değildir.

    Benim yazdığım şey: Küre örneğinin konumuzla bir ilgisi yok. Madem bunu örnek diye sundunuz. Bu sizin başta yaptığınız başlangıçsızlık tanımıyla uyuşmayan bir başlangıçsızlık daha öneriyor. Bu küre örneği sizin başınıza bela olmaktan başka bir işinize yaramaz diyorum.

    Iste bende duzgun bir sekilde “nedir o halde” diye soruyorum! Hem birseye karsi cikiyorsunuz(sebep yok), hemde karsidaki kisi sorunca “ne diyorsun sen” diye karsilik veriyorsunuz. Laf kalabaligi ile demagojiyi yapan sizsiniz goruldugu gibi.
    Aferim. Çok güzel gösterdiniz demogog efendi. Ben bir şeye karşı çıkmıyorum. Bir şeylerin farkına varmanızı bekliyorum sadece.

    Ayrica ben de bosluklarda yaziyorum, oradan oraya atlamak icin bir gerekce degil bu, belli ki hirs yaptiniz birseyler yazma telasindasiniz.
    Yazdıklarımı aynı yazı içinde okumakla peşpeşe 3 yorumda okumak arasında çok mu fark var? Sizi bu kadar rahatsız eden nedir? Sonuçta şurda 2-3 kişiyiz. Söylediğim gibi sizin gibi demogog bir insanın saçmalıklarına cevap vermemin tek nedeni sizin çok iyi bir demogog olmanız. İnsanları yanlış yönlendirmenizi istememem boşluklarımı böylesine boş bir işle doldurmamın nedenidir.

    “Bence musait bir zamanda dogru duzgun, derli toplu, sorulan sorulara karsilik vererek, yada yaptiginiz itirazlara gerekce gostererek yazin.”
    Yazdıklarımın gayet anlaşılır olduğunu düşünüyorum. Tek problem sizin benim yazdıklarımda bir problem olduğunu ima etmeniz. Gerçekten başarılı bir demogogsunuz. Sizi görünce Da Vinci’ye haksızlık ettiğimi anlıyorum.

    Anlamadiysaniz, “baska turlu anlatirmisiniz” deyin isin kolayina kacip demagog diye soyleneceginize.
    Bir şey söyleyemiyorsunuz ki başka türlü anlatır mısın diyeyim? Canınız nelerde istiyor:-)

    Hem sacmaliyorsunuz diyorsunuz, hemde ara ara cevap yetistirmeye calisiyorsunuz, nasil is ise..
    En azından niye cevap yetiştirmeye çalıştığımı anlayın.

    Size hodri meydan dediğime pişman ettiniz. Bu zaferinizle gurur duyabilirsiniz:-)

  71. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: 2-) Böyle bir karşılaştırma işlemi yapmaya başlayarak sonsuzluğa ulaşamazsın. Bir elma, 2 elma… Olmaz böyle bir şey. Bir eşleştirme, 2 eşleştirme, 3 eşleştirme … de olmaz haliyle.

    Sonsuzluğa ulaşmaktan bahseden kim? Sonsuz ulaşılabilecek birşey değildir ki nereye ulaşmaktan bahsediyorsun. Bunlar hep sonsuzluğu belli bir büyüklük, belli bir sayı gibi görmekten kaynaklanan (ve Uluğ’la tartışırken belirttiğim gibi Jeffrey Shallit’in William Lane Craig için söylediği saf ve çocukça sonsuzluk anlayışının ürünü) bir yanlış algılamanın sonucu olarak görüyorum. Geçmişin sonsuz olması sonsuz zaman önce bir başlangıç olduğu anlamına gelmez. Eğer ben böyle birşey iddia ediyor olsaydım o zaman sonsuzluğun aşılması, geçilmesi gibi şeyler söyleyebilirdin. Ama sonsuz zaman önce başlangıç olmasından değil hiçbir başlangıç olmamasından bahsediyorum. Farkı iyi algılamak lazım. Peki bu ne anlama geliyor. Şu anlama geliyor. Zamanda ne kadar geriye gidersek gidelim zamanın olmadığı bir duruma karşılaşamayız. Bu tanım mutlak bir başlangıcın olmamasına eşdeğerdir aslında.

    Ejderha: 3-) Sayı doğrusunda geriye doğru giderek sonsuzluğa ulaşamayız. İleriye doğru giderekte sonsuzluğa ulaşamayız. Sonsuzluğa ulaşılmaz. Biz gerçekten de sayı doğrusunda bir noktayı temsil ediyoruz ve bunun gerisinde de ilerisinde de sonsuzluğa ulaşamayız. Bizden önce sonsuz bir geçmiş olduğunu iddia etmek sayı doğrusunda sonsuzluğa ulaştığımızı iddia etmektir. Eğer bir gün bilim bize zamanda yolculuğun mümkün olduğunu gösterirse bunun ileri doğru gitmekten bir farkı da kalmaz.

    Elbette geriye doğru giderek sonsuzluğa ulaşamayız. İleri giderek de sonsuzluğa ulaşamayız. Kimse bunun aksini iddia etmiyor. Ama şöyle birşey var. Nasıl önümüzde sonu olmayan yani sonsuz bir gelecek varsa aynı şekilde geçmişte de başı olmayan sonsuz bir geçmiş vardır. Yani senin söylediğin gibi sonsuz geçmiş olması demek sayı doğrusundaki sonsuzluğa ulaşmak demek değildir. Yukarda da belirttiğim gibi sonsuza ulaşmak gibi bir kavramın kullanılması bile pek de sağlıklı bir sonsuzluk anlayışının olmadığını gösteriyor bana göre.

    Ejderha: En azından sadece tanım üzerinden gitsek bile ortada paradoksal bir durum olduğunu görmüş olmalısın.

    İşin içine sonsuzluğun geçilmesi gibi yanlış bir kavram soktuğun için paradoksal bir durum varmış gibi geliyor sana. Sorun buradan kaynaklanıyor. Nasıl geleceğin sonsuz olması bir paradoks oluşturmazsa geçmişin de sonsuz olması bir paradoks oluşturmaz. Zamanda ileri gittiğimizde zamanın bitmiş olduğu bir ana ulaşamayacağımız gibi (ki bu sonsuz gelecektir) geçmişe gittiğimizde de zamanın olmadığı bir durumla karşılaşamayız (ki bu da sonsuz geçmiştir). Ortada herhangi bir paradoks yok. Senin kullandığın yanlış kavramlar yüzünden sana öyle geliyor ama öyle birşey yok.

    Ejderha: Uluğ bey’in sonsuzluğun niye mümkün olmadığını anlatan Davies’den yaptığı güzel bir alıntı vardı. Orda da fiziksel devinim içindeki bir evrenin niye sonsuz olamayacağı güzelce açıklanıyordu. Bütün fiziksel modellerin sonsuzluğa ulaştıramıyor olması sen de hiç soru işareti oluşturmuyor mu? Bu fiziksel dünyada sonsuzluğun bir hayal olduğunu anlamıyor musun?

    Davies’in yorumunu doğru kabul etmek tek bir evrenin sonsuz geçmişe sahip olamayacağını kabul etmemiz anlamına gelir. Bu şuna benziyor. Sayı doğrusunun tamamı bir evren olamaz. Bunu kabul ettik diyelim. Benim sorum şu. Sayı doğurusunda her 1’lik dilimi farklı bir evren kabul edersek ne olur? Herbiri sonlu zaman diliminde var olan ama toplamda sonsuz zamana yayılan bir varlık bütünü ortaya çıkmaz mı? Tekrar belirteyim bu Davies’in söylediklerini doğru kabul ettiğimiz durum için yaptığım bir yorumdur.

    Not: Bir iki gündür yazılanları okumadığımdan Fuatogl ile aranızda geçen uzunca tartışmayı detaylı bir şekilde inceleme fırsatım olmadı. Onun için bu tartışma üzerine bir yorum yapamıyorum.

  72. Bigalıoğlu diyor ki:

    “”Zamanda ileri gittiğimizde zamanın bitmiş olduğu bir ana ulaşamayacağımız gibi (ki bu sonsuz gelecektir) geçmişe gittiğimizde de zamanın olmadığı bir durumla karşılaşamayız (ki bu da sonsuz geçmiştir).””

    Da Vinci sende kavramları karıştırıyorsun gibime geliyor.sonsuz zaman,sonsuz geçmiş veya sonsuz gelecek demek değildir.zamanı mekandan ayrı tutuyoruz.sonsuz zaman içinde zamanla parelel mekan oluşturuyoruz.big bang’i sonsuz zaman içinde patlatıyoruz.fiziksel mekanı sonsuz zaman içinde ortaya cıkarıyoruz,başka boyutları sonsuz zaman içinde ortaya çıkarıyoruz.

    yani klasik iddianın aksine zaman-mekanla birlikte varolur tezine yeni bir alternatif sunuluyor.

    sakın sonsuz zaman,sonsuz mekan demektir,oyleyse evren sonsuza kadar varolacaktır,fiziksel geçmişte sonsuzdan beri vardır gibi,bir düşünceye kapılma.

  73. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    Sen yine kendi çapında kavramlar üretme ve başkalarının farklı anlamlarda kullandığı kavramları kendi ürettiğin tanımlara göre anlamlandırıp değerlendirme peşindesin. Bir de biz kavramları karıştırmış oluyoruz. Heyt be :))

    Sağol ama ben almayayım. Sana iyi debelenmeler.

  74. fuatogl diyor ki:

    Ortada bir demagoji durumu olduğu konusunda size katılıyorum. Aynı şeyleri çok fazla tekrar ederek inandırıcı olduğunuzu zannediyorsunuz herhalde. Kaç zamandır bloglarda yazarım, daha demagog diyen olmadı. Da Vinci nin yazı ve bloglarını da takip ederim, ciddi ciddi ona aynı suçlamayı yönelten birisine denk gelmedim. Sonra birden siz çıkıyorsunuz ve bu tartıştığınız kişiler için demagogluk sıralaması filan yapmaya kalkıyorsunuz. Çok inandırıcı.

    Dikkat ettim de, bana verdiğiniz ilk karşılık;

    Bu facia sözleri söyleyen insanın bu işlerden hiç anlamadığını anlamak için 2 tane yüksek lisans yapmaya gerek yok.

    Daha dur, tanımadığın adamın neyi neden hiç anlamadığına nasıl karar verdiniz daha ilk karşılaşmada? Üslub tam bir demagog ustasını andırıyor. Neyse geçelim bunları, siz suçlamaya devam edin, belki inanan olur.

    Şimdi ben sizin son yazdığınız bir bölümü alıp neden demagoji yapmadığımı bir örnek ile açıklamaya çalışayım:
    Ben şunu yazmışım sizinle olan meselemize ilişkin:

    Arkadasin israrla gormezlikten geldigi mesele sudur kisaca Bigalioglu; tanim itibariyle mutlak bir olcmenin anlamsiz oldugu bir durumda, (dogal olarak) olcum yapamadigi icin soz konusu durumun olamayacagini iddia ediyor arkadas, ve bunu bizim yutmamizi bekliyor.

    Ben bunu yazdıktan sonra siz karşılık olarak şunu yazmışsınız:

    Sizin bu yazdığınız tam olarak şudur:
    tanım itibariyle “sonsuzluğu” ölçmek anlamsız bir durumdur. Doğal olarak ölçüm yapılamadığı için ölçüm yapılamayan bu kavram yoktur, yani sonsuzluk yoktur. Evet gerçekten de ben sonsuzluğun olmadığını söylüyorum. Sonsuzluğun teorik bir kavram olduğunu söylüyorum. Bu kavramın fiziksel karşılığı olmadığını söylüyorum. Bu yüzden sonsuz olduğu söylenen her şey basitce yoktur.

    Yani, “Evet gerçekten de ben sonsuzluğun olmadığını söylüyorum.” diyorsunuz beni onaylayarak. Şimdi sormak istiyorum, ben bu meseleyi anlatmak için yırtınır dururken, direktman benim sözüme karşılık “evet onu diyorum” deyip onaylayarak burada demagoji yapan kişinin kendiniz olduğunu göstermiş olmuyormusunuz? Demek ki ben sizin algınıza/mantığınıza ilişkin doğru bir tespitte bulunmaya çalışıyorum değil mi? (tabi bu da beni daha da kaliteli bir demagog yapıyor değil mi?)

  75. Ejderha diyor ki:

    Arkadaşlar,

    Daha fazla uzatmanın bir anlamı olmadığı ortada. Siz ısrarla benim, sonsuzluğun geçilebilen bir şey olduğunu düşündüğümü iddia ediyorsunuz. Bense, sonsuz geçmiş iddiasının sonsuzluğu geçilebilir bir şey olarak görmek anlamına geldiğini anlatmaya çalışıyorum.

    Bu konuyu ne derseniz deyin kapatıyorum.

    @Da Vinci,
    Sayı doğurusunda her 1′lik dilimi farklı bir evren kabul edersek ne olur? Herbiri sonlu zaman diliminde var olan ama toplamda sonsuz zamana yayılan bir varlık bütünü ortaya çıkmaz mı?
    Bu temelde sonsuz geçmişin olabileceği yanılgısıyla kurulmuş hayali bir zincir. Teorik bir zincir. Bunu gerçek fiziksel duruma uyguladığımızda patladığını görmek zor olmaz. Burda zincirin halkasında hep aynı evren olduğunu söylemediğini sanıyorum. Oscillating universe’in niye olmadığı biliyor olmalısın. Eğer uçuca dizilmiş sonsuz tane bağımsız evrenden bahsediyorsan bunun kendisi zaten absürd bir iddia. Sonsuz sayıda evren. Herşeyden önce sonsuz tane evren üreten bir mekanizma kurmalısın. Böyle önerilen sonsuz evren modelleri var. Bu modeller başlangıç durumundan kurtulamıyorlar ya da başka açılardan absürdlükler sergiliyorlar. Çünkü, sonsuzluk gibi bir ulaşılmaza ulaşmaya çalışmak başa bela olur.

  76. fuatogl diyor ki:

    Niye kapatıyoruz ki, yavaş da olsa ilerliyor. Anladım ki birşeyi aşağı yukarı 5 defa tekrar edince siz “evet ben onu diyorum” ile tartışma da ilerleme sağlayabiliyorsunuz. İnsanlar çeşit çeşit, ayak uydurmaya çalışmak gerek, yeni baştan şekil vermeye çalışmaktansa…

    Benim, “arkadaş şunu diyor” diye anlatmaya çalışdığım ve sizin de şu şekilde onayladığınız ele avuca gelen bir utum/duruş/itiraz var:

    tanım itibariyle “sonsuzluğu” ölçmek anlamsız bir durumdur. Doğal olarak ölçüm yapılamadığı için ölçüm yapılamayan bu kavram yoktur, yani sonsuzluk yoktur. Evet gerçekten de ben sonsuzluğun olmadığını söylüyorum.

    Bende daha önce şunu anlatmaya çalıştım defalarca; “son içermeyen durum” ile bu durum içersinde gerçekleşecek bir ölçümün, katetmenin, gerçekleşmenin – kısaca böyle bir ölçümün olup olmaması meselesi aynı değildir. Ve bu tartışma öyle benim kafadan uydurduğum, demagoji amaçlı laf kalabalıklığı vs. gibi birşey değildir. Antik çağ dan bu yana sürekli bir şekilde konu edilmiş bilinen bir tartışmadır. Aristodan Zeno ya, Kant ve Leibniz den Gauss a kadar değişik değişik insanlar bunu açık bir şekilde konu edinmiştir. İngilizce de “actual infinite”, “potential infinite” diye konseptler bile vardır bu tartışmalardan ötürü, matematik de değişik küme tanım ve teorilerinde de çokca sözü edilmiş ve halen edilen şeylerdir. Yukarılarda “varsayılan ölçüm ün birimi, hızı, tanımı nedir” şeklinde defalarca sıraladığım şeyler bu binlerce yıldır mesele edilmiş noktaya ilişkindir yani. Nitel ve Nicel diye sınıflandırmam yine aynı şeydendir, kuru laf kalabalığı değil. Ya Ejderha bu meseleyi çözdü ve anlatmamak için nazlanıyor, ya benim kendimi formüle etme şeklimden bahane yaratıp işi kaçamak bir demagogluk şuçlamasına çekiyor, yada ezber kalıplarla sağ duyunun rahatlatıcı ‘kesinliği’ ile muğlak olanı gerçekten çözdüğüne inanıyor.

    Daha önemli işlerimi halledip devam etmeyi düşünüyorum.

  77. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Da Vinci: Sayı doğurusunda her 1′lik dilimi farklı bir evren kabul edersek ne olur? Herbiri sonlu zaman diliminde var olan ama toplamda sonsuz zamana yayılan bir varlık bütünü ortaya çıkmaz mı?

    Ejderha: Bu temelde sonsuz geçmişin olabileceği yanılgısıyla kurulmuş hayali bir zincir. Teorik bir zincir. Bunu gerçek fiziksel duruma uyguladığımızda patladığını görmek zor olmaz. Burda zincirin halkasında hep aynı evren olduğunu söylemediğini sanıyorum. Oscillating universe’in niye olmadığı biliyor olmalısın. Eğer uçuca dizilmiş sonsuz tane bağımsız evrenden bahsediyorsan bunun kendisi zaten absürd bir iddia. Sonsuz sayıda evren. Herşeyden önce sonsuz tane evren üreten bir mekanizma kurmalısın. Böyle önerilen sonsuz evren modelleri var. Bu modeller başlangıç durumundan kurtulamıyorlar ya da başka açılardan absürdlükler sergiliyorlar. Çünkü, sonsuzluk gibi bir ulaşılmaza ulaşmaya çalışmak başa bela olur.

    Osilasyon olmak zorunda değil. Cyclic universe yani döngüsel evren modelleri var. Mesela Neil Turok, Paul Steinhardt’la birlikte geliştirdikleri cyclic evren modelinin daha önceki cyclic modellerde de mevcut olan başlangıç problemini çözdüğünü iddia ediyor:

    This picture of cyclic brane collisions actually resolves one of the longest-standing puzzles in cyclic models. The idea of a cyclic model isn’t new: Friedmann and others pictured a cyclic model back in the 1930’s. They envisaged a finite universe which collapsed and bounced over and over again. But Richard Tolman soon pointed out that, actually, it wouldn’t remove the problem of having to have a beginning. The reason those cyclic models didn’t work is that every bounce makes more radiation and that means the universe has more stuff in it. According to Einstein’s equations, this makes the universe bigger after each bounce, so that every cycle lasts longer than the one before it. But, tracing back to the past, the duration of each bounce gets shorter and shorter and the duration of the cycles shrinks to zero, meaning that the universe still had to begin a finite time ago. An eternal cyclic model was impossible, in the old framework. What is new about our model is that by employing dark energy and by having an infinite universe, which dilutes away the radiation and matter after every bang, you actually can have an eternal cyclic universe, which could last forever.

    Konuya ilgi duyanlar, bu modelle ilgili daha fazla bilgi için Turok ve Steinhardt’ın birlikte yazdıkları Endless Universe: Beyond the Big Bang kitabını okuyabilir.

  78. Ejderha diyor ki:

    @Da Vinci,

    Her şeyden önce Davies’in yaklaşımı herhangi bir evreni bağlar. Bu yüzden, Davies’in açıklamaları, bu cycle’ların olduğu iddia edilenin evrenin neden ezeli olamayacağının izahatıdır aynı zamanda. Turok-Steinhardt modeli ezeli bir evrenin varlığını varsayarak(by having an infinite universe) geliştirilmiş ve sonsuz bir cycling sürecinin olabileceğini göstermeye çalışan bir modeldir. Bizimkilerin erke dönergeci gibi bir şeyi hatırlatıyor bana:-) Bu modelin dayandığı her şey aslında oldukça afakidir. Ama bu işin farklı bir boyutu.

    Bu modelin senin derdine derman olmayacağını aşağıdan görebilirsin:

    http://www.physics.princeton.edu/~steinh/cyclicFAQS/index.html#inflationary_models

    In principle, it is possible that the universe has undergone a semi-infinite number of cycles in its past during which the volume increases from cycle to cycle. Even though this would take an infinite time according to ordinary clocks, this cannot be the full story. This cycling regime would not cover all space-time. SOMETHING MUST HAVE PRECEDED THE CYCLES.

    Recall that the cyclic model is approximately de Sitter when averaged over many cycles. The cyclic model in which the volume increases from cycle to cycle is analogous to the de Sitter phase in which the volume expands. But, this represents only half of the de Sitter space-time. It is preceded by another half of de Sitter space which is contracting.

    Could there be another half of the cyclic model in which the universe is contracting on average from cycle to cycle? That is, the dark energy dominated phase would be like the de Sitter contraction phase instead of the de Sitter expansion phase. The answer appears to be no. A contracting phase with dark energy does not smooth out and dilute the matter and radiation from the previous cycle. It does just the opposite — it amplifies inhomogeneities and concentrates the matter and radiation. This makes cycling unstable. It is implausible to suppose that either model underwent an infinite contraction phase prior to expansion given the instabilities. So, what did precede the expanding phase?

    A similar issues arises in inflationary cosmology. In both cases, this is an open question. The issue is referred to as the problem of geodesic incompleteness referring to the fact that a purely expanding phase does not span the entire space-time and one has to consider what happened before.

    The cyclic model is relatively insensitive to what preceded the expanding phase since every observer today has undergone an enormous number of cycles of acceleration and dilution of matter since that earlier era. Particles or radiation emitted in that earlier period would be annihilated or thermalized by the present epoch. Hence, there is no imprint to inform the observer whether the number of previous cycles has been few or infinite.

  79. Bigalıoğlu diyor ki:

    ingilizcemiz kıt olduğu için biraz fransız kaldık olaya tabii.sonsuz evren modelleri felan çıkartmış gavuroğlu anladığım kadarıyla.sanıyorum türk icadı sonsuz zaman modelini pek takan yok.

    neyse siz anladığınıza göre biz anlamasakta olur.

  80. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Her şeyden önce Davies’in yaklaşımı herhangi bir evreni bağlar. Bu yüzden, Davies’in açıklamaları, bu cycle’ların olduğu iddia edilenin evrenin neden ezeli olamayacağının izahatıdır aynı zamanda. Turok-Steinhardt modeli ezeli bir evrenin varlığını varsayarak(by having an infinite universe) geliştirilmiş ve sonsuz bir cycling sürecinin olabileceğini göstermeye çalışan bir modeldir. Bizimkilerin erke dönergeci gibi bir şeyi hatırlatıyor bana:-) Bu modelin dayandığı her şey aslında oldukça afakidir. Ama bu işin farklı bir boyutu.

    Kazın ayağı pek de öyle değil. Steinhardt’ın sitesindeki The Cyclic Theory of the Universe başlıklı makalesine bakarsan eternal yani ezeli ve ebedi bir döngünün mümkün olduğunu söylediğini görürsün ki zaten Neil Turok da aynı şeyi söylüyordu. Ayrıca senin erke dönergeci benzetmenin üzerine, makalenin bir bölümünün başlığının “The Cyclic Model is not a Perpetual Motion Machine” olması daha bir anlamlı hale gelmiş.

    Bu arada şöyle birşey de var. Ben bu model doğrudur gibi bir iddiada değilim. Yalnızca sonsuz geçmişin teorik olarak mümkün olduğunu iddia ediyorum ve bu görüşü destekleyen modeller de mevcut.

    Ayrıca Davies’in sonsuz evren fikrine karşı sunduğu argümanların bu model için geçerli değil çünkü onun itiraz ettiği türden birşey bu modelde zaten mevcut değil.

  81. Ejderha diyor ki:

    Modelin bir “Erke dönergeci” olduğunu söylemedim zaten. Böyle bir şey hatırlatıyor dedim. İkisi arasındaki farkı bir düşün. Adamlar bahsettiğin bölümde modellerinin neden termodinamikle uyumlu olduğunu ve neden bir “erke dönergeci” olmadığını anlatmışlar.

    makalenin bir bölümünün başlığının “The Cyclic Model is not a Perpetual Motion Machine” olması daha bir anlamlı
    Böyle bir başlık olması benim modeli anladığımı gösterir. Demekki gerçekten bizim erke dönergecini hatırlatıyormuş. Bu durumda haklısın, böyle bir başlık çok anlamlı olmuş:-)

    Kazın ayağı pek de öyle değil. Steinhardt’ın sitesindeki The Cyclic Theory of the Universe başlıklı makalesine bakarsan eternal yani ezeli ve ebedi bir döngünün mümkün olduğunu söylediğini görürsün ki zaten Neil Turok da aynı şeyi söylüyordu.
    Çok komik. Ben sana direk birinci ağızdan bu konuyla ilgili soruya Steinhardt’ın verdiği cevabı sunuyorum. Hala bana kazın ayağı pek öyle değil diyorsun.

    Davies’in yaklaşımı için teorinin içeriğini daha fazla incelemem gerekir.

  82. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Erke dönergeci lafını dalga geçmek için söylediğin gayet açık bana kalırsa. Onun için o bölümü anlamlı buluyorum.

    Da Vinci: Kazın ayağı pek de öyle değil. Steinhardt’ın sitesindeki The Cyclic Theory of the Universe başlıklı makalesine bakarsan eternal yani ezeli ve ebedi bir döngünün mümkün olduğunu söylediğini görürsün ki zaten Neil Turok da aynı şeyi söylüyordu.

    Ejderha: Çok komik. Ben sana direk birinci ağızdan bu konuyla ilgili soruya Steinhardt’ın verdiği cevabı sunuyorum. Hala bana kazın ayağı pek öyle değil diyorsun.

    Demek ki sana adamın kendi makalesinden yazdıklarını aynen göstermemiz gerekecek. Tamam onu da yaparız.

    The cyclic model is a complete model of cosmic history, whereas inflation is only a theory of cosmic history following an assumed initial creation event. Hence, the cyclic model has more explanatory and predictive power. For example, we have already emphasized how the cyclic model leads naturally to the prediction of quintessence and cosmic acceleration, explaining them as essential elements of an eternally repeating universe. The cyclic model is also inflexible with regard to its prediction of no long-wavelength gravitational waves. (Paul J. Steinhardt, Neil Turok. A Cyclic Model of the Universe. )

    The big bang/big crunch transition is the leading concern of cosmologists regarding the cyclic theory. If this hurdle can be convincingly surmounted, then the cyclic model will be generally recognized as a theory that not unifies cosmology in an appealing way, but also gives a new perspective on time, allowing the possibility that time exists long before the big bang and perhaps infinitely many cycles into the past. (Paul J. Steinhardt. The Cyclic Theory of the Universe.)

    Ama adam şunu da söylüyor. Döngünün öncesinde birşey olması ile döngünün sonsuzdan beri devam ediyor olması arasında bizim açımızdan bir fark olmaz çünkü biz bunu gözlemleyemeyiz ve eğer döngülerin bir başlangıcı varsa bile yeteri kadar fazla döngü olmuşsa o döneme ait hiçbir bilginin bize ulşaması ve bizim o dönemle ilgili çıkarım yapmamız mümkün değildir. Yani adam direk olarak döngüler mutlaka geçmişte sonsuza gider demiyor. Ama gidebilir diyor ve döngülerin başlangıcı olmasıyla olmaması arasında bizim açımızdan bir farklılık yoktur diyor. Makalesinde de bu konu henüz çözülmemiştir diyor zaten. Yani döngülerin bir başlangıcı var mıdır yok mudur konusunda kesin bir sonuca varamadık ve bu konu üzerinde çalışıyoruz diyor. Mesela Seed dergisindeki bir yazısında “The cyclic model has the advantage over the big bang of being exponentially older, perhaps even eternal.” diyor. Yani senin gösterdiğin alıntıdaki gibi döngünün bir başlangıcı olması gerekir demiyor. Eğer öyle olsaydı “perhaps even eternal” dememesi gerekirdi. Zaten Turok’un söylediğinin de temelde bundan çok farkı yok. O da eski cyclic modellerde ezeli bir döngü mümkün değildi ama bizim geliştirdiğimiz modelle bu ezeli döngü mümkün oldu diyor. Yani kesinlikle ezeli bir döngü vardır gibi birşey söylemiyor. Sonuçta hem Turok hem de Steinhardt, bu modelde ezeli bir döngünün mümkün olduğunu söylüyor. Benim göstermeye çalıştığım şey de buydu zaten. Ezeli bir döngü mümkündür. Turok-Steinhardt cyclic modeli gerçekte doğru mudur değil midir bilemem ama ortada bir gerçek var ki o da bu model ezeli bir döngünün mümkün olduğunu gösterdiğidir. Modellerinde gerçekte olanlarla çelişen birşey belki vardır. Önümüzdeki yıllarda bunlar belki ortaya da çıkabilir (belki de doğruluğu onaylanabilir kim bilir). Ama benim açımdan bu tartışma açısından önemli olan bu modelin ezeli bir dögünün mümkün olduğunu göstermesidir. Senin karşı çıktığın da bu değil miydi zaten?

  83. Ejderha diyor ki:

    Erke dönergeci lafını dalga geçmek için söylediğin gayet açık bana kalırsa
    Evet orda dalga geçiyorum. Aslında modelden çok erke dönergeciyle dalga geçiyorum. Model de böyle bir çağrışım yapınca dalga geçesim geldi. Ne yapayım? Türk usülü bilim bu kadar olur:-) Doğru çağrışım yapmış olduğunu daha sonra hep birlikte gördük ama:-)

    Demek ki sana adamın kendi makalesinden yazdıklarını aynen göstermemiz gerekecek. Tamam onu da yaparız.
    Sen yorumladın bir de ben yorumlayayım Da Vinci.

    Adamlar, “bizim cycle’lar başlamadan önce bir şeyler olmalı, bir dönem olmalı” diyor. Bu önceki dönemin sonsuz olduğunu iddia etmek ile inflationary modelin öngördüğü modele göre şişme öncesi dönemin sonsuz olduğunu iddia etmek arasında bir fark yok. Daha önce tartıştığımız her şey burda da geçerli olmalı. Adamlar bu önceki dönemdeki her türlü sıkıntıyı sonraki cycle dönemi ile giderme iddiasında. Fakat, burda temel sıkıntı es geçiliyor; daha önce ifade buyurduğumuz sebeplerden ötürü, bu cycleların başlamasından önceki dönem ezeli olamaz. Bu dönemden önceki evren ezeli olsaydı bizim şu anda burda olmamızı sağlayan döngü çoktan gerçekleşmiş olurdu.

    Davies’in açıklamaları ya doğrudur ya da yanlış. Bazen geçerli olup bazen geçerli olmaması gibi bir durum olamaz. Davies’in açılımı belli:

    “Sonsuz zaman içinde olacak her şey olur. Olacak bir şey kalmaz ve evren atıl, iş yapamaz hale gelir.”

    Adamların modeli yeni. Pratik olarak doğrulanması için string teorinin biraz ele avuca sığmaya başlaması gerekir. Tabiki böylesi olası bir doğrulama onun sonsuz olduğunu göstermiyor. Sadece bizim big bang dediğimiz olayın nasıl gerçekleştiğini izah etmiş olur. Bunun inflation modelin veya başka bir modelin doğrulanmasından bir farkı yoktur. Bu modeller big bang olarak algıladığımız hadisenin nasıl oluşmuş olabileceği ile ilgili modellerdir. Sıraladığım nedenlerden ötürü sonsuzluk diye bir şey yoktur. Bu Turok-Steinhardt modelinin yeni olduğunu söylemiştik. Bu modelin teorik olarak ve belki de pratik olarak sıkıntıları önümüzdeki dönemde işin uzmanlarınca irdelenecektir.

    Bu model senin öngördüğün gibi ezeli bir evreni mümkün kılmıyor, her zaman olduğu gibi sorunumuzu sadece öteliyor. Bana göre bu sefer ki en önemli fark bu sefer çok daha ötesine ötelemiş olması:-)

  84. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    Ejderha: Sen yorumladın bir de ben yorumlayayım Da Vinci.

    Adamlar, “bizim cycle’lar başlamadan önce bir şeyler olmalı, bir dönem olmalı” diyor. Bu önceki dönemin sonsuz olduğunu iddia etmek ile inflationary modelin öngördüğü modele göre şişme öncesi dönemin sonsuz olduğunu iddia etmek arasında bir fark yok. Daha önce tartıştığımız her şey burda da geçerli olmalı. Adamlar bu önceki dönemdeki her türlü sıkıntıyı sonraki cycle dönemi ile giderme iddiasında. Fakat, burda temel sıkıntı es geçiliyor; daha önce ifade buyurduğumuz sebeplerden ötürü, bu cycleların başlamasından önceki dönem ezeli olamaz. Bu dönemden önceki evren ezeli olsaydı bizim şu anda burda olmamızı sağlayan döngü çoktan gerçekleşmiş olurdu.

    İyi de sen Steinhardt’ın makalelerinden alıntıladığım bölümleri yorumlamamışsın. İstersen bir de onları yorumlamayı dene. Açıkça döngü sonsuzdan beri devam ediyor olabilir diyor. Bunları görmezden mi geliyorsun? Turok’un bu yöndeki yorumu zaten çok açık. Onu birkaç mesaj önce belirtmiştim. Ama belli ki sen bir cümleye odaklandığın için geriye kalan herşeyi rahatlıkla bir kenara bırakabiliyorsun:

    Neil Turok: This picture of cyclic brane collisions actually resolves one of the longest-standing puzzles in cyclic models. The idea of a cyclic model isn’t new: Friedmann and others pictured a cyclic model back in the 1930’s. They envisaged a finite universe which collapsed and bounced over and over again. But Richard Tolman soon pointed out that, actually, it wouldn’t remove the problem of having to have a beginning. The reason those cyclic models didn’t work is that every bounce makes more radiation and that means the universe has more stuff in it. According to Einstein’s equations, this makes the universe bigger after each bounce, so that every cycle lasts longer than the one before it. But, tracing back to the past, the duration of each bounce gets shorter and shorter and the duration of the cycles shrinks to zero, meaning that the universe still had to begin a finite time ago. An eternal cyclic model was impossible, in the old framework. What is new about our model is that by employing dark energy and by having an infinite universe, which dilutes away the radiation and matter after every bang, you actually can have an eternal cyclic universe, which could last forever.

    Bunların yorumunu yapmak ister misin mesela?

    Ejderha: Davies’in açıklamaları ya doğrudur ya da yanlış. Bazen geçerli olup bazen geçerli olmaması gibi bir durum olamaz. Davies’in açılımı belli:

    “Sonsuz zaman içinde olacak her şey olur. Olacak bir şey kalmaz ve evren atıl, iş yapamaz hale gelir.”

    Davies tek bir evrenle ilgili konuşuyor. Bir evren ezeli ve ebedi olamaz diyor daha doğrusu olamaz da demiyor. Böyle birşey olsaydı olmuş olabilecek herşey zaten olmuş olurdu diyor. Ama bu model böyle birşeyi gerekli kılmıyor. Yani ezeli bir evren yok bu modelde. Bu nedenle Davies’in itirazı bu modele karşı değildir. Davies’in bu itirazı Steady State yani evrenin sonsuzdan beri hep genişlediği ve gelecekte de hep genişleyeceğini savunan modele karşıdır.

    Ejderha: Bu model senin öngördüğün gibi ezeli bir evreni mümkün kılmıyor, her zaman olduğu gibi sorunumuzu sadece öteliyor. Bana göre bu sefer ki en önemli fark bu sefer çok daha ötesine ötelemiş olması:-)

    Ezeli evren diye birşey demedim ben. Karıştırdın heralde. Döngülerin ezeli olabileceğini söylüyorlar. Bu modeli geliştiren adamlar bunu söylüyor Ejderha. Sana adamların makalelerinden direk alıntı yaptım. Daha ne istiyorsun anlamıyorum? Döngünün ezeli olması da varlığın ezeli olduğu anlamına geliyor. Tek bir evren ezeli olmasa bile döngünün ezeli olabilmesi sayesinde bir bütün olarak varlığın da ezeli olması mümkündür bu modelde.

  85. Bigalıoğlu diyor ki:

    “”Tek bir evren ezeli olmasa bile döngünün ezeli olabilmesi sayesinde bir bütün olarak varlığın da ezeli olması mümkündür bu modelde.””

    sıkıntı anlaşıldı nihayet.yine altında Ateizm,materyalizm kokan bir şeyler çıktı.
    olabilir tabii canım,hatta evren ejderhaların burnundan püskürttükleri enerjinin maddeye dönüşmüş halide olabilir.tabi ejderhalarda sonsuzdan beri varolabileceğine göre,ejderhalar da sonsuz olabilir.

  86. Da Vinci diyor ki:

    @Bigalıoğlu

    Sonsuzdan beri kendi çapında takılan hokus pokus üstadı kozmik sihirbazın bir anda aklına gelip abrakadabra diyerek evreni yaratması senin ejderha tezinden çok da farklı değil sanki.

    Enerji veya madde mutlak yokluktan oluşabilir mi? Oluşamıyorsa bunların ezeli olması gerekmez mi? Bu çok açık değil mi? Mutlak yokluktan herhangi birşey ortaya çıkamıyorsa varlığın ezeli olması gerekmez mi?

  87. fuatogl diyor ki:

    Da Vinci nin son yorumuna birde şunu eklemek istiyorum:
    Hele hele varolanın sürekli dönüşümünün belirli aşamalarını soyut konseptler haline getirip, daha bunun insan algısının çalışma biçimi oluğunu unutup örneğin “kitabı yaratan yazar” benzetmesinden “işte evreni de yaratan olmalı” ya varılmıyor mu – tam bir kafa karışıklığı olduğunun bariz bir göstergesi.

    —-

    Birde Ejderha ile Da Vinci nin son tartışmasından anlamadığım bir noktayı belirtmek istiyorum. Da Vinci, Turok ve Steinhardt dan alıntılar yaparak bu insanların ulaştığı bir modelden bahsediyor. Ejderha ise yine Steinhardt dan alıntı yaparak(!?) bunun neden olamayacağını anlatmaya girişmiş durumda. Nasıl iş bu!? Yoksa Steinhardt hem model oluşturup hemde bunu çürütmüş mü, yada çelişkili şeyler mi yazıyor? Sanki Ejderha Steinhardt ın farklı bir model için kullandıklarını alıp ilgisiz bir şekilde Da Vinci nin konu edindiğine muhatap ediyor. Neyse, hepsini okuyamadım daha, meseleyi çözen varsa ve bana da anlatabilirse sevinirim.

    —-

    Zaman konusunda devam edecektim eski hatırladıklarımı tekrar tazeleyerek. Yavaştan başlamak istiyorum tekrar. Bu sefer biraz dikkatli ve anlaşılır cümleler kurmaya çalışıp şu “demagoji” suçlamasından muaf olmaya çalışacağım.
    Ejderha bey;
    Sanki var olan herşey, yani fiziki olan, yada en geniş anlamıyla doğa, sizin anlamak istediğiniz şekilde “ok şeklinde”(Arrow of time) bir zaman üzerinde gidiyor; yani sizin zaman dediğiniz şey doğanın üzerinde hareket ettiği bir sahne adeta, onun bir parçası, yada ondan doğan birşey değil. Kendi başına global mutlak bir arkaplan yani. Ve bundan dolayı şöyle birşeyi iddia edebileceğinize sanıyorsunuz: “Sonsuz uzunluktaki geçmiş(!?) saçma, dolaysıyla doğa ötesi birşey var”. Ama burada gözden kaçırdığınız bir durum var sanki. Doğanın bizzat kendisinin bu bizim algıladığımız, daha çok makro düzeyde görünen “akan zaman” fenomenine kaynaklık edemeyeceğini nereden biliyorsunuz? Bence bunu peşinen kabul ediyorsunuz mantık yürütmelerinizde. Bu çaktırmadan kabul ederek, sanki gerçekmiş gibi bunun üzerinde argüman geliştirip başkalarının anlamsız matematiksel oyunlarla uğraşmasını istiyorsunuz gibi. Aslında yukarıdaki yazıda Stenger in yazısında da var aynı soru. Tekrar sorayım; Doğanın bizzat kendisinin bu bizim algıladığımız zamana/nedenselliğe/önce sonra ilişkisine kaynaklık edemeyeceğini nereden biliyorsunuz?

  88. Bigalıoğlu diyor ki:

    “Enerji veya madde mutlak yokluktan oluşabilir mi? Oluşamıyorsa bunların ezeli olması gerekmez mi? Bu çok açık değil mi? Mutlak yokluktan herhangi birşey ortaya çıkamıyorsa varlığın ezeli olması gerekmez mi?”

    da vinci,big bang ne iddia eder?evren bir atom kadar küçücükken patladı,şimdi sınırını bulamıyoruz.yani bir bakıma bugun genel kabul gören big-bang yokluktan ortaya çıkmış oluyor.dikkat edersen evrende madde miktarı çok azdır.bir toz parçasının üzerinde yaşıyoruz büyük yıldızları düşündüğümüzde.atomların içi neredeyse boş gibi.dünyadaki atomların(elektronda olabilir) arasındaki boşluğu alsam,üzerinde yaşadımız dünya benim cebime sığar.

    sen hala maddede takılmısın.

    anlasılır seyler konussanız bizde anlasak diyoruz.ısrarla konuyu çorbaya ceviriyorsunuz.o öyle dedi,yok boyle demedi.biri çıkıyor,olabilir diyor.öteki olmayabilir diyor.kimin nerde durdugu belli değil.

    sunu net olarak söyleyebilirim.enerji-madde’nin bir başı ve sonu vardır.ancak zaman sonsuzdur.sonsuz zaman içinde bu değişimler,dönüşümler gerçekleşir.
    sonsuz geçmiş diye saçma bir kavram olamaz.sonsuz gelecek diyede.çünkü böyle bir şey söylerseniz fiziksel evreni de bunun içine koyarsınız.fiziksel evrenin bir başı ve sonu vardır.
    zaten sonsuz geçmiş veya sonsuz gelecek diye bir şey olsaydı madde veya enerji başka bir şeye dönüşmez hep aynı kalırdı.o zaman bizde olmazdık.burada yazamazdık.

  89. barış diyor ki:

    <<<Sonsuz zamana sahip olmak ne demek? Mesela Uluğ, Tanrının zamansız olduğu görüşünü ileri sürmüştü. Sen ise sonsuz zamana sahip gibi ne anlama geldiği muallakta birşey söylüyorsun. Sonsuz zamana sahip olmak ne demek?<<<

    Sonsuz kelimesinin kökü “son”dur..-suz ekini getirdiğiniz zaman sonun hiçbir zaman son bulmadığını ifade etmiş olursunuz ve bu ifadeyi “sonsuz” olarak tanımlamış olursunuz..

    Zamansız kelimesinin kökü zaman’dır..-sız ekini getirirseniz sonsuz zamandan bahsetmiş olursunuz..Tanrı’yı bizim kavradığımız anlamda zamana dahil olduğunu düşünüp ezeliyeti maddeye değil Tanrı’ya verirseniz “zamansızlık” fikrine ulaşmış olursunuz..

    Birde işin garip tarifi şudur..”Evren sonsuz değildir fakat sonsuz geçmişi vardır” şeklinde bir açıklama yapıyorsunuz..Beni bir konuda ikaz ediyorsunuz fakat aynı hatayı siz yapıyorsunuz..Bunun bir açıklaması varmı acaba??

  90. Bigalıoğlu diyor ki:

    iki tez var.
    zamanın fiziksel evrenle başladığı,öncesinde hiçlik veya zamanın olmadığı ne yidüğünü bilmediğimiz bir şey.bu tezde zaman ve mekan yani fiziksel evren bir birine bağlı.

    ikinci tez.sonsuz bir zamanın olduğu big bang ile bu sonsuz zamanın herhangi bir noktasında fiziksel evrenin ortaya çıktıgı ve bir sürece bağlı olarak bu fiziksel evrenin bir başlangıcı ve sonu olduğu.

    ikinci tez hem ateistlere bir adım gidiyor,hemde dindarlara.ancak ateistler bu sonsuz zamanın içinde maddeninde yeraldıgını ve maddeninde sonsuza kadar varoldugunu iddia ediyorlar.

    benim anladıgım kadarıyla mesele bundan ibaret.gavurun modeli felan işi çorbaya ceviriyor.

    benim ikinci teze mantıksal olarak destek vermemin nedeni bilim adamlarının yeni yeni farklı boyutların varlıgını tartısmaya baslaması ve islami olarakta cennette gecirdiğin zamanı ve kutsal kitaplarda yine gecen zamandan bahsetmesi,demekki cennette veya cehennnemde de bir zamanın islediğini gösteriyor.

  91. fuatogl diyor ki:

    @Bigalioglu;
    Ejderhanin varsaydigini dusundugum, “evet onu diyorum” demesini bekledigim seyi siz kabul ediyorsunuz:

    Enerji-madde’nin bir başı ve sonu vardır.ancak zaman sonsuzdur.sonsuz zaman içinde bu değişimler,dönüşümler gerçekleşir.

    Boyle birsey yok gercekten! Einstein da gosterdi boyle olmadigini – uzay-zaman demesini sadece yeni bir isim vermek degildir. Fizik acisindan zaman, fiziksel bir gercekliktir. Fizigin uzerinde seyrettigi ondan bagimsiz birsey degil – yok boyle birsey. Fizik acisindan bahsettigimiz zaman fiziksel olanin turevidir, ondan tureyen birseydir, onu birakin farkli turleri bile mevcuttur (simetrik(qunatum seviyelerinde), assimetrik(makro da gordugumuz entropi irreversibility vs.)). Alinti yapmayacagim cunku begenmiyorsunuz. Onun icin sizden bir destekleyici veri/kaynak/referans bekliyorum. Bu gorusunuzu destekleyen sey nedir, nereden geliyor?

  92. Bigalıoğlu diyor ki:

    fuatgol arkadaşım,hala ezberden gidiyorsunuz.
    sonsuz zaman görüşü buradan çıktı,bu tartışmadan.yani sizin karmakarışık tartışmalarınızdan bir çıkış yolu olarak.herkesin yerini belli etmesi için öyle yazdım.

    bir alternatif olarak sundum.
    söylediklerinize göre siz yukarıda yazdığım birinci tezi savunuyorsunuz.bu bana da uyar.benim için hiçbir sakıncası yok.ayrıca sağdan soldan alıntıları beğenmiyorum,doğrudur.sen bir makale okuduysan,yada baska birinin fikrini özümsediysen,kısaca anafikrini yazarsın olur biter.

    simdi,diyorsun ki,zaman ve mekan birlikte varolmustur.birbirine bağlı unsurlardır.o zaman big-bang öncesini tartısmanın bir anlamı yok.cünkü big-bag öncesini otomatikman bitiryorsun.ne idüğü belirsiz yani.

    ancak sonsuz geçmiş ve sonsuz gelecek saçmalığı konusunda görüş bildirmemişsin.kısaca net olarak bu konuda ne düşündüğünü de yazarsan seviniriz.ama uzatma lütfen,model felan lazım değil,sen ne düşünüyorsun.

  93. Da Vinci diyor ki:

    @barış

    “Zamansız” ile “sonsuz zamana sahip olma”yı aynı anlamdaymış gibi göstermeye çalıştın ya helal olsun sana :))

  94. fuatogl diyor ki:

    @Bigalıoğlu;
    Neresi ezberdendir anlamadım, birde şurası ezber deseniz. Görüş belirtmediğiniz dediğiniz şey için onca dil dökmeme rağmen demagoglukla suçlandım. Yerimi de belli ettiğimi düşünüyorum.

    Herşeyden önce, ben sizin “iki tez var” dediğiniz şeyin ikisini de katılmıyorum. İkincisini belirttim, onun tartışılacak bir tarafını görmüyorum açıkcası – fiziği çöpe atmamızı gerektiriyor. Ama birincisi, daha doğrusu başında şu şekilde tarif ettiğiniz tez:

    zamanın fiziksel evrenle başladığı,öncesinde hiçlik veya zamanın olmadığı ne yidüğünü bilmediğimiz bir şey.

    Zamana başlangıç biçmek bana göre bariz bir mantık hatası. Birşeyi, “kendi cinsinden” sınırlayıcı bir şekilde tarif eden oksimoron bir girişim. Hangi referansa göre başlangıç?
    Ama şu kısma, yani bağlılığa vurgu yaptığınız kısma katılıyorum elbette:

    bu tezde zaman ve mekan yani fiziksel evren bir birine bağlı.

    ancak sonsuz geçmiş ve sonsuz gelecek saçmalığı konusunda görüş bildirmemişsin.kısaca net olarak bu konuda ne düşündüğünü de yazarsan seviniriz.

    Daha önce 5-6 defa belirttim. Nitelik ve niceliği karıştırmadığımız sürece ben bunları saçma görmediğimi belirttim, çelişkili bir durumu da yok! Fakat birşeyin “SON/BAŞLANGIÇ” içermemesi başka birşey, bu durum üzerinden sanki bir süreklilik varmış gibi hayali ama mutlak/global bir ölçüm yapıp, miktar konuşmak ve uzunluktan bahsedip matematiksel akıl oyunlarına girmek bambaşka birşey.
    Bu kısa cevap.

    Başka bir benzetme vereyim – durumu tam olarak yansıtmıyor elbette – teşbihte hata olmaz. Şu anda önünüzde duran bilgisayar ekranınızı düşünün. Hatta hazır önünüzdeyken bakın. Bu ekrana bakınca değişik nesneler, süreklilik arz eden hareketler görüyorsunuz. Algınız size değişik şekiller ve bu şekiller arasında bir ilişki olduğunu gösteriyor size. Sadece bu algınızla ekranda ne olup bittiğini tarif etmeye çalışırsanız yanılabilirsiniz. Örneğin farenin göstergesini sağ üst köşeden sol alt köşeye doğru hareket ettirdiğinizde siz sanki birşeyin belirli bir hızda yukarıdan aşağığa hareket ettiğini görürsünüz kopma-zıplama-kesinti olmadan. Ama aslında bu gerçekte olanın sadece sizdeki algılanma biçimi. Gerçekte algınıza kaynaklık edenin niteliği biraz farklı. Gözünüzü ekrana iyice yaklaştırdığınızda minik minik ışık saçan hareketsiz pikseller görürsünüz. Aslında oradan oraya hareket eden birşey yok sizin algıladığınız şekilde. Sadece yanıp sönen minik ışıklar var. Gerçekte olup biteni, gözlerinizle algıladığınız şekilde değil de, bu ışıkların yanıp sönme ilişkisi üzerinden tarif edebilirseniz çok daha yaklaşmış olursunuz; tarifiniz açıklamanız daha çok şeyi daha doğru bir şekilde içerir/açıklar. Bu şekilde bir analizi sürekli tutup işin daha derinlerine indiğinizde gerçekte olup biten şeye daha çok yaklaşmış olursunuz, çünkü temele iniyorsunuz….Ama bu daha derinlerdeki temeli, ekranda gözlerinizle algıladıklarınız düzeyinde tarif etmeye çalışırsanız yanılırsınız, mürekkebi bir makale ile tarif etmek gibi bir işe girişmiş olursunuz. Yada dildeki grameri “Canan ki degüstasyona gelmez, balık pazarına hiç gelmez.” şiirinin verdiği anlam ile açıklamaya çalışmak gibi absürd bir işe…

    Ekran durumuna benzer bir şekilde zamana indirgemeci bir şekilde bakamayız. Makro boyutta, fiziğin ‘olay’ ve birbirleriyle olan ilişkisinden çıkarttığımız zaman ölçüsü fiziğin derinlerine indiğimizde farklılaşıyor, işin nitelikleri değişiyor. Bize göre, yani orta ölçekteki dünyada algıladığımız, güneş etrafındaki dönüş zamanını hesaplar gibi, derinlerdeki ilişkilerin “tümü” üzerinden ip çeker gibi bir hesaba girişmek ve bunu soyut bir “sonsuz miktar” a uzatmaya çalışmak bana çok anlamsız geliyor. Soyut anlamda bile doğru düzgün kabul edilmiyor bu.

    Bir parçacık fizikçisine böyle bir ölçme teklifinde bulunmanız durumunda size “seçin bir parçacık bakalım nereye kadar ölçebileceğiz” diye bir öneri sunar gülümseyerek. Neyin neye göre zamanını ölçüp nereye çekiyorsunuz!? Gazalinin zamanında makul görülmüş olabilir ama bugün gerçekten pek bir anlamı yok bu argümanın.

    Dilediğiniz gibi alıntı yapmadan, farklı düzey ve onların kavramsallaştırmalarının karıştırıldığını anlatmaya çalışdım. Zaman fiziksel olandan yansıyan bir ilişki(fiziksel bir ilişki/ölçü), ölçebildiğimiz, tik tak diye sabitlediğimiz değişik durumlarından ortaya çıkıyor. Ve bu tik tak ise göreceli birşey. Birisine Tik-Tak olarak görünen, bir başkasına Tak-Tik olarak görünebiliyor ve gariptir iki gözlem de doğru olabiliyor! Daha derinlere inmeye çalışdığımızda ise işin suyu çıkıyor, klasik anlamda algıladığımız “zaman yönü/zaman oku” yok olabiliyor – niteliği değişebiliyor. Dediğim gibi; neyi nasıl ölçüp imkansız bir sonuca varıyoruz, yol belli değilken nereye gidiyoruz?

  95. Bigalıoğlu diyor ki:

    fuatgol arkadaşım,Da Vinci ile beraber aynı düşünceleri paylaştıgınızı ve kafanızın karısık oldugunu görüyorum.gerçekten karışık.

    bu karışıklıgı içinde bulundugunuz,düşünsel saplantıya bağlıyorum.

    zaman ve mekanın birbirine bağlı oldugu fikrini benimsiyor,ancak zamanın bir başlangıcı olamayacagını söylüyorsunuz.
    simdi o zaman siz big bang tezinede karşı çıkıyorsunuz.yani evrenin sonsuzdan beri hep varoldugunu düşünüyorsunuz.

    zamanın bir başlangıcı yoksa evreninde olamaz,o zaman evrenin bir başlangıcı yoktur diyorsunuz.evrenin bir başlangıcı varsa zamanında bir başlangıcı olması gerekir.sizin söylediğinize göre.yani yanlış yoldasınız.

    ben yukarıdaki ikinci tezde aslında size çıkış yolu açmışım.ancak siz ısrarla kendi ayağınıza sıkıyorsunuz(bu söz yukarılarda bir yerlerde vardı sanırım)

    neyse,bu durumda tartışmaya gerek görmüyorum.

  96. Bigalıoğlu diyor ki:

    aklıma geldi,big bang öncesi ile ilgili.
    3 tane hatırı sayılır bilim adamı kafa kafaya verip bir tez ortaya attılar.big bang’in,farklı iki boyutun kenarlarının birbirine sürtüşmesinden ortaya çıkan bir patlama oldugunu söylediler.şimdi big bang öncesine gidecek olursak bu farklı boyutların mevcut oldugu ortamda sonsuz bir zaman mı işliyordu yoksa başı ve sonu olan bir zaman mı?aklınızda bulunsun dedim.

  97. Ejderha diyor ki:

    @Fuatogl,

    1-) Ben zamanı mekandan ayırmıyorum. Benim nazarımda, zaman arka fonda işleyen bir dekor filan değildir. Böyle saçma sapan şeyleri nerden çıkarıyorsunuz anlamak mümkün değil.

    2-) Sonsuz geçmişe sahip olamayan şey devinim içindeki uzay-zamandır. Zaman, fiziksel bir gerçeklik olarak diğer bütün fiziksel gerçeklikler gibi sonsuz bir değere sahip olamaz. Zaman kafanızı karıştırıyorsa, sonsuz geçmiş iddiasını sonsuz tane olayın yaşandığını iddia etmek olarak düşünebilirsiniz. Sonsuz tane olay yaşanmış olamaz.

    3-) Zamanı mistik bir hale sokup başka başlangıçsızlıklara geçiş yapmak sonsuz zamanın olamayacağını kabul etmek anlamına gelir. Asıl konuya bir cevap vermeden başka konulara geçmek demogojidir.

    4-) Fuatogl: Zamana başlangıç biçmek bana göre bariz bir mantık hatası. Birşeyi, “kendi cinsinden” sınırlayıcı bir şekilde tarif eden oksimoron bir girişim. Hangi referansa göre başlangıç?
    Siz zamanı arka fonda işleyen bir dekor olarak düşünüyorsunuz galiba. Zaman içinde zamanın başlangıcı olur mu hiç?:-) Zamanın başlangıcı zaman içinde olmak zorundadır gibi bir şey mi düşünüyorsunuz? Zaman ve mekan birlikte vardır. Mekanın özellikleri zamanın akış hızını, hatta mahiyetini bile değiştirebilmektedir. Bir şeyin başlangıcının olduğunu söylemek bir zamanlar o şeyin bulunmadığını söylemektir. Hani siz sonsuz geçmişi tartışırken küre örneğine sarılıp ayağınıza kurşun sıkmıştınız ve anlamamıştınız ya. Aynen öyle de elinizde bir cetvel olduğunu düşünün! Bu cetvelin bir başlangıcı vardır(0’ın olduğu taraf, kafanız karışmasın diye söyledim. Bu başlangıçtan önce başka bir şey vardır diyeceksiniz: gözle görülmeyen hava molekülleri. Atmosfer dışına çıkarsanız bu hava molekülleri de kalmaz.) Gördüğünüz gibi sağında solunda başka türden bir şeyler olsa bile cetvelin bir başlangıcı vardır. Bir zamanlar fiziksel bir parametre olan zamanın olmadığını anlamak çok zor olmasa gerek. Bizim duyularımızın ötesinde bir şeylerin olduğunu, başka bir varlığa ihtiyacımız olduğunu anlamak bu kadar zor olmasa gerek. Eğer bir başlangıçtan kurtulamıyorsak kafam almıyor diye başka olasılıkları inkar etmek mantıksız olsa gerek. Hele bu kadar mistik bir edebiyat yaptıktan sonra. Biz bilgisayar ekranında bir şeyin hareket ettiğini görüyoruz. Ama aslında olan biten şeyler başka. Belki de bizim modellerimizin hepsi de gerçeğin yanına bile yaklaşamıyor. Belki de O’nun(Allah’ın) iradesi dışında bir yaprak bile düşmüyordur.

  98. Ejderha diyor ki:

    Steinhardt’dan verdiğim alıntı doğru model için verilmiştir. Zihin bulandırmaya gerek yok.

    Da Vinci, Turok-Steinhardt modeli ile Linde’nin inflationary modeli aynı problemlerden muzdarip, ve aynı kategori de teorilerdir. Konuyu anlamak için bu 2 model arasındaki ilişkiyi incelemek iyi olur.

    Turok-Steinhardt’ın kitaplarındaki endless universe ibaresini hiç düşündün mü? Adamların modeli endless universe kategorisinde, beginningless universe değil. Adamlarınki sadece sesli olarak düşünüyorlar : “Acaba modelimiz başlangıçsız da olabilir mi? Belki de öyledir.” Sense burdan çok derin anlamlar çıkarıyorsun:-)

    Steinhartd, inflationary modele atıfta bulunmuş:

    A similar issues arises in inflationary cosmology. In both cases, this is an open question. The issue is referred to as the problem of geodesic incompleteness referring to the fact that a purely expanding phase does not span the entire space-time and one has to consider what happened before.

    Gerçekten de chaotic inflationary model de böyle endless bir universe öneriyor. Ama bu modelin de “başlamak zorunda olmak” gibi bir sıkıntısı var. Bunun yaptığı metafizik çağrışımlar Linde’yi rahatsız ediyor sanırım:

    Linde: This problem lies somewhere at the boundary between physics and metaphysics.

    diyor ve modelinin endless olmakla birlikte başlangıçsız olduğu şeklinde bir öneride de bulunuyor: “endless, and perhaps beginningless.”

    Borde ve Vilenkin’in çalışmaları ise “perhaps beginningless”‘in mümkün olmadığını gösteriyor:

    In 1994, however, Arvind Borde and Alexander Vilenkin showed that a universe eternally inflating toward the future cannot be geodesically complete in the past, so that there must have existed at some point in the indefinite past an initial singularity. They write,

    A model in which the inflationary phase has no end . . . naturally leads to this question: Can this model also be extended to the infinite past, avoiding in this way the problem of the initial singularity?

    … this is in fact not possible in future-eternal inflationary spacetimes as long as they obey some reasonable physical conditions: such models must necessarily possess initial singularities.

    … the fact that inflationary spacetimes are past incomplete forces one to address the question of what, if anything, came before.{35}

    In response, Linde reluctantly concurs with the conclusion of Borde and Vilenkin: there must have been a Big Bang singularity at some point in the past.{36}

    Başlangıçsızlığın mümkün olduğu gösterilememiştir. Ben sebepleri ile bunun zaten mümkün olmadığını açıklamaya çalışıyorum. Adamların teorilerini daha anlamlı hale getirmek için temenni niteliğinde kullandığı ifadelerden derin anlamlar çıkarmak yanlış bir davranıştır. Bir şeylerin olması mümkün görünmezken sanki mümkünmüş havası estirmek ise sadece çaresizlik göstergesidir.

    Linde’nin modeli ile ilgili alıntılarımın kaynağı:
    http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html
    Da Vinci: An eternal cyclic model was impossible, in the old framework. What is new about our model is that by employing dark energy and by having an infinite universe, which dilutes away the radiation and matter after every bang, you actually can have an eternal cyclic universe, which could last forever.

    Bunların yorumunu yapmak ister misin mesela?
    Tabi isterim. Burda basitce endless bir evren tarif ediyor. Neden beginningless olamayacağını açıkladım.

    Da Vinci: Davies tek bir evrenle ilgili konuşuyor. Bir evren ezeli ve ebedi olamaz diyor daha doğrusu olamaz da demiyor. Böyle birşey olsaydı olmuş olabilecek herşey zaten olmuş olurdu diyor.
    Davies’in yaklaşımı devinim içinde olduğu söylenen her evren pardon senin deyiminle varlık için geçerlidir. “Herşey çoktan olurdu, olacak bir şey kalmazdı ve evren atıl olurdu” demek bir evren, pardon devinen varlık ezeli olamaz demektir Da Vinci.

    Da Vinci: Ezeli evren diye birşey demedim ben. Karıştırdın heralde.
    Benim evren dediğim şey devinen bir uzay-zaman’dır. Ya da senin anlayacağın terminoloji ile devinen bir varlıktır. Bu kadar kavram karmaşasına gerek yok.

  99. fuatogl diyor ki:

    @Bigalıoglu;
    Big bang e neden karşı çıkmış olayım ki? Bu teori zamanın başladığına dair birşey söylemiyor/söyleyemiyor. Böyle birşey olsa biz burada tartışıyor olmazdık, yada doğrudan bilimsel verilere karşı geliyor olmuş olurduk. Şu anda öyle değil.

    Ben zamanın bir görügü olduğunua inanıyorum, mutlak bir sahne/arkafon olarak görmüyorum.

    […]evrenin sonsuzdan beri[…]

    Bu şekilde evrene ‘içkin olmayan’ mutlak/global bir zaman olduğuna inanmıyorum, böyle birşeyi destekleyen birşey de görünmüyor hatta tersini iddia etmek mümkün.

    Bir sonraki yorumunuzda bahsettiğiniz şey zannedersem son yıllarda yükselişte olan sicim teorisi. Bunda ‘Brane’ denilen kozmik zarların çarpışması gibi bir modeli var, teoriye göre big bang ler bu çarpışmalardan/dokunmalardan doğuyor. Bu teori çok temel şeylere inmesinden dolayı kolayca test edilebilen henüz bu konuda fazla yol katedebilmiş bir teori değil. Henüz daha “zayıf” bir teoridir. Fakat ilginç bir şekilde şu ana kadar varolan verileri hiç sorunsuz içerip (çelişkili olanları dahi uyumlulaştırıyor bildiğim kadarıyla) onları kendi dilinde açıklayabiliyor. Matematiksel anlamda gelişmiş ve çok tutarlı görünen bir teori. İlginç bir şekilde bu teori zaman bağıntılı olmayan bir teori (muaf olmak anlamında değil)- ve sırf olağanüstü matematiksel tutarlılığından dolayı bile bu teoriye zaman ayıran birçok fizikçi var!

  100. Da Vinci diyor ki:

    @Ejderha

    William Lane Craig’den yaptığın alıntıyı gereksiz buldum. Orada inflationary modelin evrenin başlangıcı olması gerektiğiyle ilgili bir argüman kullanılıyor. Konumuz o değil. Inflationary modelden bahsetmiyorum burada. Kaldı ki o da doğru bile değil. Zaten Victor Stenger yazısında buna değinmişti. Ama konumuz inflationary değil cyclic model. Cyclic model ise inflationary modelin yegane rakibidir bildiğin gibi.

    Ejderha: Turok-Steinhardt’ın kitaplarındaki endless universe ibaresini hiç düşündün mü? Adamların modeli endless universe kategorisinde, beginningless universe değil. Adamlarınki sadece sesli olarak düşünüyorlar : “Acaba modelimiz başlangıçsız da olabilir mi? Belki de öyledir.” Sense burdan çok derin anlamlar çıkarıyorsun:-)

    Belki de öyledir demiyorlar. Başlangıçsız bir döngünün bu modelde mümkün olduğunu söylüyorlar. Yaptığım alıntılarda bu gayet açık gözüküyor. Belki de eternal kelimesiyle ilgili bir yanlış algı içindesindir. Eternal ezeli ve ebedi anlamındadır. Yani eternal’ı sadece endless olarak kabul edemezsin. Bu modele göre endless (sonu olmayan) bir döngü vardır ama aynı zamanda iki yazarın da belirttiğim alıntılarından görülebileceği gibi bu döngü beginningless (başlangıçsız) da olabiliyor. Kesin başlangıçsızdır demiyorlar ama bu modele göre böyle birşey mümkündür diyorlar. Bu konuda çalışmalarımız sürüyor diyorlar.

    Erderha: Davies’in yaklaşımı devinim içinde olduğu söylenen her evren pardon senin deyiminle varlık için geçerlidir. “Herşey çoktan olurdu, olacak bir şey kalmazdı ve evren atıl olurdu” demek bir evren, pardon devinen varlık ezeli olamaz demektir Da Vinci.

    Davies, string (sicim) teorisine karşı olduğu için olayı kendi bakış açısında göre değerlendiriyor. Zaten Davies, bu atıl duruma gelme argümanını cyclic modele karşı kullanmış da değil.

Leave a Reply